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かなえる×楽しむWeb対談(3)人間関係withモンテキーヨ=ささきだいすけ

令和になりました!
お待ちかねの対談第3弾でーす!

今回のゲストは「モンテキーヨ=ささきだいすけ」さん。
だいすけさんと言えばのテーマ「人間関係」を二人で語り尽くします。

人生相談のカウンセリングや、心理学講師も務めるだいすけさん。
以前、家族関係について個人的に相談させていただいた経緯もあり、対談実施の運びとなりました。

心理学に精通したガチの専門家との、価値あるトークをご覧下さい。

「モンテキーヨ=ささきだいすけ」さんのご紹介

株式会社モンテキーヨの代表取締役を務める、ささきだいすけさん。
私は勝手にだいすけさんとお呼びしてます。

株式会社モンテキーヨはデザイン事務所。
広告、Web等のデザインを幅広く手掛けるほか、農地開拓等の様々な事業を展開しています。
また、だいすけさん個人はパートナープロファイリング協会の代表も務め、心理学に精通しているという異なる分野の二足のわらじを履く強者。

Twitterでは、心理学にまつわるツイートから、日常の報告、変顔(笑)まで。
気さくで茶目っ気たっぷりの、味わい深いお方です。

株式会社モンテキーヨ

パートナープロファイリング協会

Twitter

note

本文のボリュームがなかなかのものなので、ときおりだいすけさん提供のフォトを交えつつ。
人間味たっぷりでお届けします。

だいすけさんが語る!「人間関係」

※対談中、ゲストさんは敬称略でお送りしています。

かなえ▶
気楽に参りましょう。

ささき▷
はいw

かなえ▶
えっとですね。
だいすけさんとは、なんかいつの間にか相互フォローになってたんですけど(笑)

初リプは覚えてますよ。
覚えてらっしゃいます??

ささき▷
確か、僕の会社の経営理念である
「主体性の発展を約束する」
に、かなえさんが

「物申す!」と仰られたのが始まりかと笑

かなえ▶
それ(笑)

ささき▷
ですよね笑

かなえ▶

これのことですねー。

ツイートを表示する

以下、実際のやり取りです。

ツイートを表示する

ささき▷
うわー!!
懐かしい!!!

かなえ▶
これこれ。

ささき▷
なんかお互いよそよそしい笑

かなえ▶
今思うと、なんと失礼なやり取りしとるんじゃー×××

と、自分にダメ出しなんですけど。
そうそう。
他人行儀がすぎるインテリ系な二人(笑)

ささき▷
それは、やっぱり顔の見えないTwitterの世界で
お互いの自己主張がぶつかり合ったから

ただ、この時すごく嬉しかったのが

かなえさんという人物は、決してマウントをとらない、そして、相手の話をきちんと聞ける方なんだなと。

一気にファンになった事を覚えています。

かなえ▶
うそーん🌋🌋🌋
私ね、このときだいすけさんのこと
「ロジカルな人だわー」と、思いました。

で、その後に
DJモンテキーヨ(深夜の曲紹介)をいくつか見て、「変な人だった(笑)」と、思ったのを覚えてます🤣🤣🤣

この人はくだけた接し方をしていいんだな、と思ってから態度変わったと思います(笑)

いつもありがとうございます。

ささき▷
いえいえ。
こちらこそですw

基本、失礼が服着てるような人間ですw

かなえ▶
だいすけさんのご紹介は↑の通り掲載させていただきましたけれども。

人間関係、コミュニケーション、心理学このあたりが専門と思ってます。
あ、今回のテーマ「人間関係」ですね。

今回、だいすけさんには以下の三つを事前にお聞きしております。

①自分と他人
(人間関係のはじまり)

②人間関係にストレスを感じたら

③「自己実現欲求(目標や志)」が「環境」により達成できない場合、どのように解決したらよいのでしょう?

ささき▷
押忍。

かなえ▶
もう、楽しくて仕方がないので、早速ゴリゴリまいります。

ささき▷
どうぞどうぞ(わろてもうたw)

ささきだいすけ、その人

かなえ▶
今回なんですが、かなり唐突に対談お願いしちゃったわけなんですけど…。
率直になんで受けてくださったんですか???

ささき▷
そーですね。

まず。

実はミーハーです。
持ち上げられるというか、気にしてもらうの大好きです笑

ただ、相手は選んでるつもりです。
その辺はちょっと生意気と思われても、頭の悪い人にいくら興味を持たれても嬉しくなくて。

かなえさんのtweet見てると、すごい頭のいい人だなーと。

そんな人に取材されたいやんけ!わい!!!

これが理由です。

かなえ▶
🤣🤣🤣(笑)

良きです。
人間らしさがその人らしさです。

ささき▷
僕ね、小5から中3まで
ゴリゴリのいじめられっ子だったんですよ。
だから、人間の闇とかは幼い頃から体感してて。

でも、それもまた真実。

そんな時代を生きてきて
今の僕がいる。

僕が中学生の頃にTwitterがあったら
自殺未遂なんてしてなかったなーと。

いい時代だと思ってます。

素晴らしい人達がいる

世界は広い

そんな中で出会ったのがかなえさんであり、その他の人たちなんです。

かなえ▶
だいすけさん、以前にバズったツイートもいじめに関するものでしたけど。
それはご自身の原体験として、根深いものですか。
心理学を学ぼうと思ったのは、そのあたりから来てるんでしょうか。

