かなえる×楽しむWeb対談（１）働き方 with たろたろ
こんにちは、四葉かなえです。
「Web対談」始めまーす！
その名の通り、ツイッターで繋がっている方々とオンライントークを繰り広げるナイスな企画。
トークテーマは、ゲストさんに合わせて毎回コロコロ変わりますｗ
記念すべき第一回目のゲストは「たろたろ」！！
ツイッターでフォロワー2300人を越す人気者の彼は、なかなか変わった経歴の持ち主。
バーテンダー、フリーランス、そして今は某大企業のコンサルタント…。
職を二転三転しながらも、常に自分らしさを失わないその姿勢。
「働き方」を通して垣間見る新たな一面と、軸のブレない考え方に触れました。
たろたろ＠わりとロックなあいてぃ系
「働き方」に正解はない。
自分自身が描く思い、理想、将来像…。
それらと働き方がマッチすれば、職業の壁を超えて『自分らしく輝ける』仕事に出会えるのかも。
たろたろとオンライントークをしながら、そんな風に思いました。
対談スタートです！！
たろたろと語る！「働き方」
※ゲストさんは敬称略でお送りします。
かなえ▶
貴重なお時間頂戴してお送りしますー。
記念すべき第一回目は「たろたろ」。
ツイッター世界でのかなえの弟(ΦωΦ)🎵
よろぴこです🐥
たろたろ▷
いえいえ、こちらこそツイッター界の姉、かなえさんと改めてこんな形でお話できて光栄です✨
よろぴこっす🍀
かなえ▶
今回、対談のお相手をTwitter上で募集させていただきまして。
意外と応募多数だったんですけど、何故たろたろにしたかと言うとだよ。
たろたろ▷
ふむ。気になりますな。
かなえ▶
まあ、たろには説明するまでもないかもだけど（笑）
たろにゃんとは、なにげにつきあい長い方で。
たろたろ▷
付き合い長いですよね、我々のツイッター歴からすると。笑
かなえ▶
私がツイッターをガチでやり始めた・・・昨年11月頃かな？出会い。
その当時は、フォロワーさんが２００名に満たない感じでしたね。私のね。
で、フォロワーさん２００名到達記念でやった企画に、たろが応募してくれたわけ。
たろたろ▷
あれ、そうでしたっけ？w
そういう企画モノ、中々参加しないので。。
かなえ▶
覚えてるかにゃー(ΦωΦ)（笑）
わくわくｗｗｗ
（いじわる）
たろたろ▷
キルアのやつしか覚えてない。笑笑
※マンガのキャラクターに例える企画のことですね！
かなえ▶
正解はこちら（笑）
たろたろ▷
うわぁ！！これやぁ！！
これサイコーでしたね😂
てか、そうか。
このときかなえにゃんはフォロワー200人。
これは傑作でしたね、マジで。
かなえ▶
そう思うと、なかなか感慨深い。
あれから成長したのよ、お互い。
そう。傑作。たぶんカットするけど（笑）
たろたろ▷
うん、そう思います。
カットw
ご自由にどぞw
ーーーー
おもしろいから、カットせずに掲載しました（笑）
たろたろと私は、ご覧の通りライトな間柄です。
彼を一回目のゲストにお迎えした理由は、そこ。
長い付き合いでありながら、なかなか相まみえる機会は無かった。
だから、じっくり話を聞きたかったのです。
ーーー
かなえ▶
たろにゃんて、なかなかナゾなのよ。
たろたろ▷
ほほう。
かなえ▶
ちょっとミステリアスなところあるやん？？
経歴謎だし、でもしっかりしてるし、癒し系だし、気になる人多いと思うのよね。
たろたろ▷
まぁ、おおっぴらにしてないことは多いですな。
かなえ▶
うん。
べつに個人的なことをガツガツ聞きにいく企画ではないので、ざっくり「働き方」について、聞いちゃう。
たろの謎に迫るー！
「働き方」トークいえい👍
たろたろ▷
いえい👍✨
かなえ▶
私もそこそこ謎だとは思うんですが。
自覚はしてますが。
私の場合は、ただ単に外で働くのが適していないんですね家庭環境的に。
