久保利英明×冨山和彦（株式会社経営共創基盤共同経営者（パートナー）／IGPI グループ会長）対談Vol.2

冨山「（笑）試験勉強できるということと、頭が本質的にいいということが比例すると思ってる人が結構多い」
久保利「大誤解ですよ」

冨山「これ、結構反比例するんですけどね」
久保利「ほんとそうですよ」

久保利「試験の場で、人物とかプロフェッションとしての能力を評価するってありえない」
冨山「ありえないと思いますよ（笑）」

久保利「（笑）僕、思うんですよね。やっぱり現場でいろんなことをやって、上手に解決する人だなあ、賢いなあ、いい戦略持ってるなあと、そういうところで積み重ねていって、１０年経ったら、なかなかあいつやるじゃんというふうになって、いい弁護士っていうふうになる」
冨山「まあそうですよね」

久保利「誰のための弁護士なのかというのを、みんな考えない。そんな中の教育制度で医者も弁護士も作っていく。それって、愚かな国じゃないかと思うんです」

冨山「ちょっと悪い社会主義みたいな感じですよね」
久保利「すごい悪い社会主義ですよ」
冨山「そうだなあ」
久保利「頭が良くてお医者さんになった人はテクニックが凄いというなら」
冨山「（笑）ペーパーテストでそれはわからない」
久保利「ペーパーテストですからね（笑）」

冨山「でもここは、全部つながりますね。中高大の教育から」
久保利「全部そうでしょう」
冨山「ずっと試験点数の連鎖ですからね」
久保利「ねえ。で、偏差値でしょう」

冨山「あとで一番劣化するのがエリートなんですよね」
久保利「うんうんうん」
冨山「結局」
久保利「そう」

冨山「最低限のことは覚えなければいけないんで、中学校ぐらいまでかな、日本型教育って、それなりのベースは確保できるじゃないですか。だけど、それを最後まで続けちゃうと、絶対にそのエリート層の人が劣化しますよ」
久保利「だから結局もうみんな無能のレベルになっていくわけですよ」

冨山「まさにまさに。なんとかの法則ですよ（笑）」
久保利「ね（笑）」
冨山「どんどん無能に近づいていっちゃう」
久保利「どんどんそうなるんですよ」

冨山「地頭のいい人が欲しいんですよね。本当の意味で頭のいい子が欲しい。あるいは、学ぶ能力のある子が欲しいんだけど、普通に試験でやっちゃうと、試験名人が入ってきちゃう」
久保利「そうですよね」

冨山「実務に入っちゃうと、問題集の後ろに正解書いてないので」
久保利「そうです」
冨山「そうすると、なんか一生懸命どっかに正解あるんじゃないかと、正解あるんじゃないかと、探し始めるんです」

久保利「みんな正解求めてるやつばっかりだからね」
冨山「そうそう（笑）」
久保利「ないんだよと」
冨山「「正解ないんだけどねえ」みたいな（笑）」

久保利「こうした意見は、評論家にしてもこの国を憂えてる人でも意外と少数派ですよね」
冨山「だからわりとあの、評論の議論の正解を語りたがる人ですよね」

久保利「それってなんかみんな、国民的性格がそうなんだとか、Ａ型が多いからだとか、そういうことをみんな言うんだけど、関係ない」
冨山「（笑）それは、日本の歴史を長く見たら、それは嘘ですよ」

久保利「どう考えたって」
冨山「創造性あるし」
久保利「ねえ。クリエイティブでしょう」

冨山「ですです。先物相場、日本で始まってるわけです」
久保利「米相場ね」
冨山「そうそうそう（笑）」

久保利「その米相場を止めちゃうと言うから、情けない話だけど。堂島」
冨山「歌舞伎もそうですけど、演劇様式もそうですけど、きわめてクリエイティブですからね」
久保利「クリエイティブですよね」