答えるのが難しい場合は、そのように回答いただければ大丈夫です。

ささき▷
大丈夫です。

僕の原体験として、相当根深いですねー。
ただその経験があったからこそ、哲学的な思索の世界を若くして体験できたのは今となっては財産ですね。

心理学については独学で知ってた中…

あ、うちは元々デザインの会社なんですが。
あるタイミングで、心理学の先生がクライアントになるんですよ。

で、その先生のデザインの仕事を色々こなしながらご提案なんかもしていくうちに、
先生の方から
「どの弟子よりも佐々木さんの理解が深い」

というお墨付きを貰います。

と同時に

「佐々木さんの視座は、本当に社会貢献性が強く、個人的には応援したいのですが、ビジネスとしては遠いですね。。。」

って、常に言われてまして。

で、ある日先生が
「うちのノウハウを無料で提供するから、独立団体を立ち上げていいよ」
と。 

それが、うちの協会(パートナープロファイリング協会)のはじまりです。

かなえ▶
ほえーーーーー!!!
ヘッドハンティングじゃないですか!!!
しかもまったくの畑違いから🌋🌋🌋🌋

それはしゅごい。。。
デザインの会社だというのは知ってましたけども、なんで心理学とくっつくのか???だったんですが、そういうことなんですねええ。

すごいす。
それ。
尊敬です✨✨

ささき▷
そうなんですよ。

デザイン会社ですが、
起業する前の会社がウェブプロモーションの会社で、ITに詳しかった事もあり、先生のノウハウをアプリ化してはどうか、という提案に始まり。

ただアプリ化しても占いになってしまうのであれば、それは本質的に違いますよねぇ。。。

という僕の一言から
「あんたが指導したらええ、そして、卒業生にアプリを提供したらええ」

と言って頂いたのが始まりです。

かなえ▶
なるほろ!!
師弟関係すごいですね!!!

でもそれを実際に形にして、ビジネスモデルとして具体化して、って、もうごめんなさいすごいしか言えない。

どんだけすごいのー🌋🌋

だいすけさん、仕事でも何でも没入するほうですか??

ささき▷
凝り性です
ギターとサーフィン以外は、男の子が好きそうな事はだいたいやってきましたし、スノーボードとバイクに関してはライセンスすら取得するような男です。

かなえ▶
なんかわかりますー(笑)
仕事に対しても、真摯にまっすぐ向き合ってる感がすごいです。

そういう人に限って、大したこと無いっていうんですけど、いやいや大したことありますから。

なかなか至れないですよね。その境地に。

尊敬の眼差し…✨✨

ーーー

ツイッターで出会っただいすけさんは、おちゃめでキュートなナイスイケメン(笑)
しかしその実は、デザイン会社の代表であり、心理学を追求した真摯なプロフェッショナル。

異なる表情を持つ魅力は、語り口からもわかる通り。
「わい」の一人称で語る、いたずら好きな少年の瞬間。
「僕」の一人称で語る、静寂の湖面のごとき深い穏やかさ。

話すほどに深く引き込まれる、トークの本懐はここからです。

ーーー

「自分と他人」とは

かなえ▶
質問の内容に移りましょう。

人間関係のはじまり。
自分がいて他人がいて、関わりを持つことで関係がスタートする。
…そのように思っていますが。
「人間関係」について、ざっくりと定義等教えていただけますか。

ささき▷
わたし達が生きている社会で、人間はひとりでは絶対に生きていけません。
どれだけ孤独を愛している人でも。

誰かの作ったプロダクトや仕組みの上で、生命活動を行っています。

哲学的になってしまいますが
自分が存在する=他人が存在している
とも言えます。

つまりは、
生きている事=人間関係の中にいる
という事です。

関わりというものをどう定義付けするかで、この質問への回答は変わるのですが。

パーソナルな部分に触れ合うことを、人と人との関わりと定義づけますね。

こちらが相手の存在を認識した時に初めて「他人」という存在が現実となります。

つまり、個人と個人として認識しあう関係がスタートした瞬間、そこに「人間関係」が生まれているということです。



まずは親、次に兄弟、親戚。
そして友人や恋人、職場。

この関係性の中で、どのようにして自己を満たしていくか。

これが人間関係という事です。

かなえ▶
だいすけさんと話していると、達観した姿勢をとても感じるのですけど。
それはなにか、トレーニングとかなさってるんですか?

ささき▷
これはもう、
いじめれらっこ時代の影響ですね!笑

中3の時に自殺未遂して
死に切れなかった

その頃から
ガキのくせに
世の中の人間関係を3次元でイメージする癖がつきました。
それを達観と呼ぶのかもしれないですねー。

結局のところ

パッションとロジック

両方ないとどちらかが欠けてもいけないなー
って

他人事のように思っててある日気づくんです。

わい、何してんねんと。
評論してる場合やないと。
それに気づいたのは26歳の頃です。
そこから32歳まではトレーニングというか…。

当時メーカーのセールスエンジニアをしてまして

人間は嘘つくけど
物は嘘つかないなぁ

これをどう説明しようか?

この時代がトレーニングになってたかと思います。

かなえ▶
自己分析がすごいですね。
なかなかそこまでしないと思いますけど、自己分析。

パッションとロジックの両輪の話は、同感であります。

ささき▷
いじめられっこ時代→暗黒
克服→リア充。ノリ!!
ものづくりの時代→ロジック

はっ!

両方いるやんけ!

