『困難な子育て』 第1回:[海運堂] 砂田祥平さん・沙紀さんご夫妻(後編)

 兵庫県の阪神間、JR住吉駅のほど近くにある[凱風館]は、武道家・思想家の内田 樹氏が主宰する合気道の道場兼パブリックスペースであり、内田氏のご自宅です。2011年11月に開館した[凱風館]は、「宴会のできる武家屋敷に」という内田氏の要望を受けて、建築家の光嶋裕介氏が多様な空間がそれぞれに複雑に関係し合うように……と設計されました。その詳細は、光嶋氏の著書『みんなの家。建築家一年生の初仕事』(アルテスパブリッシング・2012年)に詳しいので、ご一読をお勧めします。
 内田氏は2018年9月、『人は個人では生きられません。ですから、集団としての「生きる力」をどうやって高めるかということが常に最優先的に配慮されなければならない。人類の経験は「守られるものが自尊感情を保って、愉快に生きられる仕組み」を持った集団が最も生き延びる確率が高いと教えています』とツイッターに投稿しています。[凱風館]はまさしく、そのような「仕組み」として構想され、合気道の道場としてはもちろん、能の舞台としても、またさまざまな文化的なイベントや交流の拠点として機能しながら、開館から7年を経て、新たな地域コミュニティの「場」として定着しています。
 翻って我が国の「子育て」を取り巻く環境については、保育園や幼稚園の不足などの養育環境の不備、地縁・地域社会の疎遠化による子育て家庭の孤立化などが指摘されていますが、そこには「地域コミュニティの劣化」という問題が大きく横たわっているのではないかと、個人的には考えます。というのも筆者は幼少時に、昭和の下町の路地で「育てられた」という実感を強く持っているからです。
 この連続インタビュー企画『困難な子育て』は、[凱風館]の門下生や関係者の皆さんの中で、現在子育て真っ最中の方々——それもさまざまな職種や立場の——から、個々の子育ての実践やそこから得た知見、子育てにおける想い、子育てをされている方へのアドバイスなどをお聞きすることで、少子化が先見課題であるにもかかわらず子育てがいささか困難になっているこの国の現在の、「子育てのかたち」や「子育てという営為の本質」について見つめ直していこう、という試みです。

 以降、内田 樹氏の呼称については、[凱風館]に出入りしている方々の共通の呼称である「内田先生」に統一します。

                  聞き手・構成:堀埜浩二(説明家)

 3階建ての1軒家の一部を「住み開き」のスタイルで開放し、地域の人々の「ゆるやかなつながりが生まれる場」となっている[海運堂]を主宰する砂田さんご夫妻。 前編ではお2人の出会いから出産、そして現在までについてお聞きしました。続きの後編では、[海運堂]でのさまざまな取り組みや子育ての状況について、お伺いしていきます。

夫:砂田祥平さん
1981年、大阪府枚方市生まれ。関西外国語大学国際言語学部卒。在学中にお母さんが始めたイタリア料理店を手伝いながら、システム開発会社、出版社などに勤務。内田先生が神戸女学院大学の教授時代に開講していた社会人ゼミに通い、合気道を始めて、[凱風館]の開館とともに神戸に移り住む。神戸のIT系企業で勤務しつつ、内田先生の「IT秘書」も務めていた。2019年より自らが主宰するIT企業の代表社員に。

妻:砂田沙紀さん
1984年、兵庫県姫路市生まれ。関西大学社会学部卒。卒業後、金融会社や家電メーカーに勤務していたが、結婚のタイミングで夫の祥平さんは無職だったため、「このままでは夫は私を頼るに違いない」と退職。その後、内田先生の助力を得て、開かれた長屋としての[海運堂]を立ち上げる。現在、長女5歳、長男2歳で、第3子を2月末に出産予定。

前編から続きます)

