（蜷川幸雄）会うのは久しぶりですよね。

（蜷川幸雄）今日の舞台って何日間ぐらい稽古してるんですか？

（蜷川幸雄）若い時から、何か困ると若い良い俳優が欲しい時に、ジャニーさんところへ誰かいい人紹介してよって言うと、ジャニーさんが何人か連れてきたり、情報をくれるわけですよね。それでずいぶんお世話になりました。若いころですよ。ジャニーさんもこんな演出家になってない頃ね、まだ。

（蜷川幸雄）東山くんがね「蜷川さん、ボク会いに行ったの覚えてる？」って、いやぁ知らないって「ボクだって面接に行ってるんですよ！！」って

（蜷川幸雄）でもねぇ、僕ね、感心しているのはね、ジャニーさんのところは懐が深いね。森田くんとかさぁ、ああ言う変わった子をちゃんと

（ジャニーさん）あのね、ギネスはやっぱり世界ですからね。日本だけではないんですよね。だからそれは大事にしたいと思います、はっきり言って。世界には彼ひとり、ボク一人になるから。世界を対象にして生きるべきだなって。マイケルジャクソンは７部門あるから（取っているから）、ボクも７部門取りたいと思ってる。

（蜷川幸雄）みんな真面目ですね～。真面目であるってことは特別な教育してるんですか？

（蜷川幸雄）最近の若い男の子の顔つきがみんな似てるってことはないですか？

（蜷川幸雄）嵐なんて、みんなキャラクターあるじゃないですか！？

（ジャニーさん）僕は、和歌山新宮～勝浦のあたりに僕のおじいちゃんがいたんですよ。そこに島を持っていて、その島で温泉を経営してるわけですよね。そこで生活したんですよ、戦争中は。そこでちょうど夏休みかなんかで、大阪の方へ遊びに行ったんですよ。それでその帰りに自分の家に帰るつもりで和歌山を通って国へ帰ろうと思ったら、昼間の2時15分が最終便なんですよ。それに間に合うように南海電車に乗って行ったんですけど、切符がないわけなんですよ。証明書を学校が出してくれて、それにサインして渡すと切符が買えるわけですよ。その時に、「これはインチキだ」と駅員が言い出して、なんでかというと「インクがまだ濡れてる」からだと言うんですよ。（インクが濡れてるから）今作ったばっかりだと。そりゃそうですよ、サインはその場で書くんだから。でもそんなこと言うと（インチキじゃないと説明しようとしても）子供だからバカにして相手にしてくれない。そうこうしてるうちに、汽車が出ちゃったんですよ。それで僕は駅長室に行ってに文句言ったんですよ。「冗談じゃないよ」って1便しかないのに、明日まで待ってもいつ帰れるか分からないと。そんなこと言ってもしょうがないから、和歌山市駅の前で旅館を探して、ちょうど真ん前の角に旅館があって、そこの2階が空いてたたんですよ。それで旅館の2階（の部屋）を借りて。それでそうこうしているうちに、その夜に空襲警報があって…。

（ジャニーさん）空襲警報の時に、駅のあたりは焼夷弾でばばばばばーんとやられちゃったんですよ。僕は焼夷弾から逃げるのに必死だったんですけど、（なんとかして）和歌山城の方へ逃げたんですよ。兵隊さんみたいな人が1人来て、「坊や、だめだめ」って、そうじゃないな（関西だから）「アカンアカン」って笑。子供だから何が何だかさっぱりわかんないんですよ。それで、「和歌山城の逆の方へ走れ」って言うんですよ。でもガードみたいなのがこんなにあってね、それを越えてるときに焼夷弾がばかぼこ堕ちるんですよね。そこを潜り抜けてだーっと、とりあえず紀ノ川の方へ走ったんわけですよ。紀ノ川ということも初めてだから（和歌山に馴染みがないから）わかんないわけですよ、誰もいないところを紀ノ川のう方へ向かって、兵隊さんの言う通り紀ノ川へ走ったわけですよ。和歌山城まで行くのにすごい距離があるんですけど、人の死体がいっぱいで、みんなもう（亡くなっていて）。そこで和歌山の大空襲にあったという経験があるわけですよね。アメリカにいるはずの僕が、なんで一生のうちに一回しかない空襲に合ったか。そういうことが多いんですよ僕の人生。和歌山空襲ってのは1回だけですからね。そういう運命だったんですよ。怖い世界を歩き回って来たんですよね。