って悟ってしまったんです。

自己分析に関しては

なんで俺がいじめられるんだろうかと、ひたすら理由を探してましたね。

もう、これは癖です。
(これも今となっては心理学で説明できますが)

かなえ▶
人間関係は心理学で説明できる!
それもすごい🤔🤔🤔

不思議な感覚ですが、突き詰めていくとそういうことになるんでしょうかね…。

心理学はスピリチュアルに通ずる

ささき▷
世にある心理学って
「相手の心を見抜く」
的な

「相手の心を利用してやろう」

そんなイメージだと思うんですよ

かなえ▶
はい。
わからんでもないです。

ささき▷
うちの協会のプログラムは
最初に今の自分の作られた経緯を、心理学や脳科学の知識を使って指導します。

自分が作られた経緯は
先天的な気質と、後天的な体験、なのですが。

それを学ぶ事で、受講者の皆さんは今の自分に腹落ちし、まずは納得するんですね。

そして

そこから心理学のテクニックをフル活用して、なりたい自分になっていく。

・引き寄せの法則
・7つの習慣

こんなものは、心理学的に説明すると簡単に誰でも理解できるんです。

主体性を持つ人間を育成する為…
つまり、自分自身を理解する為の心理学が当協会のプログラムとなります。

2日目は、気質というものを徹底的に理解して、相性の科学を学びます。
初日に、自己肯定感が高まっているからこそ、他者貢献の気持ちが生まれます。

そして、伝わったではいけない。伝わる事が大事。
という事でコミュニケーション理論を学びます。

ここまで学んだ人間だけが、気質診断のアプリを使えるようになります。

また、代表の僕には仲のいい陰陽師もいます。

かなり腕のある男なんですが
その彼と僕の共通見解が

『人間が起こす全ての事象は、無意識下で決定している』

です

マインドフルネスからスピリチュアルフルネスへ

これが僕と彼とグラデーションです
こんな感じ。

かなえ▶
スピリチュアル!!!

スピリチュアルとは、霊的なもの。
目には見えないもの。
心ではなく、第三の力的なもの

解釈あってますか??

オーラとか
霊とか
ポルターガイストとか

なイメージですけど

ささき▷
そーですね
表現としては、そんな感じですね。

結局彼らは、僕らにわかるように表現するから
動物の形してたり、そんなんです。

僕らは、無意識アプリというバックグラウンドで動いているアプリに、殆どの行動を支配されてるんですが。

例えば

僕らが目に見えないものを「見えない」と無意識下で決めつけてるから、見えないだけで、見える人には見える。

まぁ何が言いたいかというと、
そーいうニュアンスが当たり前になる時代がくるだろうね

かなえ▶
その概念は、かなり宗教的と言うか哲学的と言うか、

一般的には浸透していないイメージでございます。

突き詰めるとその境地に至るものですか。。。
(よくわかっていない)

人間の基本的な考え方として「運命は自分で切り拓く!」と、多くの方が思っていると思うのですが。

そして、そうなるように日々行動していると思うのですが。
そうではないと??

ささき▷
いえ、合っています。

気質を宿命
人格を運命

と仮定すると、運命は変えられる。
切り拓くと似てると思います。

主体性を持つと、全ての出来事には意味がある事がわかるんですよね。

かなえ▶
宿命と運命
わかりやすいです!!

ーーー

「先天的な気質」
「後天的な人格」

これらは、パートナープロファイリング協会の講座を受講することで、詳しく読み解くことが可能だ。

心理学は、私達の心の奥底を見抜くためにあるのではない。
私はだいすけさんとオンラインで会話を進めながら、心の在り方を考えた。

心をほぐす、見る、理解する。
それはまるで、人体の解剖をしながら臓器について学ぶような不思議な感覚。

「知りたい」という知識欲。
心理について追求するうち、たどり着く真理。
眼前に広がる光景は心を鷲掴みにする。

自己を知る。
心の内を知るとは、そのようなことではないか。
ひどく抽象的だが、思わず深みにはまっていく。
私が探しているものも、対話の中で明らかになっていく。

ーーー

↑農地開拓の合間の休息。春です🌸

人間関係にストレスを感じたら

かなえ▶
人間関係において、切っても切れない「ストレス」についてお聞きします。

人間関係からくる、ストレス。
なかなか根本的な対処が難しいものも含まれますが、良い対処法などはありますか?

ささき▷
相手の存在を認識した時に、初めて人間関係が成立します。

ということは、存在そのものを否定してしまえば、そこに人間関係はなくなるのですが。

家族で会ったり、職場であったり。

生きていく上で切っても切れない人たち。

ここでの人間関係からは逃げられないので、ここが上手くいかないとストレスでしか無いですよね。

あなたにとって、ストレッサーとなる人間が存在している。

その人とあなたが一生会わなくても不具合がないのであれば、その人との関係性を切ってしまう。
これが一番の解消方法です。

次に、関係性を切ることが出来ない相手との間にストレスを感じてしまった場合

・自分がどうしたいのか、本当の自分の欲求を知る

・なぜそれが実現できないか「冷静に」分析する


大体ここまですると、楽になってきます。

他人に対しての完璧主義はじつは自分のエゴではないか?

そのように認識するためのステップですね。


あ、自分エゴイストだわ!って思うと、当初の欲求が変化してきて

意外にあっさりと解決すること(自分の中で)が多い


ここまでは、あくまでも自分自身との向き合い方の話です。

人間「関係」なので他人がいます。

明確な悪意をもって接してくる相手に対しては、武力行使でOKです。

そうではなく「すれ違い」が原因でストレスを感じている場合はその相手の価値観を

「知る」「理解する」
必要があります。
(決して納得する必要はありません)


その人のその価値観の根っこにあるのは、

先天的な「気質」と後天的な体験による「人格」です。

同じ体験をしても気質が変われば感じ方が変わるので、その人のバックボーンを知るのと同時に

その相手の気質がわかれば、その人の思考原則や行動原理がなんとなく理解できるので

一気に相手への理解が深まることとなります。


まとめると、人間関係におけるストレスは

・自分のエゴによるわがまま

なのか

・他人の価値観がわからないがゆえのイライラ

この2つのどちらかです


問題がどちらかを考えて対処すれば、ストレスはなくなりますね。

かなえ▶
なるほどです!

少し逸れますが。
思春期に人間関係でつらい体験をすると、思考がネガティブになりそうな気がするんですが…乗り越えればそうはならないんでしょうか?