だから、日中「主婦」、空き時間「ライター」みたいなことをやっている。
在宅ライター。
はっきりいって収入は雀のお涙程度ですけど。
月に４〜５万円だよ。
これでもかなりアップしたんだ（笑）
在宅ワークって稼げないのさー。
難しいにょね。
たろたろ▷
うんうん。ライターとしてのかなえさんは僕、マジで凄いなぁって思ってますけどね。
（報酬については）でしょうね。でも、クオリティは間違いなく高い。だれでも書ける文章でないのは明白。
かなえ▶
ライター経験１年ちょっとでプロを名乗る度胸(ΦωΦ)（笑）
たろたろ▷
それナイスですw
かなえ▶
あんがと。
たろたろの「経歴」を知る
かなえ▶
たろにゃんに聞いちゃう。
たろにゃんもフリーの時期あったんでしょ？
今まで、どんな仕事してきました？？
ざっくり(ΦωΦ)
たろたろ▷
お、いろいろ一気にきたw
大学卒業して、自動車メーカーに就職しましたね。まずは。理由としては、ソッコーで海外で働きたかったから。
だって、海外売上9割とか言われたんですもん。
学生時代からバックパッカーとかやってたんです。
当時は、気の向くままに色んな国を旅して、仕事においても海外でケタ違いに活躍してる人をもの凄く身近で見る機会に恵まれて。
自分自身も世界を飛び回りながら働くもんだと思ってたし、それ以外考えられなかった。
かなえ▶
海外かぁー。
すごい。。
それは気持ち強いなあー。
かっこいいwww
たろたろ▷
www
だったんですけど、入ってみると純日本企業だったんですよね。
誰もに同じような下積みを積ませるみたいな。
海外に行こうと思って入社したはいいものの、初期配属は北関東の工場でした。
そこで3年間会計とかしながら過ごし、その間も社内の英語プレゼンコンテストやらで準優勝したりしたんですけど、結局つぎは名古屋のカーディーラーへの出向を命じられ。
その当時の人事制度ですよね。
みんな同じ道を歩ませるという。
会社に都合の良い人材を育成することしか考えてないと思いましたね。
ーーー
会社の「雇用」そして「人材育成」に疑問を抱いた、たろたろ。
一般論として、入社直後に希望の配属が叶うのは恐らく稀であろうと思います。
それが日本の雇用の常識。
「年功序列」が当たり前。
新人に選択肢は与えられない…。
たろたろは、そんな環境に耐えかねたと言います。
ーーー
かなえ▶
入社何年かで、会社に物申せないのは日本の悪いとこや。。
たろたろ▷
うむうむ。
まさにそれでした。下積み10年みたいな。笑
自分が活きるのはココじゃないのに、なんて思いつつ。
行きたい部署へ行くために社内評を上げようと色々取り組んでみたものの、結局例外にはなれませんでした。
でも、そうやって飛ばされた名古屋でいまのパートナーと出会ったり、営業スキルを磨く機会も与えてもらったので、そこは結果オーライなんですよね。
いま振り返るとそれで良かったなって。当時はしんどかったですけど。
んで、ボチボチ限界やなって思って決意するわけです。
近場にスタッフも顧客もほとんど外国人みたいなバーがあり、ぼくも軽く通ってたんですけど、もはやそこでバーテンやろうかなって。笑
かなえ▶
それがすごい！！！
すごい転身🤣
たろたろ▷
当時の職場のみんなから言われましたよ。は？！って。笑
でもまったく気にならなかった。
自分的には先に進めると思っていたので。
かなえ▶
語学に対する意欲のほうが勝っていたということかな？
たろたろ▷
語学もそうなんですけど、それより型にはまってない多様な人たちと共に過ごしたいって思ったんですよね。
特定の会社に所属する人たちって、そこが世界のすべてみたいになる傾向にあると感じたので。
でもぼくは一切そう思えなかった。笑
かなえ▶