冨山「明治って基本的にお武家さんたちがやった革命で、そこにキャッチアップ型で、西洋からいっぱいもってくるじゃないですか」
久保利「はいはい」
冨山「正解を」

久保利「そう。みんな正解を持ってくるんですよね」
冨山「正解を持ってくる。法律もそうですよね。結局」
久保利「はい、全部」

冨山「ドイツとフランスから持ってきて」
久保利「輸入するわけですよね」
冨山「そうそう」

久保利「民法はね、フランスからとかね」
冨山「そういうものを与件として枠の中で考えるという、教育もずっと連なってきています。この１００何十年、そういう方向でした」
久保利「だから、そう考えていくと、効率的ではあるんですよね」
冨山「ま、とりあえず」

久保利「正解が一応あってね」
冨山「枠の中で答えがある場合はね」

久保利「でも今や、もうそれがない時代なんで」
冨山「ダメなんです」
久保利「時代が違うでしょう」

冨山「だから僕ね。昔は疑問に感じなかったんですけど、法解釈論でね。「この際法律を変えようぜ」って言うと「お前、立法逃げるな」と言う人いるじゃないですか」
久保利「（笑）逃げるなね」

冨山「「立法逃げる議論である」と言う。だけどこれ、民主主義国家なんで法律変えていいんです（笑）」
久保利「変えて、当たり前だよね」

冨山「ですよね。あれを与件にして、与件の中で窮屈になんか答えを探すのは優等生だ。みたいなところがあるんですかね」
久保利「それ先生がお書きになってる法学部劣等説ですよね」
冨山「（笑）そうですよね」

久保利「法学部ってそればかりやって、自分で勝手に枠にはめてここから先は出ないという」
冨山「そうそうそう」

久保利「何か言うと「それ立法論だよね」「立法論言っちゃだめだよ」」
冨山「そうそうそう（笑）」
久保利「こう言われるわけですよね」
冨山「言われるんですよ、あれ」

久保利「解釈論をやってるんだからって。なんで立法論を」
冨山「やっちゃいけないのか」
久保利「やっちゃいけない。早く根本から変えた方がいいじゃない」
冨山「ですよね。違憲の議論もそれで終わっちゃうでしょう」

久保利「だいたいね」
冨山「これは憲法違反の疑いがあるから、もうダメだ。みたいな」
久保利「憲法変えるなら、変えるし」
冨山「変えればいいじゃん」

久保利「僕らも一生懸命、一人一票のね」
冨山「はい。あれそうですね」

久保利「もう２００９年からやって８回大法廷判決もらってるんですけど」
冨山「はいはい」
久保利「勝たないんですよ。みんな違憲だって言ってくんないですよ」
冨山「あー、そうそうそう」

久保利「違憲だということになったら選挙無効ということになる。選挙無効でいいじゃない」
冨山「いいじゃないですか」

久保利「やり直しゃあいいじゃないかというふうに思うんだけども、結局、変な理屈を言ってですね、合憲説になんとかいこうと」
冨山「うーん、強引に持って行きますよね」
久保利「しちゃってるんですね」
冨山「事情判決とか理論持ち出して」

久保利「さすがに最近憲法学者もですね「ちょっとそれって、もう違憲は違憲とはっきり言って、選挙無効でいいじゃないかと」」
冨山「ああ、そうでしょうね」
久保利「いう議論をする人たちが、おかげさまで増えて来たんです」
冨山「ああ、それは素晴らしい」

久保利「衆議院の訴訟は全国の全小選挙区で原告出さないと負けるんです」
冨山「そうなんですか」
久保利「ある区だけ起こしてよそはそうでないとすると、国の中の平等が欠けることになる」
冨山「そっかそっかそっか。既判力が及ばなくなっちゃうんですね」

久保利「しょうがないから、２００何十人の原告を集めて」
冨山「一斉にやらなきゃ」
久保利「小選挙区全部を起こすわけです」
冨山「それは大変だなあ」

久保利「今回も今必死になってね。選挙区の中から原告の人に、一人はなってもらわないと」
冨山「一人いればいいわけですか」
久保利「一人いればいいんです。でも一人と言ったって２００何十人ですからね」
冨山「そりゃそうだ」