聞き方おかしかったらごめんなさい。
達観してるところと、人生満喫してるところと、だいすけさんからは両方感じるんです。

ささき▷
大学時代の友人が
本当にほがらかで。
その彼に救われましたね。

心理学で言うところの
無条件の肯定
これをその友人から受けて。
ネガティブは無くなりました。

かなえ▶
ええはなし・・・😭

すみません。
個人的なこと聞きまくってしまいました。(汗)

ささき▷
かまへんです笑

かなえ▶
私自身は、ライターを始めてからコミュニケーションにすごく興味がありまして。

人間関係とか、心理学とか、学んだことはないんですけど。

書き物をしようと思うと、そのあたりが切っても切れないんですよね。
記事をまとめる時に、自分の言葉でまとめていく。
でも客観的な視点から書かなければいけない。

主観に片寄っていないか、客観的視点が保たれているか??
なんか、客観的視点を自然とトレーニングしてる気がするんです。
お話聞けて嬉しいのです。ありがとうございます。

ささき▷
僕の体験談はいくらでも語れます!

かなえ▶
カウンセリングもなさるんですよね?

ささき▷
そうですね。

『主体性の発展』

という理念に基づいてるので。
あくまでも、セルフメンテナンスのための協会ですが。
そこの認識を持てない人には、カウンセリングを実施します。

かなえ▶
なるほどです。

「思考停止」を取り入れる!ストレスへの対処法

かなえ▶
ストレスへの向き合い方をお聞きしましたけども

だいすけさんご自身、考えがまとまらない時にやることとかありますか??

「これをやると落ち着く」とか
「これやると考えがまとまる」的なこと。

ささき▷
考えがまとまらない時

これはありますよね。

テクニカル的な話になるんですが

いわゆる「無」になれる時間を作ると落ち着いたりまとまったりします。

僕の場合はサッカーをしてる時ですね。

一回、圧倒的な外圧で無理やり思考停止にする

これが大事です。

かなえ▶
無理やり思考停止にする🤔🤔🤔

一度、考えるのを放棄するということですか??
いったん離れる、もしくは時間を置くことで客観的に見れるようになるということは、私自身感じるところですけれど。

なんかね、私の場合

無心で皿洗いしたり
無心で草むしりしたり
単純作業に没頭していると、作業を終えた後の達成感と相まってちょっとスッキリすることがあります。

ささき▷
何かに没頭するという事です。

どうしても悩みの渦中にいる時、そこに主観が入ったり、囚われが入るので。

何かに没頭して、一旦頭をリセットする事で
フラットにその問題に取り組めます。

無心

これは正解ですね。

かなえ▶
おおおー。
なるほどです!!!

考えてるとどうしてもじっとしがちですけど、体を動かすことも良いのではと個人的には感じます。

考えがまとまらない時、黙って読書する気にはならないですけど、散歩はしたくなる。

ささき▷
『心意体場』

っていうのを僕も指導してるんですが(ググると気持ち悪いスピ系のブログしか出てこないですが)

心と身体は密接にリンクしてて。

別になんでもいい
個々に集中できるアクションを持つことが

メンテナンスになりますね!

かなえ▶
体を動かすことで、心も健全に保てるという理解でしょうか?
心も体も脳みそも全て繋がっていて、一つの肉体に収まってると思っております。
メンテナンス大事ですよね。。。

ささき▷
合ってます。

心の病は、
身体を動かす事で解決します。

同じように、
身体の病は

心を動かす事で解決します。

『病は気から』

というのは正しいんですよね。

かなえ▶
深い・・・!!!!
これ、知らなきゃ確実に損しますね。
ありがとうございます。
嬉しいですワクワク。

客観視するの、私はすっごく大好きなんですけど。
客観的視点で物事を見ているはずが、主観がまざっていて正しく見れないときもあると思うんです。

特にイライラしていたり、ストレスのもとに置かれていたりすると。
自分では正しいものさしで物事を判断しているはずが、振り返ってみたらかなり片寄った主観でモノを見ていた。

わたし、子供に対してとかこういうことがよくあるんですけど(反省)

一旦落ち着けよ、って話なんですけどね。
後から考えればです。

とりとめのない話でごめんなさい。

ささき▷
いえいえ!
心の問題なんてそんなもんです

どれだけロジックに考えても、
そこに主観が入るのは当たり前で。

そこが人間臭さであったりします。

人間なんて矛盾の塊で、
それは僕もおんなじです。


なんですが

その時によーやく「人間関係」というものが出てきます。

自分に見えてる景色は、
自分以外の人には【絶対に】同じようには見えていない。

それを前提に考える事で、

他者とのすれ違いを
いい意味で無理やり理解する。

無理やり

理解する

という風に認識すると

なんかスッキリするでしょw

かなえ▶
他人は他人だなと、一種の諦めを抱いているのでその感覚はとてもわかります。

冷めた言い方ですけど、他者にはほぼ期待していません。

期待しない。
欲を抱かない。

期待していないから、アクションをもらえると嬉しい。
期待していないから、リターンがあると嬉しい。

期待していると、期待通りのアクションが得られないと落ち込むので。期待しません。

他者に期待しなくなると、人生だいぶ気楽に生きられるというのは一つの持論であります(笑)

日常において、不条理なこととか理不尽なことってあるじゃないですか。

「私関係ない!」
「それおれのせいじゃない!」
みたいなこと。

不条理や理不尽に、消耗する人は多いと思うんです。

満員電車のストレスとか
上司が薄情だとか
生まれ育った家庭が貧しいとか

そういうことに関してはいかがですか?
主体性があれば、乗り越えられるものでしょうか。

ささき▷
乗り越えられますね。

例えば満員電車のストレス

それをいかに楽しむか。
っていう風に捉えられる人間と、そうでない人間。

この段階で既に差が出てます!

