2018年5月29日、東京バイオベンチャー5社が集まり、大学生向けのイベントが開催されました。各社が登壇したパネルディスカッションの内容をお届けします(後半)。

モデレーター：高橋祥子(ジーンクエスト代表取締役)、登壇者：山口昌雄(アメリエフ代表取締役社長)、山田拓司(メタジェン取締役副社長CTO)、仲木竜(レリクサ代表取締役社長)、永田暁彦(ユーグレナ取締役CFO)

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高橋：夢っていう言葉が出てきたので、今後の未来にどういうことを考えているか、どういう方向にしていきたいかという話も皆さんにお伺いしたいなと思います。

ジーンクエストでは今、ヒトのゲノムの研究をしていて、今まだ自分のゲノム情報調べた人ってこの会場の中にも…いるかどうかは…いますか？自分の遺伝子情報調べたことがある人。あ、いますね、ありがとうございます。

でも日本全体でいうと、5%いないくらいだと思うんですけども、ちゃんとゲノムを活用することのメリットを享受できる社会を作っていきたいし、それによってどんどん科学研究自体も進んでいくようなスキームを作る方向で動いています。

それは今、テクノロジーの流れがものすごく早いからできているというのもありますし、今後のテクノロジーの進化を考えながらそれを肌で感じながら、未来に向かって進めていけるっていうのはすごく魅力的なことだなあと思いながらやっています。山田さんのところはいかがですか？

腸内環境の制覇を目指す

山田：そうですね、夢は日々変わると私は思うんですけど、現状追っているのは本当に「腸内環境を制御したい」っていう大きな想いで、腸内環境、微生物がぐちゅぐちゅっとしてるのを、ちゃんと動くように動かしたいっていうのがあります。別に腸内である必要は特になかったんですけど、微生物って１種類だとコントロールできなくはないんですけど、3種類くらい集まると途端にコントロールが難しくなる。

どうやれば方向性を定めて動かすことができるか、ということは今は誰知らないし、できないです。それを、サイエンスのカッティングエッジを、会社側でやるっていうのがイケてるなと思っていて、これ次の世界を担うやり方だと考えています。それをやりたいですね。

具体的にはいっぱいプロジェクトはありますけど、そういう新しい研究の方向を大学と一緒にやるっていうのが、実現できる未来がちょっと見えつつあるところに、僕は夢を感じています。

高橋：新しいやり方ですよね。

山田：そうですね。でも今後そう言う風になってくるんじゃないかなと思います。大学の中で使えるお金っていうのは限られていて、それこそ一つの研究室が60億って絶対使えないですよ。

高橋：そうですよね。ユーグレナはバイオジェット燃料の実証用プラントに60億円、挑戦してますけど。一つの研究室では到底できないですよね。

山田：多分研究者が一生に使うお金、生涯研究費ってそんな何億もないですよね。数億・・多い人で数億とかじゃないですか？

永田：ノーベル賞取ったとしてもですからね。

山田：そうなんですよ、だから企業でできる、研究開発費の額ってもう桁が違うし、そこの中でできる世界って、たくさんあるはずなんですよね。

だから新しい未来を作りたいんだったらラボの外にも可能性を広げていくべきだと思います。ラボの価値を否定するわけではないです、もちろんそこには価値があるので。だけどそこを広げることに、新しいサイエンスの価値はあるかなと思うんですよね。

高橋：山口さんはいかがですか？

データサイエンスで生命現象の解明を目指す

山口：夢ですね。自分の夢とかライフワークは、「生命現象の解明」なんです。生命って不思議だな、って思ってるんです。もともとは化学をやってたので、すべての生命体は化学反応式で説明できるはずなんですよね。

けど、細胞一個一個があったり、もしくは分子がたくさん関わって生命体を構成しているので、一つ一つの化学反応は言えても、全体になるとよくわからないっていう、状況なんですよね。なので、物理みたいに数式では説明しづらい。たくさんの分子とか細胞が関わっているのでやはり統計学が根本原理だろうなって思っています。