久保利「大変なんですよ。この間までずっと苦労し続けてきたんですけど、今回逆に、すごいこう変な状況で、首相がまだ決まらないうちに」
冨山「ああ、はいはいはい」
久保利「解散か、という。だけど自民党の総裁だけは決まってる。そういう訳の分からない時にテレビを見ていると、毎日のように自民党の総裁候補が出てくる」
冨山「まあ、そうですね」

久保利「野党は、どこにも出る幕がないわけですよ。そういう中でね。どういうふうな選挙になるんだろうか。この変な制度で選んでも正統性はないよということを言ってるわけです」
冨山「なるほど、なるほど」
久保利「一生懸命ね。一人一人口説いて、ぜひ原告になってくださいと」
冨山「そっかそっか」

久保利「こういう地道なことを全部やらないと、立論自体が潰されちゃう」
冨山「なるほどなるほど」
久保利「そういう大法廷判決もあるんです」

冨山「今回あれですよね。しばらく国会がないわけで、そんな無効になっちゃう法律はないですよね」
久保利「ないです、ないです」
冨山「時期的に」

久保利「過去にさかのぼる必要はないわけですから」
冨山「この選挙ですよね」

久保利「これからですから。今度やるこの選挙で当選した人は無効ですよ。やり直しましょうと、こういう話になるだけですから」
冨山「そうですよね」
久保利「はい」

冨山「日本の最高裁って、異常に違憲判決出さないですよね」
久保利「出さないですよ」

久保利「今、高裁段階ですけど例えば憲法５３条の訴訟。少なくとも国会議員の一定の割合、１／４かな。この人たちが請求を出したらば、臨時国会を開かないといけない」
冨山「うん」

久保利「臨時国会、開きゃいいじゃない」
冨山「開きゃいいですよね。ようするに」

久保利「司法というのは、日本の三権のうちのひとつなわけですよね。そこの長までいく人が、頭が固くてあんまり賢くないということになってくる。そうすると立法は大丈夫か、行政は大丈夫かという話になる。そういう人たちのかたまりが国のリーダーということになっちゃう」
冨山「たしかに、たしかに」

冨山「でも、特に議院内閣制の場合はね」
久保利「ええ」
冨山「三権分立というけど、実際は二権じゃないですか」
久保利「実際そうですね」

冨山「国会の立法の多数派が」
久保利「こっちは、もうね」
冨山「政治部門と非政治部門、二権なので、本来もうちょっと拮抗してくれないと」
久保利「困るんですよね」
冨山「困るんです」

冨山「なんかすごいバランス悪い。アメリカとかってばんばん出るじゃないですか。州の最高裁でも」
久保利「出ますよ」
冨山「（笑）連邦でも違憲判決が」
久保利「連邦でもどんどん出るしね」

冨山「あれがある種、すごく法創造作用を作りますよね」
久保利「だから法律家もやりがいがあるんですよね」
冨山「ですよね。たしかに、たしかに」

久保利「日本の司法って何も変えないというね」
冨山「現状維持ですよね」
久保利「何も足さない、何も引かないというね」
冨山「たしかに、たしかに」

久保利「そんな司法でね。世の中の変化についていけるわけないじゃないですか」
冨山「だからもっと言っちゃうと、先生も言われてますけど、国力の問題になっちゃうでしょう」
久保利「なります」

久保利「僕のメッセージとしては、国際戦争って、ドンパチは実際はなかなかできない」
冨山「ほとんどだからもう」

久保利「そうすると全部司法戦争なんですよ」
冨山「です。ソフトパワーバトルですよ（笑）」
久保利「まさに、そうでしょう」
冨山「そうですよ」

久保利「まさに司法戦争でありＩＴ戦争でありね。ようするに頭の柔軟性で勝ってくわけです」
冨山「頭脳戦です」
久保利「頭脳戦でしょう」

冨山「ソフトとね。まさに法制度が表裏ですから」
久保利「セットですもんね」
冨山「完全に表裏です」

久保利「ITもすごい遅れちゃってるし、司法も遅れてる。法曹も遅れてる。全敗になって僕ら、不戦敗と言ってんですけど」
冨山「あー、たしかに」

久保利「戦う兵隊さんがいない。不戦敗ですということになってしまう。そういう国を作りたいんですか」
冨山「っていうか、ほぼなってますよね」
久保利「なってます」
冨山「そうなんだよなあ、それよくわかる」

