「書き手への過度な気遣いは誰のためにもならない」 62歳の現役編集者 加藤晴之に訊く「原則」

神保町編集交差点」(主催:BLOGOS、企画:株式会社ツドイ)は、現場で奮闘する若き編集者の方々に、一線級の「編集術」を届けることを目的とした、月に一度の連続トークイベントです。このnoteでは、そのレポートを掲載させていただきます。

初回のテーマは『「伝説」に「原則」を訊く』。加藤晴之さんと、佐藤慶一さんにご登壇いただきました。

加藤晴之さんは、講談社で週刊誌の編集長を歴任されたのち、『海賊とよばれた男』で400万部を超す特大ホームラン! それでも満足せず、定年を迎えたあとフリーランスとなられ『告白 あるPKO隊員の死・23年目の真実』や、『ほぼ命がけサメ図鑑』といった話題作を世に送り出し続けていらっしゃいます。

そんな加藤さんを質問攻めにしてくださったのが、佐藤慶一さん。講談社「現代ビジネス」編集部所属のストイックな28歳の編集者です。佐藤さんもまた、息を吐くように話題の記事を連発されています。

私が生まれた地球には、私の属する場所がない。ロヒンギャ青年の証言(望月 優大) 

「音楽がわからないやつは世の中のことがわからない」と僕は思う(柴 那典) 

「ゲイがいてもいいけど、好かれたらキモい」発言にキレた話(小野 美由紀)

当日のお話は、加藤さんの企画の出し方、これまで担当した大作家たちから学んだこと、「本物」とそうじゃない人の見分け方など、まさに「原則」と呼ぶに相応しいお話を展開してくださいました。

書籍は、ロングセラーでなければ意味が無い

佐藤 本日はお越しくださいまして、ありがとうございます。(加藤さんを平手で指して)こちらがレジェンドで、こちら(自分を指さし)がそうじゃない方の佐藤です(笑)。加藤さん、お手柔らかにお願いします。

加藤 こちらこそ、よろしくお願いします。

佐藤 事前に質問を用意してほしいと言われていたので、それらを中心にときどき脱線しながら、いろんなことを加藤さんに伺えたらなと思っています。さっそく最初の質問からいきます。はい。

最初からけっこう込み入った質問になっているんですけど、事前打ち合わせをしたときに加藤さんは「書籍はロングセラーになり、残っていかないと意味がない」とおっしゃっていました。

実際加藤さんの本、特に近年手がけられた本を何冊か持ってきたんですけど、どれも迫力があるんですよね。ここにあるものだと3〜400ページくらいあって。

昨年出された『昭和解体 国鉄分割・民営化30年目の真実』という本だと500ページ以上あったりとか。ボリュームがあって、内容も深くて、重厚な本が多い印象なんですが、どんな作り方を意識されているのでしょうか?

加藤 「ロングセラーにならないと意味がない」っていうのは偉そうな言い方なんですけども、これは、インターネットと比べたときに本の価値がどこにあるかというお話です。ご存知のようにいま、出版界のみならず、テレビとか新聞とか、いわゆるレガシーメディアと呼ばれるものは大変革の渦中にあります。

佐藤 はい。

加藤 講談社、光文社、小学館、集英社、文藝春秋社に新潮社。これら、大手と呼ばれる出版社の共通点が何かというと、どこも雑誌で大きくなった会社だということです。昔は雑誌を出していればもうかったわけですが、Yahoo!ニュースやスマートニュース、NewsPicksなどの台頭によってそれはできなくなりました。作家さんたちに潤沢なギャラが払えて、多数の従業員を食わせていく収益の大黒柱を失った状態で、しかもその解決策は未だ見つかっていないように思えます。

そんなメディア環境・業界動向のなかで「書籍」というものが果たすべき役割は、収益の柱になるかは別として、かなりはっきりしてきたのではないかなと。それが、「長く読まれるものであること」です。

仕事仲間に柿内芳文さん(『漫画 君たちはどう生きるか』『嫌われる勇気』担当編集)という方がいらっしゃるんですけど、彼の言葉を借りれば、「泥沼化した出版界において、雑誌のような本を作り続けていては誰も幸せにならない」と。

刹那的で低価格で絞った読者層を相手にものをつくるのではなく、時代にマッチしたものでありながら経年変化に耐え、高価格でありながら広範な支持を獲得できるもの。そういうものを作るというところにこだわっていかないと、あくまで僕の仮説ですけども、この先はないなあという風に考えております。

佐藤 まさにそのこだわりが結実したのが、この(書籍をかかげて)『ミライの授業』という本なのかなと思います。2016年に加藤さんが編集された本で、中学生向けでありつつ、大人が読んでもおもしろいという設計は長く読み継がれる、まさに「新しい古典」といった印象を受けました。