で、それを生かすのはコンピューターサイエンスとかデータサイエンスの技術なので、生命現象を解明するためにはやはり統計学とかデータサイエンスとか、将来的には量子コンピューターみたいな技術も使えると並列性が上がっていいなとは思いますし、それを成し遂げたい。

それによって結果、人間を理解すれば病気とか薬や健康につながるし、動植物を理解すると、健康で栄養価が高くて、病気にも強くて、台風でも倒れない作物ができるとか。いろんな応用価値があると思っています。

その結果、生命全体、地球全体が幸せになるんじゃないかなあっていうのを思っています。もしくは、30年後くらいに宇宙人が見つかったら、宇宙人の研究もするかもしれませんよね。生命自体を理解していれば。そういった夢は広がっていて、「生命根本原理を知りたい」っていうのがライフワークです。

高橋：奇遇ですね。私も。生命根本原理を知りたいの、一緒です(笑)。

山口：奇遇ですね！でもそういう人多いですよね。バイオ系で、働いてる人は。

山田：生き物って何？っていう疑問は基本。

山口：基本ですよね。手段はもちろん基礎研究から応用研究から企業からいろいろありますが。

リアル・ジュラシックパークを自分で創りたい

仲木：僕の10年くらい成し遂げたいことがありまして、会社の方針というよりは、個人的な僕の野望みたいなものなんですけれども「ジュラシックパーク」を作りたいなと。僕だったらもっとうまくコントロールできるんじゃないかなっていうのを思っているんですよね。

うちの会社は、遺伝子の制御のメカニズム解き屋さんみたいな人なので、それがあれば、今はゲノミクスの応用領域って、ヘルスケアは当然目下いろんなことやることありますけど、もうちょっと将来的にはゲノミクスは生物をもっと遊びにするみたいなことがあると思っていて、そういうところに落としたいんですよね。

僕はレゴクリエイターでもあり、おもちゃを作りたいような面もあるので、死ぬまでおもちゃを作る、レゴを超えるおもちゃを作るのが夢なんですけど、そんな感じでちょっと違った形でゲノミクスを生かしていけるんじゃないかっていう思いはあるので、そこの部分は大事にしているところです。

高橋：ヒト以外のところへのゲノミクスの応用ですね。

仲木：そうですヒト以外のところに、かなりの興味があります。

山田：リレクサでおもちゃ作らないんですか？

仲木：おもちゃは作ってないんですけど、最近ちょっと人員も限られるので、自分の代わりをやってくれるAIみたいなのはちょっと作ったりはしています。

山田：高度なおもちゃですね。

仲木：高度なおもちゃです。でも僕みたいな人がもう一人AIでいたら、世界中の研究者の、研究レベルが、もっと効率化すると思うんですよ。

山田：すごい自分をあげてますね。(笑)

高橋：今日体調悪いっておっしゃってましたけど、調子出てきましたね(笑)。

仲木：そうですね(笑)。でも結構、それは一つの我々のビジネスモデルではあるので、自分たちの代わりをAIにやらせて世界中で我々の中心、ゲノムエピゲノムの道を回すっていうのが、一つの技術の構想でもあるので、隠れ構想ですよね。

高橋：ぜひ、楽しみにしています。

仲木：よくわからないことばかり喋っちゃった。

高橋：いえ、とてもよくわかります、ありがとうございます。では次永田さん、未来について教えてください。

テクノロジーベンチャーが創る社会価値とは

永田：未来、そうですね。僕さっき社会価値みたいな話をしたんですけれども、今日は二つ、この会社が並んでいる意味があるなと思っていています。一つはアカデミアと、事業ってものを、輪で繋げた会社なんですね、全部。

皆さん今アカデミアの中にいて、考えてほしいんですけど、皆さんの研究の成果って誰が評価しているかって話なんですよね。論文を書くと誰が評価しますか。まずゼミでいうと誰が評価しますか。ペーパー書くと誰が評価しますか。特許出すと誰が評価しますか。っていうことを想像してほしいんですね。