久保利「教育問題というか法曹教育も含めて、リーダー論は、結局そこにいくわけです」
冨山「ですです」

久保利「日本が鎖国して日本しかないのだったらどうでもいいんだけれど、世界戦略の中で言うと、戦わなければならない」
冨山「ですです。安全保障から何から、全部そのセットですよね」
久保利「全部そうでしょう」

冨山「リーガルマターというか、ルールデザインと、ある種サイバーとかソフトのデザイン」
久保利「ですよね」

冨山「その戦いなんです。いわゆるなんかの与件がないと考えられない人って戦えないですよね」
久保利「ですよね」

冨山「みんな与件を無視して、新しい武器を繰り出してくる（笑）」
久保利「どんどん（笑）作りだしてくる」

冨山「すいませんこういう法律があるんですって、勝手に法律変えちゃうので、向こうは（笑）」
久保利「どんどん作る（笑）」
久保利「それはもうまさに武器として考えてるから法律を」
冨山「ですよね」

久保利「戦争だから、そういうものを開発しなければとなるわけで。日本人何もそれ考えてないんですよ。経済戦争は現実に起きてるわけですけどね」
冨山「わかります、わかります。だから実は法曹だけじゃなくて、経営もそうなんですよね。経営も結局、明治の時の富国強兵から強兵とったら富国なんですよ」
久保利「はい、はい」

冨山「富国モデルというのは、一番歴史が長いんですよね」
久保利「あー、なるほど」

冨山「殖産興業ですから、だから、加工貿易立国モデルですよね。海外から材料を輸入して」
久保利「はい、材料をもって」
冨山「最初は国内に安いものがあったので、それを加工して輸出する」
久保利「出す」
冨山「そういうモデルなんですよ。だからそれでみんな会社の仕組みも出来上がってきている」
久保利「そうですね」

冨山「大量生産、大量消費、大量販売という２０世紀の工業化のモデル、アメリカが作ったものなんですけど」
久保利「うん」
冨山「これをずっと追いかけてくというのに、一番最適な組織体を作った」

久保利「そのときはやっぱり、正解があったんですよ」
冨山「そうです、そうです」
久保利「それが一番良かったんですよね」
冨山「ヘンリー・フォードとか、GEの真似していれば良かった」
久保利「うん、うん」
冨山「金融機関も商社も、結局それを助けてるわけですね」
久保利「はい、はい」
冨山「お金の面で金融機関が助ける。貿易は商社が助けるという。この仕組みの中で全部ガチッと出来上がってて」
久保利「立派に出来たんですよね」

冨山「ところがこの３０年間、デジタル革命が起きグローバル革命が起きてしまうと、これが成り立たなくなって、ガラポンが始まったわけです」
久保利「どんどんきてますよね」

冨山「GAFAが出てきた時に、みんな意味がわからないわけです。なんかわけのわからないことやってる。何なんだこれはと思うわけです。工場もないし物も作ってないし、価値を作ってない。虚業と言ってたんですからね」
久保利「ああ、そう言いましたね（笑）」

冨山「どっちが今、虚業だかわかんない（笑）」
久保利「わからないよね（笑）」

冨山「向こうは、キャッシュローンも大きいし時価総額もでかい」
久保利「儲かってるんだからね」
冨山「そうなんです、そうなんです、そうなんです。質量がないと実業にならないという感覚の人が多かったんです」
久保利「あー。そうか。実業って、それでまたみんな額に汗流して働けと言うんだよね」
冨山「そうです」

久保利「脳みそにね、汗かけと言ってるんだけどね」
冨山「ダメなんです。とにかく頑張って工場に行って、重いものをいっぱい熱量出して作るという。今、カーボンニュートラルなんで重いものをいっぱい熱使って」
久保利「ダメですよね」
冨山「作っちゃいけない時代になってるんです（笑）」
久保利「（笑）」