（ジャニーさん）学生時代からずっと音楽専攻。ステージングからアカペラのコーラス隊、切符切りに至るまで様々な勉強をしましたね。だから、あの頃の名作ミュージカルは百二十パーセント見ているという自信がありますよ。初演前のオフブロードウェイを、わざわざフィラデルフィアまで観に行ったこともある

（ジャニーさん）終戦後またアメリカに戻りますよね。アメリカに戻った時に、うちの親父がロサンゼルスで牧師さんだったので、その教会があるわけですよ。それが終戦後、その教会を利用して日本の美空ひばりちゃんとか田中絹代さんとか勝太郎さん、京マチ子さんとか、いろんな人がうちの教会を使って（公演した）、劇場がないもんですから、終戦後来たわけですよ、どんどん。それが、その頃は1950年だとおもいます。それからぼんぼんぼんぼん来て、一番最初に来たのは田中絹代さん。

（ジャニーさん）その時にやっぱり我々がお手伝いしないと、アメリカに来た意味がないんですよね。わけもわかんなくね、ドルも貰えないし、そのころぜんぜんもう、アメリカに来るだけのギャラですよね、言い換えればそんなもんだったんですよ。1950年のときですよ。アメリカに行くってことだけで大変だったんですよ。宮武さんていう写真屋さんがあるんだけど、そのと「アメリカに日本人が来たら、うちら最高に何か（協力できること）やろうね」と話していたことがあるんですよね。僕も子供だったから、（芸能人の方の写真を撮って）1枚50セントで会場で売るわけですよ。飛ぶように売れたわけですよ。それを芸能人の人に「はい、これ売上」って渡したら、「いやーそんなの1銭も貰えない」とみなさんおっしゃる。これは、僕が貰うわけにいかない、これはあなたたちの肖像権で買った売上だ、お金だということで（受け取ってもらって）。1枚50セントだけど3枚なら1ドルで売れたわけですよ。だから、子供のころからそういう仕事をしているわけですよ。自分のところの劇場で。無理やり（お金）持って帰ってもらったんですよね。あなたたちの写真でしょ。大変な価値があるんですよねって。

（蜷川幸雄）ジャニーさんは、一番初め自分の事務所というか、タレントたくさん集めてやろう思ったのはいくつぐらいですか？

（ジャニーさん）アイドル作りって人間作りですよね。人間作りは難しいと思う。それだけにやりがいがある。

（蜷川幸雄）藤原くんなんて中学生なのに眉毛反り上げていましたからね。山に（地方に）住みながら。

（蜷川幸雄）後は厳しいダメ出しですよね。僕もあと何年いい仕事できるか分からないから、今のうちに細かくやろうと思って、ここ何本かすごく細かいですね全員に対して。みんな若返ったって喜んでますけどね。それは大スターだからと言って容赦なくダメ出しはする

（ジャニーさん）理屈っぽいジジイみたいなことは言わないですけどね、かっこよく生きたいから。「お前らねー、俺が若いころはねー」とかは言わないですよ、絶対。絶対昔の話はしないですよ。当然みんなそんな話聞いたことないですよ。伝えたいことは今現実にいろいろやってる、これが伝えたいことですよね。でも自分の言葉で伝えたってしょうがないですよ。なんで戦争から生き残ったのがオレかなんかな関係ないよね。自分が事実を知っているからこそ、いかにそれを説得するか、教えるかって考えられないもんね。僕は自分の作品を作るので精一杯。だからおつりがないんですよね、全然。貰いっぱなしで。

（ジャニーさん）今の若い子はねぇ、昔はよかったねぇとかいうのは嘘。昔が良かったということはありえない。今新しいどんどんどんどんよくなってる。だからねぇ、みんな覚えるのも早いし、だって僕自身がツーステップ踏むだけで大騒ぎだったもん。それと同じでアイススケートもおんなじこと。「ちょっとみんな、アイススケートの練習しに行こう」っていったら「えぇー」って。「みんなが滑れるか見たいんだから」って。僕が「こうやって滑るんだよ」って教えるの。でも３０分ぐらいになると、そこで滑っているのよねー平気で。それで1時間ぐらいたつともう大変。こっちなんて逆に手すりでこうやって。そんなもんですよ、若い子の力ってのはすごい。こっちは教えるつもりで行ったら、教えられるのよ。あとは（子供たちで）全部自分でできる。

