第2回:佐藤友亮さん・飯田祐子さんご夫妻(中編)

 この連続インタビュー企画『困難な子育て』は、武道家・思想家の内田 樹氏が主宰する合気道の道場兼パブリックスペースであり、内田氏のご自宅である[凱風館]の門下生や関係者の皆さんの中で、現在子育ての真っ最中の方々——それもさまざまな職種や立場の——に、個々の子育ての実践やそこから得た知見、子育てにおける想い、子育てをされている方へのアドバイスなどをお話しいただくことで、少子化が先見課題であるにもかかわらず子育てがいささか困難になっているこの国の現在の、「子育てのかたち」や「子育てという営為の本質」について見つめ直していこう、という試みです。
 なお内田 樹氏の呼称については、[凱風館]に出入りしている方々の共通の呼称である「内田先生」に統一します。

聞き手・構成:堀埜浩二(説明家)


 今回お話しをお聞きしたのは、ともに大学で教鞭を執られており、内田樹先生と長きに渡ってお付き合いされている佐藤友亮(ゆうすけ)さんと飯田祐子(ゆうこ)さんのご夫妻。前編ではお2人の出逢いから、長女・仁怜(にれ)さんの幼稚園〜小学校事情についてお聞きしました。続く中編では、お2人それぞれの子育てへの関わり方や、凱風館のコミュニティとの関わりを通して培った対人関係の繋がり方についてお話しいただきました。

夫:佐藤友亮さん

1971年、岩手県盛岡市生まれ。神戸松蔭女子学院大学准教授、内科医。1997年に岩手医科大学を卒業後、臨床研修医を経て2001年に大阪大学大学院医学系研究科に入学。大学院修了後も、同学で臨床と研究を継続。2012年より現職。大学院在学中の2002年に合気道の稽古を開始。合気道凱風館塾頭(会員代表)、神戸松蔭女子学院大学合気道部顧問。公益財団法人合気会四段。著書に『身体知性 医師が見つけた身体と感情の深いつながり』(朝日新聞出版・2017年)がある。

妻:飯田祐子さん

愛知県名古屋市生まれ。育ちは小牧市。名古屋大学人文学研究科教授。専門は日本近現代文学、日本文化論、ジェンダー批評など。名古屋大学・大学院を経て、1995年4月から2014年3月まで、神戸女学院大学文学部総合文化学科に勤務。2014年4月より現職。内田先生が始めた神戸女学院の合気道部で、1999年から合気道を始め、三段になったところで妊娠、出産。現在は芦屋〜名古屋間の通勤もあるため、合気道はほぼ休止中。著書に『彼らの物語 ―日本近代文学とジェンダー ―』(名古屋大学出版会・1998年)、『彼女たちの文学 ―語りにくさと読まれること―』(名古屋大学出版会・2016年)などがある。


(前編https://note.mu/bricoleur/n/n5719a2b2391cから続きます)

自然に任せて「やってきた子供」という感覚

——ご結婚されるとき、子供を作るかどうかお話しされていましたか?
佐藤さん 子供は持てたらいいなあと、普通に話をしていたと思います。不妊治療も行ってみたよね。
飯田さん 高齢出産になるので病院にも行ってみたんですけど、あんまり性に合わなかったので辞めちゃって。
佐藤さん 年齢的にもう時間がないから行っといた方が良いのかなあって感じだったと思います。
飯田さん 私たちには、そう悠長に構えている余裕はなかった(笑)

——我々には時間がない(笑)
飯田さん そうそう。我々には時間がなかった。「行ってみるわ」って感じで病院に行ったんですけど、しばらく通ってみて、これはなかなか大変だなと思って。それで、成り行きに任せようかなと。成り行きに任せて、子供がいない大人2人の生活もいいんじゃない? とか話してたら、仁怜がやってきました。もうハッピー、ハッピー。奇跡的だな、と。

——合気道仲間の人たちの中で子供ができたのは、お2人がわりと最初の方ですよね。
飯田さん
 そうだと思いますよ。仁怜が生まれたのはまだ凱風館ができる前ですし、道場に行った時も子供はまだ仁怜だけでしたから。
佐藤さん 凱風館ができる以前、芦屋の体育館で内田先生が合気道の稽古をされていた頃は、神戸女学院の卒業生で元部員の方たちも結構いて、その方たちはまだ20歳代半ばぐらいまででした。当時は僕もまだ30歳過ぎぐらい。当時、内田先生の芦屋の稽古場で定期的に合気道をしていた人たちの中で、子供を授かったのは我々が最初かなって感じです。
飯田さん 女学院の合気道部のOGの方で、結婚して子供が産まれたていた人はいたと思うんですけど、合気道の道場に子供を連れて来てはいなかったと思うんです。我々は道場の中で結婚したから、2人で一緒に稽古に行ったり、子供も連れて3人で合宿に行ったりしていたから、そういうケースでは最初かもしれない。