加藤 ありがとうございます。実はこの本、「平成の『君たちはどう生きるか』を作ろう」というのがテーマだったんです。

佐藤 なんと! 巻末の推薦図書の中に『君たちはどう生きるか』(原作)が挙がっていて、加藤さんと柿内さん、優秀な編集者は目の付け所が似るんだなと、そんな風に思っていました。

加藤 あはは。著者でエンジェル投資家の瀧本哲史さんとライターの古賀史健さんと3人で、そういう共通認識を持って作りました。柿内さんの手がけられた「漫画版」(200万部突破)ほどではありませんが、こちらもずっと売れていてうれしいですね。

「変な朝会」から5年

佐藤 続いての質問に参りましょう。まさに瀧本さんがそうだったと思うのですが、新しい才能だったりとか、この人を世に出したいと加藤さんに思わせる才能を前にしたとき、加藤さんはどう動いていかれるんでしょうか。

加藤 まず、才能を見つけるという意味では、ぼくほんと節穴なんですよ(笑)。自信あります。

佐藤 いや、ぜんぜん説得力ないです(笑)。たとえば、つい先日出されたばかりの『ほぼ命がけサメ図鑑』の場合は、どんな流れだったんでしょうか。

加藤さんの最新担当作。『ほぼ命がけサメ図鑑』(沼口麻子、講談社)

加藤 これはですね、そもそも、出版までに5年ぐらいかかってるんですよ。黒澤明の作品みたいなレベルで。

佐藤 あはは。

加藤 今もありますけど、5年ぐらい前って今よりもっと「朝活」ブームだったんですよ。そのなかで「サメの話しかしない朝会」みたいなのがありまして。そもそも朝会は、なんというか「意識の高い人」がたくさん集まりがちなんですが、その中にあって「サメの話しかしない朝会」っていうのは……。

佐藤 異質ですね。

加藤 そう、異質で。そこが気になったので行ってみたら、めちゃくちゃ面白かったんですよ。佐藤さん、「シャーキビリティ」って知ってます?

佐藤 いえ、わかりません。

加藤 Shark(サメ)とAbility(能力)と組み合わせた、サメへの造詣の深さを表す造語です。(客席の方を向いて)みなさんご存知ですか? チョウザメもコバンザメもサメじゃないんですよ。

佐藤 それは、沼口さんの記事で読みました。

加藤 とまあ、ぼくもこの本を担当して随分シャーキビリティが上がったんですが、サメの朝会では、そういうわけのわからない単語が飛び交ってたんですよ。おもしろいじゃないですか。

佐藤 そこから連載がはじまるわけですね。

加藤 そうです。5年〜6年の間、何度も連載担当が変わりながら連載を続けてもらって、寄藤文平さんという素晴らしい方にデザインとイラストをやっていただいて、ようやく日の目をみたのが今年です。

自分の頭の中には何もない。だから、企画はパクる

佐藤 加藤さんは講談社内でとにかく恐れられていまして、「自宅に銃弾が送られてきた」とか「怒りすぎてステンレスの灰皿を投げつけたことがある」とか、いろんな逸話をお持ちなんですけども。

加藤 ほんとうに申し訳ないのですが、事実のようですね。さらに申し訳ないことに、あんまり覚えていないのですが……。

佐藤 そんな加藤さんはどんな風に「怒られて」きたのかに興味がありまして。先輩に言われてずっと頭に残っていることってありますでしょうか?

加藤 それはもう、無数にありますね。本当に使い物にならない若造だったので。

佐藤 いくつか、教えてください。

加藤 それこそ「箸の持ち方をどう教わったか」みたいな話で、もう染みついちゃってることも多いのですが。そうですね。

「週刊現代」のころは徹底して原稿を直されました。見出しはこうじゃないとか、構成が下手だとかで。その瞬間は頭にくるんですが、言うとおりにすると原稿が見違えるようによくなるので従うしかありませんでした。

あと、「企画はパクれ!」というのもよく言われました。自分の頭の中にはなんもないんだから、アイデアや技術は恥ずかしがらずにがんがん盗めと。これは今でも、徹底してますね。そのために色んなものをみるのはもちろん、活躍されている同業の方には時間をもらって、やり方を聞きまくります。

ヤクザに「非常識」と言われる溝口敦さん

佐藤 年齢の話ではないと思いつつ、そのお年で、それだけの実績があってもその学びの姿勢を貫いていらっしゃるのは驚異的なことだと思います。

加藤 そうですかね。ありがとうございます。でももう、癖なんです。佐藤さんにも、いろいろ教えていただきたいです。

佐藤 勘弁してください(笑)。質問は少しずれますが、社外の人にからも学ばれたことはありますか?