どれだけ辛い環境にあろうが
それを乗りこなす、泳ぐ。

そんな感覚を身につける事で、
スリリングなライフスタイルを作れます。

かなえ▶


ささき▷
人生を乗りこなすと、
最終的に行き着くのは精神世界なんですよねー。

でも
あまりにも薄っぺらいというか、
依存する為のスピリチュアルはダメです。

かなえ▶
強い、とは違いますよね。
自己を認識する、自己理解を深めるに近いのでしょうかね。

環境を知る
自己を知る

依存はダメですねえ。。。
依存する人ダメダメ。

実は、うちの主人がかなりそうなんですが😂😂😂
人に依存しちゃう人の気がしれないんですけど。

なんで人のことを当てにしようとするのか、私は理解に苦しむわけですが。

なんなんでしょ。
私は主人のそういう部分は生まれ育った家庭環境が根深いと思っているのですけど。

ささき▷
お前はダメだ

って育てられたんじゃないですかね。

『無条件の肯定』

を幼少の頃に受けてないんだと思います。
日本人は結構多いですよ。

この話しだすと、教育とかの世界になるのでややこしくなりますw

で、社会が悪いだの何だのありますが、

結局のところ
「お前はどう生きたいのか。何の為に生まれてきたのか」
というところを追求していくと、
人は1人では生きていけない。

そこに辿りつくんですよね。

かなえ▶
人は一人では生きていけない。
おっしゃるとおりですよね。

世界は自分だけのものではなく、みんなのものですものね。
謙虚であれ、と思いますー。
学びのアウトプット的なトークになっていますけど。

↑一枚目の写真とも関係している、農地開拓プロジェクト。
関連ツイート



「自己実現欲求(目標や志)」が「環境」により達成できない場合、どのように解決したらよいのでしょう?

かなえ▶
これは私が個人的にお聞きしたいことなのですが。
叶えたい夢、目指したいこと、

これらが、置かれている環境により叶わない場合。
…なにか打開策と言うか、心の持ちようなどあれば教えていただけますか?

私の場合は
「ライターとして活動の幅を広げたいけれど、それができない」
というのが、目下の一番の悩みなのですが…。

ささき▷
環境、わかります。
ありますよね。。。その葛藤。

でも。何かしらの方法はあるはずなんです。
もちろん大リーガーになりたい!

とかそういうことではなく、ライターとしてのこれからってことなんだと思いますが。

かなえ▶
それです。
まさしく、そのこと。

ささき▷
露出の方法、受注のスタイルを変えていくのも一つの手だと思います。
ランサーズ、SNSからの受注メインから直営業へ切り替える。
それも大型代理店とかの!
ポートフォリオ的なものはありますか?
大手Webメディア等に当たってみるのは一手ではないかと。

かなえ▶
だいすけさんー、ありがとうございます。
ほんとに色々ありがとうございます。

ごめんなさい。
私の一番の悩みは「ライターとしての活動が、家族に認められていないこと」なんです、すみません。

ささき▷
おー!そっちなんですね!

ご家族に認められない理由
・パソコンでかちゃかちゃなんて仕事ではない
・仕事するより家事をしろ

どちらのパターンですか?

かなえ▶
どっちもですね(汗)
あと、悪い言い方をすると手間のかかる人ばかりなので、日中は家事と世話と見守り意外のことがあまりできないのが実情です。

ささき▷
かなえさんのnoteに書いてありましたね。
※該当記事「私が「四葉かなえ」を作ったのは

気質の分類でいうと
ご家族はPタイプ(Physical=行動タイプ)でしたので
端的に伝える事をかなえさんの中で習慣化するしかないです。

ちょっと専門的な話になるんですが、

かなえさんの気質からくる特性(情緒的、優しい、ムラがある、感覚的)がだいぶ邪魔をしてます。

まぁ。。。
あれだけの家族の中で唯一一人だけ気質が違うとかなり疲れると思います。

「あたしだけなんかちゃうやん!あたしが頭おかしいのかしら?」的な。

ーーー

この件について、補足を一つ。
以前だいすけさんに相談した際、教えていただいた気質の分類。

気質には12のタイプがある。
メインの分類は、以下の三つ。

I(Intelligence)知性型 インテリジェンス
P(Physical)行動型 フィジカル
E(Emotional)感情型 エモーショナル

ここでいうPとは、行動型のこと。
私の家族について上記を含めた分類を行っていただいたところ、私以外の四人が全員まったく同じ型で、私一人が違う型だということが判明。

これは大変特異なことで、だいすけさんにとても驚かれた経緯が。

ーーー

さて。
習慣化の話ですが。

脳みそってのはすこぶる優秀で。パターン化された行動は【無意識】という行動自動化アプリを独自に作ってしまいます。

どうしても相手の立場を慮ってしまい、優しくしてしまう(許してしまう)であったり、情緒的な表現や対応を望んでしまうかなえさんの特性はご家族にとっては対応しにくいインプットになっています。