（蜷川幸雄）僕だっていい演劇人を作るためには、今の30歳31歳ぐらいがずらっといるんですね。いい俳優が。小栗旬くん・藤原竜也くん・綾野剛くん・いまでも即名前が出てくるのはだいたい31ぐらいですよ。彼らが演劇的な経験を積んで、きちっと日常的なセリフも言え、シェイクスピアの古典的なセリフも言える俳優を育てる。それを早くやっちゃわないと、伝えらんないし、エネルギーがかかるわけね。語尾が違うだろ、半音ずれてるだろ。半音ずれは何だ！日常生活をそうやってるのかとか、細かいことを指示しながら、時に話は私生活に及ぶわけだ。TVでインタビューされてるのに、生意気な態度をしてると、「そんな態度でTV出るなよ。失礼だろお客に、視聴者に」例えばそういうかかわりを持ちながら、言ってみれば、日常生活の何かが現れたりすることだってあるじゃないですか、人間の素質含めて。例えば、集団でやってる仕事だから、稽古場をムスッとした顔して入ってくると「アイツなんだ、何かやなことあったのか、この芝居気に食わないのか」。少なくとも心ある人だったら、その俳優がどうやって稽古場に入ってくるか見ているわけだから、理由なく単なる前の日に犬かなんかに噛まれて、例えばだよ。不愉快になって入ってくるなと。ちゃんとその日の仕事はみんなが気持ちよく仕事できる態度を選んでで入って来いと。そいうことから教育しないかぎり、一人の俳優って育たないわけだよ。だから、すごく手間暇かかる。ほんとにお水をあげたり、栄養あげたり、ご飯を食べない俳優にはご飯を食べろと。一緒にご飯を食べたり、うどんをわけっこしたり、そうしながら才能あるなってあるやつを育てていくわけ。手間暇かかるわけ、それをけなされると、このやろう殺してやるっと

（蜷川幸雄）お前らは片手間に批評してるかもしれないけど、オレたちは一発勝負でそれがダメだったら職が無くなると。あるいは再起不能になるかもしれない。それだけの思いで劇評を書くのかとボクは言うわけ。初めてやるボクらと同じように初めて見る演劇として舞台を見ろと。前線にいる俳優は、弾を直接浴びるようなものですから、演出家なんて後ろにいるからいいけど。その時は真っ先に飛び出して、ちゃんと飛び出してくる銃弾を受けてあげなきゃね。そういう関係の中で、一人の俳優を育てていくというのは片手間じゃできないよ。それでなんとかして、早く2，3年のうちに死ぬ前に全部伝えて、自立できる俳優をたくさん残しながら、ボクが考える演劇ってものを受け継いでくれるといいなと思ってる。もちろん絶対だとは思ってないですよ。思ってないけれど、そういうことの1割や2割が通じて、その1割や2割は世界に通用していることもあるんだから、正しいこともあるだろうと思うわけね。

（ジャニーさん）タレントが自分で、まぁ錦織みたいに自分で演出したりするのが好きなんですよ。やっぱり。どうしても、自分たちでやらすと嬉しがってやるんですよね、みんな。だって僕が一人でいろいろやると大変ですから、自分で作るものは自分でやりなさいってことですよね、はっきり言えば。

（蜷川幸雄）貴重な存在なんだよ、天然記念物「トキ」みたいな人ですよね

（ジャニーさん）（自分で演出を）しなきゃしょうがないですけれど、でもいま若い子が、うちで育でてる関西ジュニアの子たちが、ボクが日生劇場で彼たちに全部自分でやれっていったんですよ。自分でやれって。一切手を貸さない。教えないといけないから。でも、こっちもいたたまれなくなってきて、手を貸すこともあるけども、でもやっぱり関西の子たちは今回はいい経験だなと思いますよ。そんなことやらしたの始めてだから。僕も年だから。おじいちゃんですから。

（蜷川幸雄）危機感無かったらバカですよ。この腐ったような演劇界や芸能界や日本で。

（蜷川幸雄）僕が言うのもおこがましいけど、ジャニーさんは大変だったと思うよ。つまり日本には今までなかった形態を生み出して、そしてあんだけ持続的にタレントを育てて、スターを育てていくっていうのは、それはもうどこに地雷があるかわからない、もう何個か踏んでるだろうと思う。そういう中で、単独で出てきてる人だからさぁ、ほんとに、周囲は銃弾がばちばち飛んでくる中を走り抜けた人だと思う。それはなかなか自分で語らない人だと思うけど、やっぱジャニーさん大変だよな思うけど。こういうジャンル、これだけの少年少女の欲望を組織できるちゃんとした世界を作ってるわけだから、それはいろんな屈辱的な思い、喜びもあるだろうけど、大変な思いをして走り抜けたんだと思いますね。そう意味ではボクは尊敬に値する人なんだと認めていますけどね。