加藤 もちろんあります。ジャーナリストの溝口敦さんってご存知ですかね? 暴力団問題を追及されて、未だに犯人わかってないんですけど、早稲田のご自身の事務所前で刃物を持った男に襲われてね。刃渡りがこれくらい(両手を出して肩幅に拡げながら)あるようなもので、抱きつかれるようにして背中から刃物を入れられて、命が助かったのが不思議なくらいの深手だったんですが、奇跡的に重要な静脈とか動脈とか腎臓とかかすりもせずに助かったっていう、不死身のような人です。いまだにお元気です。

溝口さんはルポライターあるいはジャーナリスト、あるいはノンフィクション作家というような肩書でよばれる方なんですが、長くお付き合いしている経験から言わせてもらうと、それより以前に、むちゃな人(笑)なんですね。振り切れてるというか。

無茶苦茶な人なんですけど、度胸というか揺るがない意志というかね。それは正義とかじゃなくて、ものすごく単純にいうと好き嫌いなんですよね。自分の好きなものは絶対に大事にするけど嫌いなものは許さないっていうのがあって。そこは、自分も大事にしているところですし、背中で教えてもらったところがありますね。

好きなものを大事にするってどういうことか。竹中正久っていうヤクザの親分がかつていまして。いわゆる山一抗争のときに暗殺されるんですけど、その暗殺された組長の評伝『山口組四代目 荒らぶる獅子』を書いた人なんですよ。何が正義か、何が好きかっていうのを、自分の目で真っ直ぐ見る人なわけです。

ぼくは30代ぐらいからずっと溝口さんと付き合って……それまはで頭でっかちで、ほんとバカじゃないかと思うんですけど、警察が正義で、ヤクザは不正義と単純におもっていたんですね。実際はそんなに白黒はっきりしていないわけです。警察の中にも正義と不正義が存在するし、クソみたいな警察官もいれば、素晴らしい警察官もいるし ヤクザもそうだと思うし、世の中みんなそう。いい編集者もいれば、悪い編集者もいるし。

この人と……2008年に「魔女の履歴書」という連載(のちに書籍化)をやったんですよ。

佐藤 細木数子さんを取り上げた。

加藤 そうそう。細木さんがそのころ六星占術で大ブレイクしていて。「あなた地獄に落ちるわよ!」という決めゼリフが流行語になって、レギュラー全部足すと視聴率40%以上になっているような時期だったんです。

佐藤 毎日のようにテレビに出ていた印象があります。

加藤 その人の正体に迫ったときに、とある反社会的な勢力が出てくるんです。彼女の過去を洗ってずっと書いていたら連載の途中から、細木さんが週刊文春で反論を始めたんですよ。溝口は嘘ばっかり言ってるとか、こんなのありえないとか、デタラメ男とかって。

まあ、週刊誌ってプロレスみたいなところがあって、どっちかがAを支持したらどっちかがBを支持して全然オーケーなんです。自由主義社会っていうのはいろんな意見が混在するからいいわけで。ただ、あんまりデタラメな言い分だと、溝口さんが細木さんの反論にブチギレちゃってね。実は密約を交わしていたんです、我々。

佐藤 密約って、実際にあるんですね……。

加藤 それは何かっていうと、連載を始める前にね、その細木さんとなかよしの某団体幹部から呼び出されているんですよ。細木さんの連載をやめてくれないかって言われて。いやいやそうはいかないということで、だったらこういう条件のなかで、こう約束を守るからどうですかと話をしてるところに、その幹部の電話が鳴るわけです。

佐藤 加藤さんが「ひとりアウトレイジ」と呼ばれるわけですね。

加藤 いや、ぼくは同席していただけですから(笑)。電話の相手はどうやら、細木さん本人なんですよ。何やってんの、まだ結論は出ないの、といった内容の電話だったんでしょうね。それで結局、やっぱりこれでなんとかならないかって封筒を渡されてね。中身はみてないのでわかりませんが、お札だったら100万円くらいの厚さ。確かめてないからわかんないですけど、溝口さん、それを受け取らずに帰ってきたんですけどね。

で、細木さんにブチ切れちゃった溝口さんが、連載中に、この「密約シーン」の一部始終を原稿に書いてきたんですよ。読んで目がクラクラしてね。こんなもん載せられるかと思ったんですけど。

佐藤 けど?