彼らに伝わるアウトプットをかなえさんにインストールしましょう。

そもそもが
論理的に物事を捉える事が苦手な一家です。
なのに、そこに自分自身も相手も落としこもうとしてる事が間違いです。

彼らには
・結論から述べる
・端的
・直感的
な指示がベストです

仕事への理解がされていない事に対して
・家計の一部になってる事
・家族の生活サイクルの邪魔はしていない事

これを常に伝え続ける事です。

理解をして欲しいというかなえさんの想いは、今は殺してください。

で、どうやったら【無意識】という行動自動化アプリを生成できるかというと

最低でも21日間、毎日継続してその行動を行う

これが大事です
毎日継続
が大事です

ではかなえさんの場合はどうすればよいかというと

ご家族(特にお母様、旦那様)とのコミュニケーションの中で
先ほど伝えた
・結論から伝える
・端的に
・直感的に

という行動が出来ていたかどうか
毎日寝る前に自身を振り返って、ノート(カレンダー)にチェックしてください。

1日でもやらなかった日があれば、リセットして
とりあえず21日間続ける

これが習慣化と呼ばれるものです。

まぁ。。
3ヶ月ぐらいは意識した方がいいですね。

いわゆるアファメーションの応用的な活用になりますが、騙されたと思ってやってください。

しっかりとした仕事
という認識をしてもらうための
かなえさんの伝え方を見直す→それを自動化する→すると楽になる

なかなか複雑な工程ではありますが大丈夫だと思います。

かなえ▶
個人的な質問に、丁寧な回答をありがとうございます😢🙏

解決への筋道が示される、かなり思考が整理されるのを感じます。

伝え方が足りないというのは、なんとなく感じていました。
でも、どう伝えたらいいのか、話がいつも平行線になってしまうので諦めを覚えていた部分でもあったので…。

もう少し、頑張ってみます。
ありがとうございます。

もう一つ、気になることを聞いてもいいですかね?

ささき▷
どうぞ!!

心のコップが枯れた状態

かなえ▶
「感情が停止する」
という経験ありますか?

ありますよねきっと。
感情が停止して、自分のことをまるで他人事のように眺めるっていう経験、たぶんだいすけさんはあるんじゃないかと。

私はこれよくあるんですけど。
結婚してからですね。特に子供が生まれてから。

子供がいると、突発的な事態が多くなるじゃないですか。
急に吐いたり、予期せぬ事態で怪我したり。

感情は「えええー、どうしよう」って言いたいんだけどそんなこと言ってる場合じゃないから感情を強制停止させる。

これ、よくある現象なんですけど。


ここ一年くらい、なんかそれが日常でもよく出現するようになりまして。
忙しいと起こるんですが。

やらなきゃいけないことがたくさんある
やりたくない→でもやらなきゃいけない→感情停止する
みたいな事態が。

ささき▷
感情というのは、
生きていく上で実は無駄なんですよ。

だから
お子さんの異常事態の時にはロボットになる

これ正解。

ただ、人が人である所以は
個性です。

個性=性格

イコール感情

と捉えてもいいですね。

かなえ▶
緊急時には役に立つんですよ。
感情スイッチオフできると、便利っちゃ便利なんです。

でも日常的に出現するのは??
これ、自分では人としてどうかと思うんですけど。

子供が「あそぼうよー」と言っていても、ほかのタスクのほうが優先順位が高いから子供はほうっておく。
遊ばなくても実害はないですから。

ささき▷
おー。。。

それは
心のコップが枯れてます!!

異常事態という認識お待ちください!!

頑張りすぎという奴です。

かなえ▶
感情を停止してしまうのが、常態化している。

目の前で起こっている出来事に優先順位をつけてしまう。

枯れてますか・・・

気をつけますです。。。

ささき▷
ヘルプミーが言える

実はこれは素晴らしい事です。

ヘルプミーを
身近な人に言いましょう。

その人たちがあてにならないなら、
片っ端からヘルプミーしてください。

かなえ▶
以前に少しお話しましたが、うちの家庭がちょっと変わっていまして。

主人、義母、子供二人と私ですけど

主人病気がち軽い精神疾患持ち
義母要介護(認知症見守り)
子供小学生二人よくけんかする。
特に長男がいうこときいてくれない。

大人二人がさっぱりあてにならない(どころか手を焼くことばかり)なので、なんかひずみが生じているのです。
自覚はしていて、最近は子供にいろいろお願いすることが増えているんですけど。