冨山「もうすごい勢いでパラダイムがひっくり返されているんですよ。先生が言われたように、ある意味で一番エネルギー効率いいのは人間の脳です」
久保利「はい」
冨山「すごい省エネで生きてるらしいですね」
久保利「すごいね（笑）」

冨山「これをうまく使うというのが、おっしゃる通り時代の流れなんです」
久保利「そういう時代でしょう」
冨山「そっちに巻き戻さなければいけないんだけど、１００何十年の明治開闢１６０年かな」
久保利「はい、はい」
冨山「ぐらいのイナーシャがやっぱりすごいですね」

久保利「もうみんなね。前例踏襲とか、綺麗にできすぎちゃって、その成功体験と先生もいつもおっしゃってる」
冨山「ええ」
久保利「成功体験を抜け出せない」
冨山「これ結構大変ですよ」
久保利「成功体験が一番邪魔になってて」
冨山「邪魔ですね」

冨山「デジタルネイティブの世代になっちゃうと、相当行動パターン」
久保利「違います」
冨山「違っていて。だからおかげさまで東京大学法学部はどんどん凋落なんですね」
久保利「そうです」
冨山「人気としては」
久保利「人気ないです」
冨山「ないでしょう。司法試験も受ける人減っちゃってるし」
久保利「定員割れだしね」

冨山「変な仕組みでやってるものだから、役所も人気がなくなる。司法試験も人気がなくなるので、法学部凋落。で、それこそ地頭のいい子達は、どちらかというと数学ばーっと解いて（笑）ぱっと理系行くか、あと今開成も」
久保利「はい」
冨山「教駒（きょうこま）、筑駒（つくこま）もそうですけど、そのままアメリカ行っちゃったりしますよね」
久保利「みんな、行っちゃいますよね」

冨山「行っちゃいます。そういう子が増えてきてるので、あのくらいの世代になるとだいぶいいですね」
久保利「あのへんはね、僕、いいと思いますよ」
冨山「かえっていいですね」

久保利「僕は戦中派ですよ。昭和１９年生まれです」
冨山「はいはい」
久保利「戦後派という人たちの団塊の人たちは、過当競争だから」
冨山「あーそっかー」
久保利「僕の弟は団塊なんだけど、二部制で、小学校が午前と午後と」
冨山「あ、校舎足りなくて」

久保利「団塊の時は、どうやって勝つかというと結局、ペーパーテストで勝っていくしかないんですよね。僕らもすぐ後ろから団塊が追っかけてきてると言われていました」
冨山「（笑）受からないと」
久保利「一浪が限界だよと。二浪したらつかまるよ。あいつらの代にと」

冨山「そっか。すごく違うんだ。ガーっと増えたわけですね」
久保利「ガーっと増えた」

久保利「ガラッと。８０過ぎの人、僕本当によく話が合うんですよね」
冨山「やっぱり」
久保利「うん。斉藤惇さんもね」
冨山「ああ、そうですね」
久保利「あの世代のね」
冨山「あのへんは自由人多いですよ（笑）」
久保利「自由です」
冨山「そうです（笑）」

久保利「彼らの少年時代は、日本人全体が自信を失っていて教科書を黒塗りしたりという」
冨山「ああそっか」
久保利「既成の概念をあんまり尊敬しない」
冨山「信用しないですね。たしかに」

【冨山 和彦　PROFILE】
株式会社経営共創基盤共同経営者共同経営者（パートナー）
IGPIグループ会長

1960年生まれ
東京大学法学部卒 スタンフォード大学経営学修士(MBA) 司法試験合格
ボストンコンサルティンググループ
コーポレイトディレクション代表取締役を経て
2003年 産業再生機構設立時に参画しCOOに就任
2007年 経営共創基盤（IGPI）を設立し代表取締役CEOに就任
2020年10月IGPIグループ会長
2020年日本共創プラットフォーム（JPiX）を設立し代表取締役社長に就任