——合気道部のOGの方々は、家庭は家庭、道場は道場って線引きして、道場に来る時は旦那さんが子供の面倒を見るか、子供を預けていたのかな。
飯田さん 道場に子供を連れてくるってことは、あんまりなかったんじゃないかと思います。それとやっぱり凱風館という場所ができて、状況は全然変わったと思います。凱風館ができる前は芦屋市の青少年センターをお借りしていたので、道場の外の部屋にはいろんな人が出入りするので子供を放っておくわけにはいかなかったけれど、凱風館では建物の中をうろうろしても比較的安全だから、子供を放ったらかしにできるし。そういう場所ができたというのが、大きかったんじゃないかと思いますね。
佐藤さん 内田先生が凱風館の道場を作られた時に、少年部も最初から作ってくださいましたし。内田先生は、子供も含めていろんな人が稽古を続けていける場を作りたいっていう気持ちを、お持ちだったんじゃないかと思います。

——仁怜さんは、合気道は始めていないの?
佐藤さん 道場にはよく行っていたのですが、結局、合気道はしていないですね。幼稚園の年中ぐらいの時だったと思いますが、合気道とバレエと水泳と3つ見学して、自分はバレエをしたいって。

——合気道はバレエに負けちゃった(笑)
飯田さん そう、負けた(笑)
仁怜さん だって、バレエの方が楽しそうだったもん。

——お2人には、「仁怜さんにはやっぱり合気道をしてほしいなあ」という想いはありましたか?
佐藤さん 我々は大人になってから合気道を始めたので、仁怜も自分がやりたいと思った時にやったらいいんじゃないかなと。私自身に関しては、仕事を含めた生活全般のベースの部分に、合気道の考え方と身体運用が根深く存在しているんですよね。私はそうした事をとても大切にしているつもりです。仁怜も自然に生活している中で、合気道をやりたいと思う時が来たら、やったらいいんじゃないかなと思います。少し格好をつけた言い方ですが、私は自分で合気道に出合えたことを幸せだと感じていますので、仁怜にも自分自身で合気道に出合ってほしいと思います。

それぞれの立場とペースで、子育てに関わること

——子育てで苦労された事はないですか?
佐藤さん 仁怜がまだ1歳にもなっていない頃、この家に引っ越してくる前の事で、よく覚えている事があります。まだ彼女が女学院に勤めていた頃、子育てで忙しくても、夏休みになったらちょっと時間に余裕ができて、機嫌も良くなるんじゃないかなと思ってたんですよ。そしたら逆で、夏休みになって家に居る時間が長くなったらイライラし出して……。その時に、「ああ、こういうことなんだ」と気がつきました。忙しくても、外でいろんな人と関わっている事がやっぱり大切で、夏休みで家に居ると「ずっと子供と向き合う」ことになり、ちょっと煮詰まってしまうんだなと。私の今の同僚や、他の知り合いでも、「妻が育児で孤立気味になっていて心配で…」という声は、色々なところから耳に入ってきます。母親の孤独感は、重要な問題だなと実感しています。

——ずっと赤ちゃんとのコミュニケーションだけで過ごすって、ヘヴィですからね。例えば買い物に行くのに子供を預けて外出しても、やっぱり子供の事が気になりっぱなしだから、心理的な部分では休まっていなかったり。
飯田さん そうですね、本当に。私はあんまり長く育休を取らなかったんですね。仁怜は8月生まれだから、ちょうど夏休みになる頃に生まれたので。大学の夏休み明けは10月からですから、11月と12月は育休を取ったんですけど、1月から復帰ってことにして。1月に集中講義を入れて、3ヵ月の分のコマを教えて。その学期も、結局持てるコマは全部持ったんですよね。いくつかは非常勤の方にお願いしたりもしたけど、あんまり休まなかったんです。まぁ、大学の教師だからできたことですけど。