それだと子供にもひずみが波及しそうでこわいなーと。
結構、危機意識を持ってます。

とくに、子供に対しては心を開いてあげたい。
深く抱きしめてあげたいと思いながら、やることに追われているとなかなかそれができない。

自己嫌悪で落ち込んだり、無気力になったり、でもやらなきゃいけないことはなくならないのでなんだかなー、と思っています。

実家が近いので、本当にどうにもならないときは実母に頼るのですが。

実母がいなかったら、煮詰まっちゃうとは思っています。

ささき▷
実母に頼る

これが答えです。

どうしようもないことって、
人生で必ず現れます。

それはかなえさんの力量の問題ではなく、
突発的に怒るんですよ。

ご主人
お義母さん

この2人にリソースを割く事と、
お子様の情操教育にリソースを割く事。

どちらが優先順位上でしょうか。

これを
第三者目線で考えるんです。

「自分だったら」
ではなく
「あの人だったら」目線で

マジでアドバイスしますね。

先日、ご家族の構成を聞いた時に

すごいなって思いました。

おそらく相当な覚悟をもってご結婚されたと思います

かなえさんは今、
当時のその覚悟に縛られてます。

まず
結婚を決めた時のかなえさんを目の前に連れて来てください。

今ならわかる、
将来への不安。
実は抱えていた当時のかなえさんを許してあげてください。

そして
他者を頼る事をもっとしてください。

それは
実母でもいいですし
行政でもいい

自分の気持ちを

ご主人
お義母さん

に素直に伝えてください。

その時に前提として
「あなた達が憎いわけではない」
ただ、私もしんどいんですよ



そーする事で

かなえさんの中の何かが変わります。

かなえ▶
だいすけさん、ありがとうございます。

結婚して11年になりますが。
たしかに、結婚した当初はかなりの覚悟で結婚しました。
主人と将来的なことを話し合って、何度もお互いに気持ちを確認して結婚しました。

反対もすごかったですし、一時期私の両親とは音信不通だった時期もあります。

今はまったくそんなことなく、私の両親の理解も得られていますけど。

私は義母と主人も支えなければいけない、家族全体を引っ張らなきゃいけないって思ってます。

主人は「相談してよ」っていうけど、
「だって頼れないじゃん。頼りがいないどころか、あなたは私がいないとダメじゃないか」
と思ってしまうので。

家の中にいながら孤独になっていた気がしたんですが、たぶんそうじゃないんですよね。そういうことですよね。

私が一人でなにかを背負った気になって、でもそれが自分の首を絞めているということなんですよね。

主人には「ゆくゆくは家と子どもたちを頼むから」と言われているんですけど、それを今から一人で背負う必要はない。

自分一人で頑張る必要はないんだと、枷を外しに行く必要がある。

はああああああ、ありがとうございます。

ささき▷
さすがです。

ほんとにその通りです。

人は往々にして
自分の作ったルールに縛られます

でも
でもです。
状況ってのは刻々と変化してて

その都度フレキシブルに対応していく緩さが必要です

何が一番大切なのか

それは
ご家族も
かなえさんも

みんなが笑顔になれる事です。

かなえさんが気張れば気張るほどに、

事態は硬化していきます。

マズローという学者が
「人は変化を恐れる」という名言を残しています。

実は、人間というのは
無意識という、バックグラウンドで動いているアプリに支配されています。

この無意識って奴がなかなかやっかいで。
無意識には、善悪や幸不幸の区別がないんです。

顕在意識では
「このままじゃだめだ」とか
「不幸だなー」
と思っていても

無意識というバックグラウンドで動くアプリはアホなんで、通常営業を選んでしまうんですね。

これをアップデートする必要があります。
この方法は2ステップあり

まずは「勇気」です。
ヘルプミーという勇気。

セカンドステップが
それを「習慣化」する事です。

私がなんとかしなきゃ
あの時決心したんだもん!!

という覚悟が、いつのまにか習慣化してしまい、無意識アプリが運用しています。

つまり
・真逆の事を習慣化する

・ヘルプミーを常に発信する

これは
毎日してください。

21日を過ぎると
脳はそれを習慣と認識し、無意識アプリがアップデートされます。

かなえ▶
だいすけさんと話していると、なんでもできる気がします。

もっと素直になれるし、もっとなりたい自分に近づける気がする。

そう思わせてくれるのは、すごいことです。
ありがとうございます。

もっと、周りを信頼します。
もっと甘えてみます。

孤独ではない
ひとりじゃない

家族を愛しているし愛されてるって、もっと自信を持ちます🙏🙏🙏

ささき▷
家族を「愛さなきゃ」
ではなく
「私は愛している」

これが答えです

1人で背負い込むと何もできなくなります

ヘルプミー

これ覚えててください
実母が近いなら
ボヤキにいく

そうやって発信すると
何故だか助けてくれる人が【絶対に】現れます。

これこそが
人間関係学の極意なんですよ。

かなえ▶
🙏🙏🙏

私が今日、今回、一番聞きたかったことが聞けてとっても嬉しかったです。

いえいえ、あの、もうねこれが聞きたかったですしこれだけで十分記事になりますよ。実は。

私はもうすんごい満足しちゃいましたー。
ほんとに、感謝を尽くしても足らんです。
ありがとうございますうううう😭😭😭

ささき▷
いえいえ

こちらこそ、ご家庭の色んな話してくれてありがとうございました。

人生って本当に素晴らしいと思います。

いつか面と向かって会いましょうね!

ーーー

読者の皆様に伝わるだろうか。
今回の対談の本当の目的は、だいすけさんに聞きたいことがあったから。

私の個人的な悩みを、解きほぐしたかったから。

・ライターとして家族に認められたい

・子供への接し方も含めた家族への向き合い方

私は毎日をせわしなく生きているので、自分と向き合うことも家族と向き合うことも避けてきたきらいがある。

でも、叶えたい目標があるなら
家族と自分を幸せにするためには

向き合うのを避けてはいけない。
対話の中で気づいた想い。

後日、noteにもまとめている。
対談のあと、私の中では確実に何かが吹っ切れた。
自分を責めるのではなく、許そうと思った。

まだまだ未熟な私だけど、ありのまま好きになろうと。
強く強く、思ったのだ。

ーーー

これだけは伝えたい!!

かなえ▶
ここまで、いろいろとお聞きしてきましたが。
テーマに絡めて、質問内容、それに関わるあれこれ、互いの体験や思うところ…

まだまだ聞いていったら何でも出てきますが…

かなえ▶
すみません(汗)
ここらで「これだけは言っときたい!」的なこといただけますか? 

今日はこれを言いに来たぜ!!
っていう、もの。
もしあればください。

ささき▷
#やっぱ人でしょ

これでw

かなえ▶



この場合他者ですよね??

ささき▷

それ俺の親友ですw
そうそう!

人は他者を愛する事で、刺激を受け、変化し、成長し、そうやって繁栄してきたんですが、それは実は当たり前の事で。

そんな世界を僕は見たい。
その為に僕は生きてます。

だからもっと自分を愛し、そして他者を愛せと。

宗教にハマるなと。

かなえ▶

愛はすてきです。

子供には無償の愛が必要だと、なによりも感じます。

だいすけさんのおっしゃる「無条件の肯定」

ささき▷
そうです。
条件付きの肯定は、
その後の子供の人生を狂わせます。

かなえ▶
一つお聞きしていいですか

ささき▷
押忍。

かなえ▶
もう答えは出ているかもしれませんけど。

「信頼関係」を築くにはどうしたらよいのか。
端的に「これ!」という回答ございますか?

ささき▷
期待しない。
そして、先に与える
です。

つまり、
友人や親友は
作るものではなく
できるもの。

これですね。

かなえ▶
うわああああ、そこ!!
期待しない!!
与える!!