傾向あるね。
井の中の蛙になる傾向、あるある。
たろたろ▷
それです🐣
かなえ▶
でもほんとにバーに飛び込んじゃうからすごい😂😂😂
たろたろ▷
楽しかったですよw
そこはそこで皆んな個性バチバチで、だからこその大変さもありましたけど、数ヶ月で店舗を仕切る一人にさせてもらって。
かなえ▶
えっ！！！
すご😳😳😳
やるなあー✨✨
たろたろ▷
大したことはないです。マジでw
ま、その流れでひょんな縁から声をかけられ、移動販売の立ち上げを任されるんですよね。とあるアメリカ産スイーツの。
かなえ▶
（笑）流れがすげえ🤣🤣
たろたろ▷
意味不明ですよ、個人的にもw
でも、ま、面白そうやしやってみよーかな、ぐらいなw
かなえ▶
やるんだ🤣🤣🤣🤣🤣
たろたろ▷
やりました。笑
とあるどデカイ外資系企業との間接的な契約やったんですけど、まぁ、何ひとつ整備されてなかったんですよね。笑
まずは移動販売車の車庫証明を取るところから始めました。
そしてスタッフも誰一人おらず、自分で左ハンドルのクソでかいアメ車を運転して各地のイベントを周りながら、人を採用したり、彼らをトレーニングしたりしてましたよ。
かなえ▶
めっさ開拓者やん。
すごいわ…偉すぎ。。
私、今話を聞きながらかなり疑問なんだけど、たろたろ自身は自分に疑問を抱かなかったの？
「あれ、オレ何やってんだろう。。。」みたいな。
かなえ▶
かわいこちゃんでてきた🤣🤣🤣
たろたろ▷
笑笑
うーん、これはこれで貴重すぎる経験やし、いずれ何かに繋げられたらいいなぁ、みたいな心境でしたね。当時は。
自分自身が描いてた自分像との乖離も…なくはなかったけど、一つの組織に押し込められてガチガチに堅くなってた頃の自分を思うと、フリーランス当時は寧ろ理想形に近づいてる自負さえあったんですよね。
そして同時に、そもそもの"海外で働きたい"って動機の方がぼんやりしたものだったことに気づきまして。なんだ、単純に自分らしく在りたかったんだなって。
そして、リーマン時代からの所得税徴収などがヤバめだったりしたのもあり、今度は自分の事業を始めるわけです。笑
かなえ▶
所得税（笑）
たろたろ▷
そうなんです。
それで海外向けに楽器を売り始める。
かなえ▶
だから、なんでやねんて！！！🤣🤣🤣
リアルに経験してきたことなんだろうけど、ストーリーがオモロすぎるｗｗｗｗｗｗ
ーーー
たろたろの行動は、はっきり言って私にはかなり不可解なものだ。
自分自身のやりたいことを優先していると言うよりも、その時々の感情で動いているようにしか思えない。
安定ではなく、やりたいかやりたくないか。
しかし、彼のやんちゃストーリーを聞きながら、感情だけで動いているのではないということも次第にわかってきた。
楽器の輸出販売を始めたのは、車や家電などのメジャーな市場はレッドオーシャンであると感じたから。
彼の狙いは、楽器を売りたいミュージシャン崩れの楽器店に販路を与えるということ。
ほぼ個人経営かつ営業力に欠けるという弱点を補う道に、活路を見出したのだ。
個人の楽器店は輸出販売というメリットを。
たろたろは無在庫販売のメリットと同時にマージンを受けられる。
間違いなく、これはたろたろ流の世渡りビジネスだ。
ーーー
たろたろ▷
外注スタッフとか雇って、仕入れ経路も広げながら四六時中楽器を売ってましたけど、まぁ、だんだんと飽きてくるわけですよ。
自分が頑張りゃそれだけ対価は得られるけど、結局そこ止まりだよなぁって。
んで、誰かしらともっとイノベーティヴかつ社会的にインパクトのあることがしたいなぁと思い、何だかんだいまの会社の人と話す機会を得たんです。
かなえ▶
今に繋がりましたね！！
すごい壮大なストーリー✨✨
たろたろの繋がりは、人なんだねー。