「憲法カフェ」という新たな試み

——海運堂では新しく、「憲法の勉強の会」なども始められましたが。
沙紀さん そうですね。「憲法カフェ」を、今年の1月に初めて開催しました。平和安全法制の審議成立の時、内田先生が大阪・梅田のヨドバシカメラの前でスピーチされたんですが(2015年7月、SEALDs KANSAIによる安保法制反対の街頭宣伝時)、私も子供を連れて聞きに行きました。それがそもそものきっかけでした。
 小さな子供がいる人には、きちんとした政治の勉強会に参加するのはハードルが相当高い。子供を預けてまで勉強するのは大変、でも興味はある。ならば海運堂でご縁のある人たちと一緒に、私も政治の初心者として一緒に勉強できたらと思い、企画しました。託児を設けて、子供たちには1階で遊んでもらって、大人は2階で勉強しました。勉強する事も大事だとは思うんですが、子育て中の保護者にとっては勉強する事自体が息抜きになりますし、私のように仕事に従事していない保護者にとって、政治を勉強することはそのまま「自分も社会に参加している」という自己肯定感につながると感じました。

——こういう場で政治の勉強会というのは、とても新しい試みですよね。子育てというとすべてが子供目線で、「絵本があります、ワークショップがあります」みたいなのが普通で。子供を預かってもらいながら大人のための何かをやるというのは面白いし、新しい。しかも政治の話という。ちなみに今年の1月に初めて憲法カフェをやった時は、何人ぐらい集まりましたか。
沙紀さん 10人ぐらい集まっていただいて、正直ほっとしました。今年の1月、3月、5月とこれまでに3回開催したんですが、すごく面白かった。みんな政治について、ニュースを見たりツイッターを見たりして「何か変やなぁ、間違った方向に行ったら困るなぁ」と思ってはいるけれど、勉強会に行く程でもない。あるいは忙しくて行けない。でもやっぱり気になる。「今の政治が、なんだかちょっと嫌なんです」という気持ちは、共有している。

——その「嫌や」という感覚から、一歩先に進むヒントを与えられるわけですね。
沙紀さん そうですね。でも、私自身も含めて語り慣れていないんです、政治について。そもそもそのような機会が無い。政治や社会のことは、立ち話できない世の中になっている。だから「ここはそういう事を話してもいい場所です」と設定するだけで、安心して口にできる。「ニュースを見てこう思いました、と言える場所があって良かった」というご意見もありました。政治や社会について意見交換する場としても機能しています。また、海運堂は憲法カフェを開催している、という前提が出来たことで、さまざまな人が気軽にいろんなことを話してくれるようになりました。「こんなチラシ、渡してもいいのかな?」と言って、原発反対の催しのチラシを持ってきてくださる方もいたり。「ここなら受け取ってもらえるかな、と思って」という思いを聞かせていただいたときは嬉しかったです。

——さっき「新しい」と言ったのですが、よくよく考えてみると、私の子供の頃は母親が「新日本婦人の会」に入っていて、住んでいた路地の入口にあった整骨院が共産党の機関紙の『しんぶん赤旗』の配達所でもあったので、そこに集まってよく勉強会などをしていました。
祥平さん あ、僕の家もそうでした。

——父親は基本的には自民党の支持者だったので、母親のそれをあまり色良く思ってなかった。
祥平さん うちの父親も、どちらかというと自民党の支持者でした。

——当時は今よりも政治がアツい時代だったことを差し引いても、夫婦で同じ政党を支持しないことに、別に違和感はなかった。夜な夜なお母さん連中が整骨院に集まって、そこで政治談義をして、子供は子供同士でお菓子を食べたり、トランプして遊んだり、勝手に遊んでるのが楽しかった。なんとなくは話も入ってきますし。
沙紀さん あぁ、一緒です。海運堂の憲法カフェも、本当にそんな感じになれば。内田先生も「海運堂で憲法カフェをします」という話をした時に、応援してくださいました。私が「改憲阻止の署名運動に行ってきました」とツィートしたら、「お疲れさまでした」ってわざわざコメントいただいたり。内田先生はじめ凱風館の方々の存在が支えとなって、活動できていると思います。素人なのでまだまだ手探りですが、それを良しとしてくれる人がたくさんいるという安心感もあり、ほんの少しですが活動できているのかな、と思います。