（ジャニーさん）「信念があるからオレはやってるんだ」っていうことは嫌いですよね。しんどいからできると思うんですよ。理屈っぽいけど。「これしんどいことだな」と思ってるからこそできるわけで、ほんとにいつのまにか楽しみか喜びになっちゃうのね。芸能界ってところはそういうところですよね。自分はいつか（スターになる）なんて言って。今出てる子なんかでも、誰もバックだけで生きていこうとは思わない、意欲があるってことはみんな知ってるわけですよ。それは一般社会の仕事だって同じことだと思うんですよね。そりゃ、いつかは自分は実るだろうって気持ちが当然あると思うんですよ。芸能界はそれ以上に体をもって表現していく人間ばっかりだから、やっぱりタレントは一生っていうのがあるから、このままポーンと（育てている子を）捨てる気は全然ないですよね。彼らが生きる限りは絶対やっていかないとという信念はありますよね。信念はなんなんですかね？根性ですかね？そのへんが分からないですけど、やっぱり楽しいですよね我々は。一日だって辛いと思ったことはないです。みなさんも楽しみが返ってこないとしょうがないと（やってられない）思うんですよね。僕はそう思います、正直に言って。自分のやってることに辛いと思ったこととか、悲しみとかないんですもん。（子供たちが）やってくれることはすごく嬉しいことだと思う。みんなそれぞれ育っていきますからね、みんなそれぞれ達成した時が嬉しい。毎日が達成ですけれども、そういう日々がすごく自分の中で、皆の中に（達成した経験が）あるっていうのはいいことですよね、嬉しいことですよね。芸能界そのものが、我々に与えられた宿命であり、それがすごい良いことだと思う。本当に芸能界は素晴らしいですよ。アメリカはみな芸術家ですからね。芸能界は。日本の発想を考え直さないといけないと思いますよね。位が一番下なんですって？芸能人は、昔は

（ジャニーさん）モノが始まったら、お客がいかに喜ぶかを見るのよ。この1月にやるあれも、もし1分なりとも気に食わなかったら、その3時間の中で1分なりとも気に食わなかったらお金を返すってはっきり言ってるんですよ。お客に対しては1分なりとも無駄なことをしては申し訳ないと思う。だから絶対に100％はあたりまえ。お客に満足してもらうように作るのが我々の商売ですから、それを成立させないといけない。一人一人がみんなその精神でやってるから、1分なりとも無駄にしないで出てる（舞台に立ってる）わけですから。（僕は）必ず言うんです「1分無駄にしたら、罰金払わなきゃいけないよ」って、そういう事です。お客はお金を払ってきているんだから。

（ジャニーさん）最近では、エレベーターをかっこよくつけたりしてね、エレベータをつけたのはいいけど、いきなり止まっちゃって、それで4日間エレベーターの中で閉じ込められちゃって。

（ジャニーさん）すべて、感動しちゃうんです！！あのねぇ、例えばねぇ、自分が（蜷川さんが）オリンピック頼まれたら「オレよりジャニーの方がよく知ってるから」とか平気で言うんですよ。僕はそんなこと言われたって有難迷惑ですけど(笑)

（ジャニーさん）若い子もなんかも蜷川さんをみんな知ってるんですよ。今日はこれ蜷川さんが観たっと言うとびっくりするんじゃない？って脅かしたんですけどね、尊敬される人ですよね

（ジャニーさん）81歳がピークでしたね。もう大変ですよ、年取ると。だから先生も年取る前にちゃんとやっとかないと。

（ジャニーさん）若い子はこれからどんどん伸びていくけど、やっぱりねぇ大事しないといけないと思う。タレントとして育ってるけど、人間としてまだ育ってないわけですよ。ボクはやりますよ絶対に。死ぬまえにちゃんとやります。若い子をね、若い子を築き上げなきゃ。金儲け主義でやってるっていうわけでないのは分かると思います。いかにもボクが築き上げた人のように聞こえますけど、違うんですよね。これから、築き上げることによって、子供たちも育っていくってことなんですよ。

（蜷川幸雄）いい仕事してくださいね