——結果、それが良かったんでしょうね。
飯田さん 良かったんだと思います。仕事で生活のペースが取り戻せたのは、私にとってとても大きい。

——真面目な人は、「一度、子育てに専念しないとダメ」とか思ってしまって、自分を追い込んでしまうこともあります。
佐藤さん それはしんどいでしょうね。

——全てが子供のペースになってしまうと、あまり良くないのかな。
佐藤さん 私は育児に関して大したことができているとは思いませんが、それでも冷静に考えてみると、現在のスタイルでの育児ができているのは、私が「働き方を変えた」というのが大きいと思います。私が普通の医者で病院に勤めていたら、彼女は今の名古屋大学には移ることはできなかったと思いますし。別に恩を着せているわけじゃなくて、私も子育てをしたかったし、大学病院勤務とは異なる働き方をするようになり、教育や凱風館でもいろんなことに関われて、すごく満足しているんです。「2人で子育てできるような働き方」については、自分でそちらの方へ意識的に舵を切ったな、という気持ちはありますね。
 私の母親は医者でして、私の小さい頃からフルタイムで働いていました。親は親ですごく頑張ってくれたとは思うんですけど、子供時代には寂しかった記憶がかなり強くあるんですよね。だから自分が子育てに関わるってことは、ある種の夢の実現なんです。仁怜が小学校1年生の頃は、子供が帰宅する時に、家で両親のどちらかが待っている必要がありました。私も週に1〜2日は夕方、仁怜の帰宅を家で待っていたのですが、学校から友達と一緒に坂を下って帰ってくる声がするのがとても嬉しかったです。私は自分が小学生の頃、帰宅する時に親が家で待っているという経験をしたことが無いんです。私のような人はたくさんいると思うんですけど、私は家で子供が学校から帰ってくるのを待ってみたかったんですよね。そんな小さいようだけど、私にとっては大きな夢を持っていました。

——家で子供を待っていられる父親なんて、なかなかいないですからね。
佐藤さん そう、「仁怜ちゃんのパパって、お仕事何してるの?」って。夕方になったら、家の2階の窓から、子供たちが帰ってくる様子を眺めているから(笑)今はもう4年生ですけど、子供が学校から帰ってくる時に家で待っててうれしい気持ちっていうのは、まったく色褪せないですよね。子供はどんどん大きくなりますから、この経験もまたいつまでも続くものでもない貴重なものだと思っています。「おかえりなさい」「おかえり」というのは、もしかしたら自分が一番好きな日本語かもしれません。

——共働きの場合、朝に子供を預けて、2人ともフルタイムで働いて、夕方になったら奥さんが子供を迎えに行って……というパターンが多いようですけど、佐藤さんのところは、仁怜さんに対する関わり方もお2人にそんなに極端な差はないのでしょうか?
佐藤さん 彼女は今、毎週名古屋に泊まっています。それで、仁怜が早く帰ってくる日は友達と遊びたいと言うので、僕はできるだけ早く帰って来て、うちで遊ばせて。夜はご飯を作ってお風呂に入って寝て、朝、学校の準備をして送り出す。
飯田さん 完全にパパだけって日ですからね、私が泊まりの日は。
佐藤さん 逆にママだけって日はほとんどない。僕が泊まりで居ないっていうのは少ない。
飯田さん 私の方が泊まりで夜、家に居ないっていうのが多いですね。
佐藤さん 土日でも、仕事で東京に行ったりするもんね。
飯田さん 東京で学会の会議とか、研究会とか、そういうのがいろいろあるんですよ。
佐藤さん 年に何回かは、海外にも行くし。
飯田さん 名大に移ってから、アジア方面が多いんですけど、海外に3〜4日行くっていう事も増えてきたので。
佐藤さん そんな時は僕1人じゃなくて、彼女の母親が来てくれて。
飯田さん 私が長期間うちに居ない時は、母に来てもらっています。仁怜が小学校1年生になるまでは、私も泊まりの予定を入れてなかったんです。必ず家に帰っていました。幼稚園の年長になる時に名古屋大学に異動して、最初は泊まったりしてたんですけど、私が居ないと仁怜がもう眼が腫れるぐらいものすごく泣くものだから、これは無理だなと思って、名古屋に行く時も日帰りにしていたんですよ。すると今度は、私の体調が悪くなってしまって。いつも日帰りはしんど過ぎるからって仁怜ともお話しして、1年生になった頃に週に1回は泊まるってことに、じりじりと変えていって。

——小学生になって友達がたくさんできて、母親への依存度も減ったから、すごく楽になったんですね。
佐藤さん 子供自身の成長に助けられている部分がありますからね。
飯田さん 仁怜も少しづつ自立して、親離れしていってるから。今でも私がいない事を、喜んではいませんが、まあまあ折り合ってくれています。

「恋バナ」を始める子供たちを見守る

佐藤さん うちはいろんな意味で恵まれてきたと思いますし、親戚や仲間やご近所のみなさんをはじめ、周りのみなさんにはとても感謝しています。凱風館の周りで過ごしている人たちが、自分たちの家族の過ごし方を丁寧に作っているのと同じように、私たちも「うちなりの家族の作り方」を、意識的にやっている部分があるなあと思っています。
 仁怜は凱風館が大好きなんです。人と会うのも大好きで、今度も年末に凱風館の合気道の納会があるんですけど、それにも行きたいって。みんなに会いたいって言うし、麻雀の例会も大好きですし。光嶋さんとこのお子さんとか、小さい子たちと遊べるし、内田先生や堀埜さんも含めて大人たちと会える。いろんな人とワイワイと話ができるっていうのがすごく好きで。