——そういう環境の中で、子供たちがどんな風に育っていくのかも楽しみですね。

「お迎えシェアリング」と「週末同居人」

——三浦 展氏の『第四の消費 つながりを生み出す社会へ』(朝日新書・2012年)という本では、家を買って車を買って、常に何かを買って所有するという消費スタイルから、「コミュニケーションやコミュニティの形成など、人とのつながりを目指すことがこれからの時代の消費の主流になっていく」ということが指摘されています。海運堂は「消費」とは目指しているところがちょっと違いますけど、そうした社会の流れには、完全に合致していますよね。
祥平さん 消費にはぜんぜん興味ないですもんね、沙紀さんは。
沙紀さん うん。よく「何が欲しい?」とか聞かれますが、「子供の靴下に穴が空いてるから欲しいなあ」というぐらいです(笑)そう、さっきの電話、よくお世話になっている凱風館の方だったんですが、先日息子が発熱していたことを知って「大丈夫?」って気にかけてくださって。そういう環境がとてもありがたくて、嬉しくて。でも欲しいと思ってすぐ手に入るものではないですよね。お金は無いですから、いざとなったら助けてくれる方がたくさんいてくれるほど心強いものはないです。そのようなセーフティネットを維持するために海運堂を運営しているところもあります。自分たち家族のために運営しているようなものです。

(ここで祥平さんは、子供のお迎えに保育園と幼稚園に出掛ける)

——送り迎えは、祥平さんの役割なんですか。
沙紀さん 今日はたまたまです。普段は勤めているのでお迎えは無理ですが、朝の送りは祥平さんの役割です。助かっています。

——保育園と幼稚園はここからどれぐらい離れているんですか。
沙紀さん 自転車で10分ぐらいです。この界隈は坂が多いので、電動自転車で。

——よく「子供3人問題」ってお聞きするんですが、お子さんが3人になると自転車で一度には送り迎えができなくなりますね。
沙紀さん そうなんです! 前後に2人を乗せて、もう1人を抱っこして運転するのは危ない。転倒した時に、前後の子どもはヘルメットを被っているのでまだ安心なんですが、抱っこしている子は守ろうにも守れない。実際に死亡事故もあります。うちの娘が通う公立の幼稚園では、3人、4人とお子さんがいらっしゃる方が割と多いんですが、上の子は小学校、真ん中は幼稚園、下の子は生まれたばかりで、お母さん1人では全員の面倒がどうしても見られない。そんな時、幼稚園ではお母さん同士が、「今日はこの子とこの子とこの子、私が連れて帰ります」って感じで、良い具合に分担していらっしゃいます。

——「お迎えシェアリング」ですか。良いですね、そういうの。
沙紀さん 見習おうと思います。私もこれからもう1人生まれると、子供を迎えに行く時に自転車では行けない。子供のペースで歩けば40〜50分は掛かるので、往復で2時間弱。それものんびりしていて良いなという気持ちはありますが、急がなければいけない時も出てきます。隣近所の方に赤ちゃんを見てもらっている間に送り迎えに行きたいなぁ、と考えています。

——さっき祥平さんがお迎えに出る前に、「イトウさんの話もしたら」と言ってましたが、イトウさんって?
沙紀さん 祥平さんの同僚です。26歳の方で実家は姫路で。普段は姫路から三宮に通勤されているんですが、今年の2月頃からかな、金曜日になると祥平さんと一緒にここに帰って来るんです。金土日とうちに泊まって、月曜日に祥平さんと一緒に出社する。それがずっと続いています。だから土日は私と祥平さんと子供で過ごすということは今はほとんどなくなって、伊藤さんと祥平さんが子どもを遊びに連れて行ってくれたり、私も一緒にみんなで出かけたりしています。