「職業」ありきではなく「人」を介して今に至ると。
おもしろい。
たろたろ▷
結局、職業なんて何でもいいんですよね。それが自分の納得できる仕事で、納得できる人たちと働ける限り。
かなえ▶
うわー、その観点はすごい。
「何をするか」ではなく「誰とやるか」に重きをおいてるの？？
それはなかなかできないぞー！！
たろたろ▷
何をするかも最低限重要です。興味ないことは出来ない。だけど、誰とやるか、誰のためにやるか、はもっと重要です。
かなえ▶
よっぽどマルチに何でもできないと、ついていけないよ。
頭の柔軟さと何事にも対応できる対応力、タフさ、ポテンシャルもろもろ必要。
あと、ともに働きたい人がそこには必ずいるわけで。
「たろたろと仕事したい！ぜひ！！！」
という、人が必ずいる。
それがすごい。
たろたろ▷
だって、ちょっと前までバーテンダーで、個人事業主になり、プロデューサーを経てのコンサルタントなうですよ。笑
もはや肩書きとかどうでもいいんですよw
（「たろたろと一緒に働きたい」と言ってくれる人がいるということについて）それは嬉しいことですね！
かなえ▶
求められる人材。
それがあるから繋がっている。
転職エリート(ΦωΦ)
たろたろ▷
って自覚は一切ないです。思ったことを思ったときにやってるだけですし、そもそも一度や二度がっつりレールから外れてますしね。笑
かなえ▶
ヘッドハントに継ぐヘッドハント。
しかも、業種問わず。
いやいやいや。
で、最近は？
今の仕事について
たろたろ▷
実は直近でまた職場が変わりまして。笑
同じ会社内の違う部門です。
現在はIT業界の、いわゆるメガベンチャーのひとつに所属していますが、この会社ではカルチャーと呼べるレベルで"適材適所"の考え方が浸透しています。
どこかの車会社とは大違い。笑
なので、自ら手を上げて新たなプロジェクトに参画することができるんですよね。今回の決断の決め手は、これまた素晴らしいご縁（この人と働きたい！）と、後述しますが将来を見据えてのことです。
新たな肩書きはコンサルタント。
わりと怪しいっすよね。笑
でも、巷にあふれる得体のしれない系では決してなく、インターネット広告によるソリューション提供に特化したBtoBコンサルです。
かなえ▶
BtoB…（ググる）
法人対法人ビジネス！
かなえ▶
失礼しました（汗）
たろたろ▷
大丈夫ですww
特には、最先端のテクノロジーによって差別化された広告運用の仕組み（ぼくらはアドテクって呼びます）を商品に、クライアントそれぞれの課題解決を行うことで適正な対価を得ることが仕事です。
バーテンとかしてたぐらいなので、元来人間相手の仕事が好きなんですけど、オンライン上で海外へ楽器を売っていたあたりから（見よう見まねでWebページつくったり、セグメント切ってSNS広告打ったりしてました）、ITにはとにかく関心があるんです。
常に時代の最先端に触れられる分野だし、その仕組みって知れば知るほどに奥が深いんですよね。だから、これからも文句なく携わっていたいんです。
直近では覚えることも沢山ですし、新たな環境での地固めも必要ですが、ゆくゆくは自分の強みを思いっきり活かしてビジネスを伸ばしていきたいです。
日本のIT企業って概して海外で勝ててないんですけど、その常識を変えてやりたいなって。
言うほど甘いことじゃないし、超えなきゃいけない壁しかないんですけど、やるからには自分が主導してやりたい。
だって、ぼくが訪れた身近なアジア諸国ですら欧米企業にボロ負けですからね。特定の分野において、まずはアジアで圧倒的に勝つ。
これが、海外展開も見据える自社組織における、中長期的な個人目標です。
「適職」とは？
かなえ▶
「適職」と、挙げたんですが。
どうも、その概念はたろたろには当てはまらないなーと、話を聞いていて思った（笑）