事業って誰が評価するかっていうと、あなたの技術を最後に使った人なんですよ。お金を払ってでも使いたいものに仕上がったものを、社会全体で流通させて会社のお金になるんですよね。だから、社会が評価するんですよね。

アカデミアは僕は、申し訳ないけですど社会が評価してるわけじゃないと思っています。この差ってすごく大きいなと、思っています。社会っていうのは非常に生命的で、複雑で、集合知で、全員の意思の集合体なので、非常に難しい。だからマーケティングってものが存在するので、研究の良し悪しだけでは決まらない。ここは本当面白さでもあるし、難しさでもあると思っていて、そこの大きさっていうのは結局、社会価値だと、信じています。

僕はリアルテックファンドっていうファンドで投資するときも、どれだけの売上になるのかってすごい注目していて、儲かるかじゃなくて、利益じゃなくて。それが社会価値だからですね。人がこの技術に金を払いたいと思った数っていうところに、意味があると思っています。

だから僕は、アカデミアと、テクノロジーベンチャーの、その差っていうところに、すごく面白さがあるなと思っています。

もう一つが、これは未来の話に最後つながっていくんですけれども、誰がどうやってお金払っていくかの中で、バイオベンチャーでいうと、一昔前は常に創薬だったんですよ。薬作ることをバイオ、って言ってたんですよね。特にやっぱりこうエピゲノム、ゲノム、いろんなプレイヤーいますけど、共通の話としてはプラットフォームだと僕は思ってるんですよね。

なので、Googleって何が素晴らしいかっていうとオンライン上のすべての行動領域を持ってる、検出履歴を持ってるっていうのが素晴らしいわけじゃないですか。遺伝子情報って不変なので、あ、まあ、編集されるかもしれませんけど、基本不変なので、一人一回やったらもう2回目は基本的にないわけなんですよ。

すなわち日本人の遺伝子情報がすべてじゃあジーンクエストに集まった先に起こる、というかモンゴロイドの遺伝子情報をすべて持った時に起こる世界を想像したら、僕はもうすごくワクワクするんですね。

それを持った人が、社会通念に通じていて、正しい心を持った人であれば、社会を変えるパンチ力っていうのが全然違うと思っていて、僕は自分自身は研究者じゃないところからスタートしてなぜこういう話をしているかというと、正しい心根をもって、世界を変えうる研究をしている人たちが、社会に受け入れられて、社会を変革する、っていうところまでをつなぎたい、というのが常にあるので、それができるのがやっぱり事業だと、信じていますね。

僕はそれを、100個見たい。それがユーグレナの事業であれば、ユーグレナとして嬉しいですし、リアルテックファンドの投資先であれば、投資先であればいいですし、別に僕の友人たちの会社でもそれはそれでもいい。

それくらいの気持ちでやっているので、そういうことが実現できるのが未来というか、夢かなあと思っています。なのでいまここはそれぞれいろんな関係の会社が並んでいるし、別に利害関係がないところも並んでいるんですけど、基本的な発想は同じなのだと思っていて、個別部隊のサービスっていうよりは、同じものを、何か自分が包括しているものを解明していって、プラットフォームとして世界が変わる、パンチ力を持つっていうのが多分、一つのキーワードになってる会社が集まってるので、そう考えると、みんなが変化させる実現しそうな未来感て、すごくイメージできるんじゃないかなと、思っています。

高橋：ありがとうございます。すごくいいことをまとめていただいたんですけど、そろそろお時間もありますので、会場のほうから、1、2個質問がある方がいたら、いただこうかなと思うんですけれども。いかがでしょうか。あ、じゃあ。

会場質問：ありがとうございます。最後の、社会リターンについてお伺いしたかったんですけど、社会リターンを指標として考えるときに、どこにリターンされるとかどうやってリターンされるっていうメカニズムはどういう風にお考えでしょうか。

高橋：永田さんへの、ご質問ですよね。

永田：永田です。僕ちょうど、1か月前の社内ランチミーティングで同じ話をしたんですけど、何かというと、いわゆるソーシャルビジネスっていわれているビジネスモデル、社会価値のビジネスモデルっていうのが存在しますねと。