——独身の方ですよね?
沙紀さん 独身です。どうして毎週、うちに来るんだろうと不思議に思っていました。平日はずっと仕事ですから、土日ぐらいゆっくり好きな事したいだろうなと。祥平さんから聞きましたが、彼は元々ネットゲームやボードゲームが趣味で、うちに通う前は外に出掛けることも少なかったそうです。でも子供は好きみたいで、本当によく遊んでくれるし、私より声掛けや対応が上手です。感情に任せて怒ったり、ということが一切無い。「今の、イラっとしないんですか?」と訊くこともありますが、平気だそうで。とても穏やかな方です。だからうちの子も安心して、思いきり遊んでもらっているのかな、と思います。

——この人は何をして遊んでくれるんだろう、という期待感もあるんでしょうね。
沙紀さん そうそう。土曜の朝起きると、子供も1階にイトウさんがいることはよく分かっている。喜んで起こしに行きます(笑)。土曜の朝は、イトウさんが子守りをしてくれている間に私と祥平さんで家事をしています。ずっと一緒にいてくれるし、食事も一緒だし、お互いに慣れています。

——沙紀さんのご両親は、まだお元気ですよね。姫路だとそんなに遠くないし、お孫さんの顔をしょっちゅう見に来られるのでは?
沙紀さん 2人とも元気ですけど、自分たち夫婦の生活優先です。父は専門学校を卒業してから自動車整備士として輸入車販売の会社に就職し、昨年度末で定年退職しました。毎日帰宅が夜の11時、12時というような生活を続けてきたということもあり、今は夫婦2人で頻繁に旅行をしたり、買い物をしたりして過ごしているみたいです。父は定年後再雇用でまだ勤めていますし、母もパートを続けていることもあり、会うのは年に数回です。

——典型的な「第3の消費」の人たちですね。
沙紀さん 何年前かここに来た時に、炊飯器を2台あるのを見つけて不思議そうにしていました。食器が大量にあるのを見たり、掲示物を見て「人がよく集まるの?」と訊かれましたが、きちんと説明していません。きっと説明しても分からないだろうなあ、と思います。みんなでご飯食べたら楽だとか、そういうことを話しても通じる気がしないという予感があります。内田先生にお借りしている借金の残高の貼り紙を見ても、ぽかんとしていました。

——「いくらかまとめてお返ししておけば」みたいなことも、ないんでしょうか。
沙紀さん ないです。「これ、何のお金?」って訊かれても、こっちも「いやぁ、ちょっと」としか(笑)

——もう完全にソサエティが違う感じ?
沙紀さん 全然違いますね。元々、私も親と似た人間だったと思うのですが。たぶん祥平さんと出会って、凱風館と出会って、「色んな方が色んな方法で生活している、そしてみんなとても楽しそう!」という現実に初めて触れて、私にとってはすごく衝撃的な事でした。でも、それをきっかけに、どちら側の人の気持ちも分かるようになったんですよね。愚痴をこぼしながら、我慢しながら、身体を壊しながらも、一生懸命働いたお金で良いものを買って、消費することを喜びにしている人たちがいることも分かるし、全然そうじゃない人たちもいるっていう、そのどちらも知ることができた。

——「どうしてそんな、面倒くさいことしてるの」とか、一言で片付けられそうな。
沙紀さん そうそう。最初、何回か説明した事はありますが、「たくさん人が来たら掃除大変やし疲れるのに、なんでそんなことしてるの?」という反応でした。私の実家はほとんど人の出入りがありませんでしたから。

——ご兄弟はいらしゃるの?
沙紀さん 弟が1人います。横浜で会社員をしています。結婚はまだですね。私が「こっちで仕事を探して、うちの近くに住んだらええやん」と誘って、彼自身も関西に転職を考えていた時期もあったんですが、今の会社を辞めるのが惜しいみたいです。大学院を卒業して就職したんですけど、自分なりに頑張って勉強して良い会社に就職したし、それを目標に頑張ってきたところがあるので、今の仕事を手放したくないという気持ちが強いようです。会う度に「彼女は?」って聞くんですが、「いやぁ、女の子はお金がかかる」って。

——それもイマドキっぽい(笑)
沙紀さん それでいて「椅子を買うんやけど、どっちが良いと思う?」って意見を求められて、十何万円のイスの写真が送られてきたり。「そんなん知らんわ! 座れたらエエやん」って(笑)仲は良いんですが、価値観が全然違いますね。