職業、じゃないんだよね。
自分を活かせる環境、て感じだよね。
どーですか、その辺り(ΦωΦ)（笑）
たろたろ▷
適職の概念って、ホントに人それぞれだと思うんです。
しかもそれって、その時々の人生のフェーズによっても変わってくる気がしてます🙂
かなえさんはどう思います？適職。
かなえ▶
いや、意外と軽く聞いたつもりなんだけど、私とは真逆だわ（笑）
適職は、適性から来ると思っていたのね。
私は昔、経理をやっていたけど、それが「適職」だとは思わなかった。
職場自体は、活気があったし、上司も面倒みてくれたし、好きだったのだけど。
仕事は合っていなかったと思う（笑）
私は大ざっぱな人間だから、経理で「勘定を合わせる」のが苦手だったので（笑）
数字を追いかけるのダメだったなー😂😂😂
好きな人は、ずーっとにらめっこできるんだろうけど。
でも、私はサラリーマン向きだと思う。
なんか、あんまりクリエイティブでもないし。
発想がずば抜けてるわけでもないし。
引っ張ってもらいたいものにゃー。
適性に合った職業=適職
という考えにゃ(ΦωΦ)！！
たろたろ▷
なるほど🤔
それはかなえさんなりの率直な自己分析の結果なんでしょうね。
そして、適性に合った職業=適職って考え方もその通りだと思います。
ただ、ぼくにとっての適職は常に変わり続けてる気がしてるんですよね。
おそらく、その時々に応じたリスクとリターンのバランスを意識してるのかなって。笑
例えば数年前、新卒で入った会社を辞めた頃のぼくは失うものなんて一切なかったんですよね。思いっきりリスクをとって好きなように挑戦すればよかったんです。振り返ってみても、その行動によって得られたものはめちゃめちゃ多い。
当時のぼくにはそれが適職。
というか、適した生き方。
かなえ▶
仕事が、直で生き方になってくるのね。
男性は特にそうか。
仕事が生き方、生き様になる。
たろたろ▷
で、今ぼくはもう一度会社員としての生き方を選択しています。
これは、僕の人生のフェーズがまた変わろうとしているが故の決断です。
今はハイリターンを狙ってハイリスクを取るべきじゃない。
その中でも、チャレンジングな仕事はしていたい。だからこそ選んだ現職です。
ーーー
たろたろが見つめる先…
おそらく、一年、三年、五年と期間を区切って、あるべき姿を思い描くのだろう。
そのために、手段として選び取った現在の仕事。
「会社員」でありながら、挑戦と自己研鑽に励むことのできる環境。
「安定」を担保されている中での「挑戦」は、彼にぴったりだと思う。
ーーー
たろたろ▷
自分の父が自営業でして、市況に応じてのアップダウンはイヤというほど見てきたのもあります。だから、僕は少なくともベースとしての安定感を持っていたい。
んで、会社員の利点として土日や夜の時間は基本的に空きますので、そこで少しずつ種を撒いていけば良いと思うんです。こんな風にローリスクで小さく始められる何かを複数持っておくのも一つの手かなって。経験としても、更に先の将来への布石としても。
そして、また新たなステージに突入した時には、大きなリターンを狙った勝負をすればいいと思うんです。
これがぼくの思う、人生のフェーズに応じた適職（最適な生き方）ってやつです。
ーーー
なお、合間にオフレコトークも多々含まれ（笑）
後半の半分くらい使い物にならないという。
それもまた楽しいのですが…
終始こんな雰囲気です（笑）
ーーー
たろたろ▷
根本的に重要なのは、常に「自分で決める」習慣をもつことだと思ってるんですよね。会社員でもバーテンダーでもフリーランスでも事業主でも何でもいいんです。
大切なのは、本当にそれが自分の決断なのかってとこ。