——小さい頃から凱風館に連れて来ていたので、それが当たり前になってるのかな。
佐藤さん みんなでワイワイっていうのが好きで、家でも友達を連れて来て遊ぶっていうのは、凱風館で培われたんだと思います。
飯田さん ものすごい宴会好きで、男の子も女の子も来るんですよ。

——そういう時は仁怜さんが仕切ったりするの?
飯田さん 必ずしもそうじゃないと思うんですけど、自分がしたい事ばかり言うと上手くいかないっていうことを学んでいるんだと思います。仕切るっていうよりは譲り方、譲って今度は私のしたい事をって、そういう交渉をするのを学んでいる雰囲気ですよね、傍で見ていると。
佐藤さん もっと小さい頃は、原石同士がガツガツぶつかる感じでしたけど、やっぱり子供たちの中でも社会性が芽生えてきて。最近は好きな子が誰とか、そんな恋バナばっかりしてますけど。うちで告白大会とかしてるんです(笑)

——それは女の子だけ集まって?
飯田さん いえいえ、男の子も居ますよ。
佐藤さん うちは一応、親が居る時だけ友達を連れて来て良いというルールなので。ある日、男女が集まって告白大会が始まったことがあって。で男の子が1人、輪から外れて僕の方に来たのでポテチをあげたら、その子が「人生いろいろありますね」って(爆笑)詳しい話の内容は、私は知らないですけど。
飯田さん その子は、その時の主役だった子ではなくて、傍観者だったんですね(笑)

——ちょっと寂しい想いをしていた(笑)
佐藤さん とてもやさしい子なんですけど。その子もずっと学童から一緒の子で。なので、なんとなく見届け人的なポジションを求められたのかもしれない(笑)
飯田さん うちは一人っ子で他に子供がいないから、お友達が来てくれるのはすごくありがたいんですよね。私は家で仕事もしたいから、お友達が来てくれたら子供にかまわなくて良いので、大歓迎です。学童のお友達だと、親はみなお仕事に行ったりしているので、みんなでうちに遊びにくるのを楽しんでくれていると思います。

——今、一般的には、子供だけが行き来する事って、やっぱり減ってるんでしょうか?
佐藤さん 減ってると思いますよ。びっくりされますもん、「迷惑じゃないですか」って。でも子供たちはそういう垣根の低さに、段々慣れて来ますから。ある時、男の子だけがふらっとうちに来て、スパゲッティ作ってあげたら「もっと食べたい」って(笑)普通に生活の一部としてうちに遊びに来て、うちはそれで全然かまわないし。

——凱風館のような「開放系の場」で、そうした振る舞いが自然に身に付いたんでしょうね。「他人が来るのは嫌だ」というお家もあるでしょうから。
飯田さん 友達のお家だったら、お父さんがお家に居る時はゆっくりしたいから遊びに行けないとか。うちは親がいる時こそ遊びに来てという具合なので、その辺がちょっと違うみたいです。
佐藤さん 凱風館の近くに住むことになると、凱風館と濃密に関わることが当然増えると思います。それはそれですごく大事な事ですけど、凱風館の近所に住んでいなくても、凱風館で合気道の稽古に通いながら働いたり生活したりしている人が、なんとなく凱風館で培った対人関係の繋がり方、温かさとか、こうしたら人と人との繋がりが上手くいくって事が、身に付く部分もあるんじゃないかなと思うんですよね。

——コミュニティに関わって、その快適さや良い部分を味わった人間は、自分もそれを実践していくという広がりができる。
佐藤さん そうですね。僕の中では「やってやろう」とかいうよりも、凱風館で人と接する時の温かい感じとか、こういう感じで人と接すると良いんだなとか、それと同じような感覚を持ち続けているつもりです。私は今はそれほど凱風館にいる時間は多くないのですが、自分のメンタリティや行動規範の軸になっている場所だと思っています。例えば道場ではニコニコしているのに家や職場だと全く違う人格になってしまうとしたら、それはとても寂しいことですよね。そうじゃなくて、道場と同じような心の状態と振るまいをそのまま続けているような感じです。特別意識的に、あるいは概念的に「これが正しい振る舞いだ」などと思ってやっているというわけではなくて、もっと体感的な感触を、道場から同心円状に広げているような感じですね。いつでも子供たちに優しくしているわけでもなくて、仁怜の友達には、午後5時30分になったら急に厳しい顔つきになって、「もう帰りなさい」って言ってます(笑)夜は道が暗くなって危ないですから。

後編に続く)

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困難な子育て

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