加藤 載せちゃったんですよ。だって、載せないと溝口さん怒るし。それで大騒ぎになったんですね。すごくないですか? その渦中にあるとき、組関係の方とたまたま会う機会があったんですけど、「溝口さんは本当に困るんだよ」と。どうしてか聞くと「だってあの人、非常識なんだもん」って(笑)。暴力団の人に非常識って言われる人はそんないないと思うんですよね。

佐藤 本当にすごいお話ですね。

加藤 そういう人と仕事をしていると、自分の小ささとか身勝手に守っている常識のくだらなさを痛感しますね。ずいぶん鍛えてもらいました。

「書くこと」を最優先にしてもらえるかどうか

佐藤 続いての質問です。どんな分野でも、著者が多数いらっしゃって、やっぱり本物の人と、残念ながらそうでない人といらっしゃるんだと思うんです。加藤さんはそのあたり、どのように見分けてらっしゃるんでしょうか。

加藤 先ほども申し上げたようにぼくの「見る目」って節穴で、何度も痛い目にあってきたというか、ネタ元にだまされたり、すごく自己演出がうまいのに、なんも中身のない人とか。週刊誌ってある意味、訓練の場としてはとてもいい環境というのか、騙されてもまあ知れてるというか……こんな言い方したら怒られるかな。

佐藤 大丈夫です。

加藤 そうですか? まあ、1週間経てば、雑誌は消費されてなくなるし、もうご破算、みんな忘れるんですよね。良くも悪くも。ただ、書籍はそうはいかない。ノリでやっちゃいけないとわかったのはつい最近なんですけども。

佐藤 何か、具体的な出来事があったんですか?

加藤 いえ、そういうわけじゃないんですが。本物かどうかは、ぼくは本人が「書く」ことの優先順位をどこに置いているかで見極めているところがあります。佐藤さんも経験あると思うのですが、経営者とか政治家とか「本業」のある方って、出す本にすごく気を遣われるじゃないですか。

佐藤 わかります。

加藤 本業への影響とか、世間の見え方とか、どうしても考えないといけない。だからたとえばある政治家が、とある女性のためにがんばってがんばってがんばって、その人とは結婚できなかったけれど、彼女のおかげで今の自分があるみたいな話があったとしても、それはカットされちゃうんですよ。

佐藤 綺麗な部分だけ。

加藤 そうしたら全然面白くないの! リアリティーがないんですよ、僕から見ると。物語のいちばんの核が抜けちゃうから、話もペラペラになりがちで。でも、編集者としては全部聞いてるんですよ。この人、だからこうなんだ! とすごく腑に落ちてるわけです。本当は。でも、それが書けない。それが読者の方にも伝わってしまうからか、やっぱりそういう本はインパクトに欠けてしまう。

その点、やっぱり書きもので食っていく覚悟のある人は違います。先ほどからお話している溝口さんはもちろんですし、渡辺淳一さんもすごい方でした。渡辺さんはおもしろい作品を作ることが最優先な方なので、実体験を惜しみなく小説にされます。たぶん周りには、「おいおいその話は勘弁してくれよ」と思っている人もいたと思うんです。でも、書いちゃう(笑)。そうして書かれた文章は、やっぱり抜群におもしろいですね。

佐藤 なるほど。

加藤 あとね、本物の人ほど、編集の意見を聞く耳を持っている方が多い気がします。基本的に、原稿を直されるのってすごくイヤなことのはずなんですよ。作家の方はご自分の原稿にプライドをお持ちだですから。だから直接的に面白くないとは言わないけども、なんとなく気に入ってないっていうか、そういうことを伝えるのは重要で。たとえば渡辺さんは、20歳以上年下で、当時編集経験も浅かったぼくの意見を聞いてくださるんですよね。

百田尚樹さんもそうです。あの人はもともと放送作家をしていた方なので、おそらくですけども、エンタテインメントはチームで作っていくものだという意識がおありなんじゃないかと思います。ガンガン言ってほしいと言ってくれるし、実際にものすごく柔軟に直してくれるんですね。もちろん、譲らないところは譲らないんですけども、本当にわかりやすいものを作るっていうのはこういうことなんだなと教えてもらいました。

佐藤 編集の意見を積極的に取り入れてくれる方には、こちらも色々と提案しやすいですね。

加藤 いろんな作家の方いらっしゃるけど、編集者に対しての信頼みたいなものをくれる人っていうんですかね。そこはあって、大作家に対しても、やっぱり言うことは言わなきゃダメですね。気を遣いすぎちゃって、事実関係が間違っているのにスルーすることってけっこうあるんですよ。でもその気遣いは、誰のためにもなりませんからね。

佐藤 肝に銘じておきます。

加藤 いや、佐藤さんは大丈夫でしょう。こういう場でペラペラと手の内を話してる僕みたいなやつより、佐藤さんのようにジッと息を潜めている人のほうが怖いし、邪悪なんですよ(笑)。

佐藤 そんなことないです(笑)。

加藤 これからも色々教えてください。そうだ、今度出す経済小説のタイトルを相談したかったんですよ。このあと時間ありますか?

佐藤 はい。ぼくでお役に立てるならよろしくお願いします。

撮影:飯本貴子
編集:今井雄紀(株式会社ツドイ

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