——面白いなぁ。弟さんは完全に都市型のライフスタイル。
沙紀さん 「おいしいご飯が食べられるレストランもいっぱいあるし、遊ぶところもあるし、全然不便はしてないからこれでいい」と納得して生活しているみたいです。

——それで機嫌良くやっていても、どこかのタイミングでガクッと、自分がネットワークの「ここに居る」というのが見えなくなった時に、辛いとか寂しいとか思う時があるんでしょうね。
沙紀さん それを心配しています。余計なお世話なのかな。

——まぁ、でも変わるタイミングがきっとありますよ。弟さんがこっちに帰って来て、イトウさんみたいな役割をしだしたら、全然違う人生が開けるかもしれない。イトウさんにとっては、ここが素晴らしい癒しの場所になっているはずです。
沙紀さん イトウさんみたいな人がやってくるとは思ってもみませんでした。癒しの場になっているかどうかは分かりませんが。平日より休日の方が体力的にしんどいとは聞きました(笑)

——沙紀さんが最初に祥平さんに声をかけたような感じが、今後、イトウさんにも起こるような気がします。内田先生の周りにいろんな人がいる中で、沙紀さんが祥平さんを選んだというのが、上手い繋がり方をした一つのきっかけになっているのかなと。
沙紀さん 内田先生をツイッターでフォローしていて、海運堂のことを知ったという方も結構いらっしゃいます。海運堂は、凱風館の関係者ではない方にも、凱風館のコミュニティの恩恵をお裾分けできる場所だと思います

「ビジネス借金」で成り立つコミュニティとは

——すごく勝手なことを言いますが、凱風館のコミュニティの中で、海運堂は「子育てを主としたブランチ」というような形でずっと続けることに価値があると思うので、「ちょっとだけ借金が残り続ける感じ」が良いのではと思います。内田先生にお借りしたお金を着々と返済し続けて、もう返し終わるなという時に、改めて「改装とかしたいので、少し追加で借りれませんか」なんて(笑)本来、お金の貸し借りも人間関係で、「私はお金貸してるから、あなたより上」ということでは全然ない。海運堂の手柄は、「凱風館の中ではできないことの一部を担っている」というところにあるのですから。
沙紀さん 単純に夫婦でここを借りて、「自宅を開放しています、ぜひ来てね」というのでは、そんなに人は集まって来ないと思います。「あの人たちが借金していて、人集めが大変そうだから」ということで、内田先生の寺子屋ゼミの宴会もここで開いてくださっているし、来る度に「はよ借金返しや」と言ってくれる方もいます。借金があるから心配してくれているというか、ちゃんと気にかけてもらっている、というところはあると思います。

——そんな言葉はないと思いますが、「ビジネス借金」というスタイルで。沙紀さん なんですか、それ(笑)。

——借金があるという事を売りものにして、でもその借金は着々と返し続けてますよっていう頃合いのところを、ずっとキープするという手法です。
沙紀さん 海運堂を始めて、4年間で50万円をお返ししましたが、単純計算すればあと6、7年で完済ですね。幸い内田先生は「返済はいつでもいいよ」と仰ってくださいましたが、確かに完済してしまえば、何というか、寂しいですね。

——今まではこういう地域コミュニティの場は、比較的お金に余裕がある方がされていたと思います。海運堂は逆に、余裕がないから借金をしてこういう場所を作り、自分たちも子育てをしながら、出入りする人たちと一緒にやりくりしていく「支えあう感じ」が、とても今っぽい気がします。
沙紀さん 余裕が無いからこのような場を作らざるを得なかったのかな、と考えることはあります。3人目の出産を控えていますし、子供もどんどん大きくなるので、運営形態も変化していくとは思います。それに別の場所で同じような活動をしたいという思いもあります。自分はこんな活動が好きなんだ、ということが分かっただけで、私にとって大きな財産です。4年間築いてきた海運堂のコミュニティを、無理のない形で細く長く継続していきたいと思います。

海運堂HP
http://kobe-kaiundo.jp/blog/



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困難な子育て

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