もっともらしいことを言いつつも、はるか昔に下した決断を惰性で引きずっているだけな人も多いはず。
常に変わり続ければいいと思うんです。その時々のフェーズに応じて。
かなえ▶
なかなか、その境地まで至れる人は少ないと思うのですが、たろたろはそう思うのね。
すごいね。
常にアップデートを怠らない。
環境に依存せず、自身に問いかけ続ける。
…先を見ているね。
そして、それを迷いなく語れるところがまたすごい。
なかなか、言葉にならないものですけど。
たろたろの言葉には、迷いを感じない。
自身のしっかりとした軸があって、それをベースにストーリーが展開されている感じ。
職業や環境が変わっても、決して変わらないもの。
本質のようなもの。
それはどこから来ているのだろう？？
たろたろ▷
うーん、難しいですけど、会社を辞めて多種多様な経験をするほどに自分にとって本当に大切なもの＝人生の軸のようなものが見えてきたし、ありとあらゆる系統の他者と関わることで相対的に自分の強みや弱みも見えてきたんですよね。
たぶんこれは、どこか一定の環境にいるだけじゃ得られない感覚。
かなえ▶
社会の中で、己の立ち位置を理解しているというか。
自分の実力をわかった上で、挑むべきステージに戦いに行っているなーと思うのです。
たしかに、一つの場所にいては絶対にわからないんだろうなあと思いますね。
客観的評価がとても正しく出来ていて、かつ将来的なことも視野に入れている。
バランス良く考えていますよね。
自分というものを大切にしながら、未来も守る。
安定も捨てない。
妥協しない生き方。
・・・かっこいいじゃないか！！！！！
たろたろ▷
あざす！！！笑笑
かなえ▶
たろたろ、私が思った以上にしっかりした軸を持ったナイスイケメンであるとわかった(ΦωΦ)✨✨
たろたろ▷
ナイスイケメンてｗ
ただ、バランス感覚って凄く大事ですよね。
かなえ▶
バランス感覚大事やね。
ちょお。
これは、たろたろと話して良かった。
こーれーはー、なかなか聞けないぞおおおお！！！！！
やばいうれしい。
そして、たろにゃんと仲良くしている自分が嬉しい(ΦωΦ)🎵
たろたろ▷
ぼくも嬉しいですよ😂
かなえ▶
まじで、一回目からこんなに濃いいいい内容になると思っていなかった（笑）
いや、たろだから絶対に良くなると思っていたけど。
想像以上！！
期待以上！！！！！
期待を裏切らない誠実さとかっちょよさ✨✨
長きに渡ってお付き合いいただき、ありがとうございました。
たろたろ▷
やった！！！✨
そう言ってもらえてめちゃんこ嬉しすです✨
かなえ▶
こちらこそだよー。
てゆーか、まじで４〜５時間近くDMトークしてるんだから、感謝しかない😂😂😂
ありがとうございますううううう🙏🙏🙏🙏🙏🙏
たろたろ▷
こちらこそ🙏🙏🙏✨
↑たろたろの愛猫「ぬこ」（笑）
たろたろは、ぬこ好きなんだにゃ(ΦωΦ)
でも、最近はかまってくれないにゃぁああ(Φ皿Φ)（笑）
byぬこ
あとがき
前段階の打ち合わせ、実際のトーク、編集…。
本来であれば私がスムーズに進めたいところを、第１回目ということもあり、かーなーり、たろたろに協力してもらいました（汗）
特に、下書き段階での校正はプロ顔負け！
自分の発言に対して、妥協しない。
発信することの大切さも彼はきっちり理解していました。
今回、9000文字超のロング対談につきあってくれたたろたろには本当に感謝しかありません。
ありがとうございました！！
彼の持つ魅力、揺るぎない信念、抱える思い…。
少しでも伝わればと思います。
最後までご覧いただき、ありがとうございました。
第１回Web対談
テーマ「働き方」
ゲスト たろたろ
編集 四葉かなえ
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