それなかなかけっこうどうして、理解していない人多いと思う🌋

「友達はできるもの」っていう、それまたむずい😂😂😂

でもそのとおりだなーと思います。

気の合う人は瞬時にわかるけど、合わない人とは延々合わない🤣🤣🤣

ささき▷
気質ですよ、それw
(※先天的な12タイプの分類のこと)

かなえ▶
あ、気質で分かれちゃってる話ですかこれ!?

ささき▷


かなえ▶
いえ、なんかもうこれ話していたらいつまででも話がつきないパターンなので。

がちのマジでありがとうございます!!!

ささき▷
いえいえ!
ホンマにトークショーしたい。

かなえ▶
いろいろお聞きしましたけども。
まことに学びの深い時間でございました。
ありがとうございました。

いろいろお話聞けたこと、アドバイスいただけたこと、漏らさずまとめさせていただきますので、ご期待ください!!
平成が終わる前に公開できたらいいなー…
(※すみません、無理でした!!)

ささき▷
こちらこそありがとうございました!

かなえ▶
二日間に渡り、おつきあいありがとうございました😆😆😆

ささき▷

ーーー

穏やかに心の内面と向き合う時間。
かなり深い部分に触れる言葉も、不思議と抵抗なく受け入れられる。

根底にあるのは、圧倒的な安心と信頼。
だいすけさんの人となりがあるから、成り立つトーク。

知識だけではない。
それまで築いてきた信頼関係があるから、深い話もできるのだ。

ーーー

↑だいすけさんが「装いの神」と称えるオオガミさんとのツーショット。よっ、洒落男!!
関連ツイート

おまけ

ーーー

今回のトークは、事前資料と2日に渡るトークを編集したものである。
ゆえに、見えない継ぎ目が存在する。

これは、トーク一日目の終わりの会話。

ーーー

かなえ▶
今晩はこのあたりにと思っておりますが、他に伝えたいこと等あれば編集でいくらでもぶっこみますので。

あと、追加日程もいっくらでもとります。
とりますとります。そのくらいしかできませんけど。

ささき▷
今晩はこの辺りにしましょう。

直近であれば明日も時間取れます。

取材であろうがなかろうが
対応します。

かなえ▶
ありがとうございます!
こちらもバッチシ対応させていただきます!!!
ちなみに、頂いた資料と今日お話したい内容等noteにしていきまして、下書き段階で共有させていただきます。

ささき▷
あっざっすぅー!

かなえ▶
こちらこそ、お付き合いいただきましてありがとうございますううう🙏🙏🙏

感謝しか無いですーーー。

ささき▷
とりま明日は21時いけます!
僕も楽しかったですよ!!

かなえ▶

りょうかいです。
うえーーーーい😂😂😂

本企画は、ゲストさんの完全なるご厚意のもと成り立っておりますので、楽しんでいただけたなら何よりですううう😂😂😂

かなえ▶
うわー!!!!
お店!!!

ささき▷
まあ。
いろいろと話なんかも彼としつつ。

そろそろ帰って寝るでし。

かなえ▶
遅くまで失礼いたしました🙏🙏🙏
(※一日目の終了時刻は、深夜1時半過ぎ)
ありがとうございます!!
明日もよろしくお願い致します😊😊😊

ささき▷
おなしゃ!

まとめ

かねてよりお話を聞きたいと思っていた、だいすけさん。
今回の対談は2日がかりという時間を感じさせない、あっという間の出来事でした。

個人的なことをお話しすると、私は以前から家庭環境について思い悩んでいます。
Twitterやnoteでもたまにグチをこぼしますが、グチはグチでしかなく。
思いのカケラをこぼしたからといって救いがあるわけではないので、なるべく心に留めておきました。

誰にも話さず、自分でひっそりと耐え抜こうと。
…そんなこと出来るわけないのですが。

そんな折、Twitterでむしゃくしゃする思いをぶつけたら、たまたまそれにだいすけさんが気づいて下さったのです。
DMで相談に乗ってくださって、先天的な気質のこと、家族との気質の違い、などなど教えていただきました。

以前から、Twitterでの交流はありました。
でも、まさか話を聞いていただけるとは思っていなかったので、本当に嬉しかったです。

正直、話を聞いてもらえるだけでもありがたかったのに、アドバイスまでいただいてしまい、救われた思いでした。
私だけでなく、孤独の中で思い悩む人にとって、だいすけさんの存在は光になる。
そう考えての対談です。

私はけっして一人ではなかった。

子どもたちが大好きだし、主人も、義母も大切です。
何かと手を焼く人たちだけど、かけがえのない存在。

そんな当たり前のことを、だいすけさんとの対話の中で強く感じました。

家庭に限らず、人間関係はいつだって私達を悩ませるもの。
しかし、人間関係があるから私達は幸せだということ。
笑顔も、他愛ない会話も、相手があってこそということを身にしみて感じたひとときでした。

だいすけさん、貴重なお時間をありがとうございました。

第3回Web対談
テーマ 「人間関係」

ゲスト モンテキーヨ=ささきだいすけ
編集  四葉かなえ

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両想いかもvv
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四葉かなえ

ウェブライター四葉かなえです🍀 ハイクオリティを己に命じ、推敲に命掛けてます👓 プレッシャーに強い鋼の心臓と、ありあまる体力が持ち味✌ 自らの思いが誰かの糧になると信じて、記事を作り続けます✎ ツイッター https://twitter.com/fourleafs_true

かなえる×楽しむ Web対談

ゲスト×四葉かなえの二人で贈る、オンライン対談企画!! ここでしか聞けない、話さない、珠玉のトークがここに集結!! 豪華なゲストの面々に注目です(^^)v
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