ユーグレナでいうと、今バングラデシュで年間100万食の給食のフィーディングプログラムやっていて、給食のない子供たちに対して、栄養を与えるっていうプログラムやってるんですね。この話を、立教大学で授業したときに話をしたら、ある学生が手を挙げて、「今社会は人口が増えすぎていて、将来的には食品がなくなる、食料がなくなるかもしれない。その中で、死ぬはずだった子供を生きながらえさせることは、正しいんですか？」と問われたんですよ。素晴らしい問いだなと思っていて。

で、何が言いたいかというと、戦争も同じなんですけど、結局正義と正義のぶつかり合いだと思ってるんですね。すなわちソーシャルリターン、ソーシャル価値の価値って部分は、僕は究極まで行くと、嗜好性とか好奇心に拠っていくと思ってるんですね。さっきの、人を長生きさせるとかと全く同じと思っていて、だからこそ、研究開発と自分の意志だとか、価値観を突き詰めていくってすごく大切なことだなあと思っていて、そこが最大化することが、僕はリターンであるべきかなあと思っているんですよ。

だから価値って、非常に360度どこからも切り取れて、絶対に解がないからこそ、そこに自分の意志とか嗜好性を持てるかっていうのが自分のやってること研究していること、仕事をしていくことに大きく意味を持たせると思っているので、研究のテクノロジーをどの価値に還元していくかっていうことを、まずそこで持つっていうのがものすごく大切かなって思っています。

その上で価値を定量化する、っていう意味でいうと、その価値を享受する人たちの数と、お金を払う額っていうのは、全体の総額っていうのが一つの価値として評価できるかなあと思っています。

高橋：ありがとうございます。あとの質問は、この後の座談会で気軽に聞いていただくとして、最後に皆さんから一言コメントをいただいて終わろうと思います。

私からですが、今最後に、社会的価値の話もありましたけれども、私自身、会社自身も本当に、今国が抱えてる問題とか人が抱えてる問題を解決したいと思ってやっているというのはすごく大きくて、単純にその、株式会社だから利益を上げていかないといけないんですけど、そういう気持ちでやっているっていうのは結構バイオベンチャーは多いというか、社会性が高いことをやりたいっていう人が結構社内にも多いのかなっていう印象がすごく大きいです。そのために、ちゃんと自分たちの技術で、社会を一歩でも世界を一歩でも前に進めていきたいっていう想いでやっているので、そういうところに共感できる方は、ぜひ、興味を持っていただけると嬉しいですね。

永田：今日は、皆さんの人生将来どうするかって話、いろんなテーマがあると思うんですけど、僕は全ての生きながらえている会社に、メリットデメリットがあると思っています。すなわち、絶対この選択肢はいいというのは、ありえないと思うんですよね。そういった意味では、すごくジェネラルな発言になってしまいますけど、今日このあと残りの時間やったらいいんじゃないかなって思っているのは、自分にとってフィットするものと、フィットしないものって、嗜好性でしかないので、研究開発型ベンチャーにおける、いい点悪い点、またはそれを360度確認することで、人にとっては悪いことが自分にとってはいいことかもしれない。

奇跡みたいな、組み合わせで人にとって嫌なことも自分にとってはいいことも、合わさったいいこといいことの会社って僕あるかもしれないと思っているので、両面をいかにこう認識していって、会社を理解するかってすごい大切だと思っています。なのでアカデミアに残ることも、大企業に入ることもベンチャーに入ることも両面がある中で、それを理解していくっていう策が大切だと思うので、ぜひこのあとそれができたらなあと思っています。お願いします。

仲木：なんとなくわかると思うんですけど、僕自身は社会をこう変えたいとか、クオリティオブライフを上げたいていう気持ちはまるでないんですね。でもそういう気持ちでもやろうと思ったらやれるんですよ。やっぱりヘルスケアベンチャーとかバイオベンチャーってやっぱりそういう気持ちがある方多いんですけど、そういう形じゃなくても、やろうと思ったらできるところもありますし、あとは社員の人たちとかすごく大事で、もう彼らのためなら何でもできると思ってますけれども、彼らもそういう風にあるべきだとは僕は思っていなくて、危なかったら逃げればいいと思うんですよね。それで何か、うまくみんながいい形で、もし出るとしても、そのあともいい体験が続けられればいいと思っているので、そういう意味で、うちに来れば絶対入ってもらわないといけないとかそういう気持ちはまあ皆さん同じように思っているわけではないと思うので、うまく利用して、うまく皆さんの夢を実現できるように、やっていただければと思います。

山田：いいお話が続く中で恐縮です。私自身は、人類の知的空間を広げる、ということにすごく興味があります。みんなが知らないところに、いかに行くか、ということです。その一つの手段として大学があったり、ベンチャーがあったりしているわけです。それで、この興味の方向性は人によって違うかなと思ってはいます。会社としては、「腸内環境を制御する、病気ゼロの社会を目指す」のが一つの目標なんですが、そこ自身に少しでもフィットする軸が皆さんにあるようであれば、我々とはとてもフィットするのかなと思います。本当にばっちりフィットは、なかなかないなと個人的には思っています。色々な軸がある中でフィットする方向性が同じ軸が一つでもあればいいかなと思うので、この座談会で、できるだけ話をしていただいて、その方向性が本当に自分に合っているのかということを、確認してもらう場になればいいかなと思います。

山口：自分の会社は来月末で、丸9年になるんですけれども、山あり谷ありある中で、常にワクワクしながら、自分は仕事をしています。最先端の研究に触れられる楽しさもそうですし、少しずつ生命現象が解明される現場にいるのも楽しい。自分がこう、子供のころの夢みたいのを実現したいなっていうのがあって、原点の一つはガンダムなんですね。神経でモビルスーツを操るみたいな。あとはGhost in the shellっていうSF映画で、脳みそだけで体とか全部機械化するとか、ネットにつながるとか、そういった考え方ですね。そういったことにワクワクするんです。うちの会社は、結構アカデミックな会社なので、こういうヲタクな会話にワクワクする人が、三分の一くらいかな。三分の二くらいの人は、何それっていう感じ。でも結構理詰めで行くような人。うちの会社は理詰め型の人と、ごく一部の直感型の人で構成されている感じなので、いろんな体験ができると思います。多様性を重要視している会社なので、いろんな価値観の人が集まって、ワクワクしながら仕事をしているっていう、そんな会社ですね。なので興味を持っていただけたら、ぜひ、ウェブ等覗いてみてください。

高橋：はい、それでは皆さんありがとうございました。ではこれで、パネルディスカッションは終了です。ありがとうございました。

【アメリエフ株式会社】
アメリエフ株式会社は、生命科学研究で経験を積んだIT専門家(バイオインフォマティシャン)が解析や解析システムの構築を行うことで、最先端かつ効率の良い情報解析ツールを提供し、生命科学研究の発展に貢献しています。
【株式会社ジーンクエスト】
ジーンクエストは、国内初個人向け大規模遺伝子解析サービスを提供する、ゲノム解析技術を活用した東大発バイオベンチャーです。ゲノムデータを活用して、さまざまな研究開発事業も行っています。
【株式会社メタジェン】
メタジェンは腸内環境をデザインするリーディングカンパニーです。東京工業大学と慶應義塾大学で培われた確かな解析技術であるメタゲノム解析とメタボローム解析をもとに腸内環境を評価し、病気ゼロ社会の実現を目指しています。
【株式会社Rhelixa】
"最先端のエピゲノム解析技術により、毎日の暮らしから産業まで、あらゆる場面で生命情報が活用される社会を実現する。”というミッションのもと、Rhelixaはソフトウェア/検査技術の開発、様々な目的に応じた研究開発を行っています。
【株式会社ユーグレナ】
株式会社ユーグレナは「人と地球を健康にする」という経営理念のもと、健康食品・ 化粧品事業の展開やバイオ燃料開発等を進めています。
更に「ミドリムシ企業」から「バイオテクノロジー企業」 への進化を目指し事業を拡大しています。