【ノースライム】 本日よろしくお願い致します～。

【むこやん】 よろしくおねがいいたします！

【ノースライム】 さて、先生と言えば非弁対策ですがこれに関わるようになったのは何故でしょうか？

【むこやん】 独立したてのころ、ある人から「相談」をうけたところ、それが、非弁提携のお誘いだったんですね。
それを非弁委員会に申告したところ、そこにいた同期らから委員会にそのまま引きずり込まれた、というのがきっかけだったと思います。

【ノースライム】 おお、実体験からなんですね。

【むこやん】 そうなんです。

【ノースライム】 そのときはどんな誘いだったんですか？

【むこやん】 当時はまだ少し過払いが残っていた時代でしたから、過払いの１４０万超過分について法廷にでてくれ、書面はうちが書く、という典型的なもので。

【むこやん】 名義貸しですね

【ノースライム】 そもそもどうやって連絡来るんですか？

【むこやん】 これは、過去に名刺交換したことのある人からの「相談」名目でした。その「ある人」が連れてきた人が、提携先だったのです。多分「ある人」はそういうことを知らずに連れてきたのだと思いました。

【ノースライム】 そんなルートがあるんですね。

【むこやん】 どこで引きずり込まれるかわかりませんよね。

【ノースライム】 先生がご覧になった中では他には最初はどんな接触ルートがありました？

【むこやん】 過払いやってる他士業と繋がって、というのは記憶にありますね。

【むこやん】 他士業と事務所をシェアして過払いを融通し合うというようなパターンだったかと。

【ノースライム】 非弁提携というと今でも債務整理が多いんでしょうか。

【むこやん】 だと思います。業者側主導で弁護士を介さずに処理できる事件類型だからだと思います。

【ノースライム】 具体的にはどんな提案があるんでしょう。今でも引っかかる人がいるってことですよね？

【むこやん】 他の人はわからないんですが、自分のときは、普通に「１４０万超過の事件について法廷に行ってください。日当いくらで」という誘い方でした。

【むこやん】 独立したてでカネなさそうとか思われて狙われたんでしょうね

【ノースライム】 今だとあんまり引っかからなそう

【ノースライム】 なんかもっと巧妙になっているイメージがあります。

【ノースライム】 引きずり込まれたっていうのは非弁対策委員とかですよね？

【むこやん】 ですです

【ノースライム】 非弁対策委員会ってどんなことするんですか？

【むこやん】 県弁と九弁連と日弁連に分けて説明します。

【ノースライム】 はい、お願いします。

【むこやん】 県弁は、案件処理の実働です。無資格者による弁護士法２７・７２～７４条違反行為をみつけたら、呼び出したりして調査し、警告を出したり、刑事告発したりします。なお、弁護士の非弁提携を取り締まる権限はありません（執行部に回付する）、

【ノースライム】 なるほど

【むこやん】 九弁連（ブロック）は、自分が委員長なのですが、九州内における非弁問題の情報集約・案件についての情報交換と議論（それで解決する場合もある）です。情報共有ができればいいなとおもってそういう形態にしています

【ノースライム】 おお、委員長なんですね。

【ノースライム】 お疲れ様です。

【むこやん】 そうなんです。創設以来ずっと。笑

【むこやん】 だれかかわってくれー。

【ノースライム】 創設から！？

【ノースライム】 え、ちなみに創設いつなんですか？

【むこやん】 正確に覚えていないですが６～７年前ですかねえ

【むこやん】 知らん間になってましたｗ

【ノースライム】 それまでなかった？

【むこやん】 はい。新しいんです。

なお、県弁も、委員会になったのは、僕が入る少し前でした。それまで非弁委員会というものは存在しませんでした。

【ノースライム】 ええ…。

【ノースライム】 マジか…。

【ノースライム】 それで日弁連は何を？

【むこやん】 日弁連は、全国の担当者を集め、日弁連の関係委員会や弁護士会等と連携・協力して、弁護士による法的サービスの拡充の推進、弁護士法第２７条や第７２条等の問題、及び隣接法律専門職との業際問題に関する幅広い対策を協議する場です。案件についての実働はないです。

【むこやん】 実働はないですが、案件は各単位会から派遣された委員から上がってくるので、それを、適切な単位会に回付します。どうしても非弁業者所在地として多い東京三会に回付されがちです。東京三会の委員会はいつも大変だと思います。

【ノースライム】 日弁連の委員会は流石に昔からあったんですよね…？

【むこやん】 そうだと思います。

【ノースライム】 でも単位会には無いところもあった

【むこやん】 非弁委員会って歴史が超浅いんですよー。

【むこやん】 長崎県とかは、本当にできたてほやほや

【ノースライム】 軽んじられている…。

【ノースライム】 先生福岡ですよね。

【むこやん】 そうです。福岡ですらできてから１０年もたたない。

【ノースライム】 日弁連の非弁対策委員会の予算ってどれくらいでしたっけ？

【むこやん】 ナンボだったかな・・・６００万くらいとか？

【むこやん】 これは未確認です

【ノースライム】 ５００とか６００とかでしたよね

【ノースライム】 福岡県弁護士会では～？

【むこやん】 ０円です。

【むこやん】 ｗ

【ノースライム】 同好会じゃないですか

【むこやん】 笑

【むこやん】 もちろん、必要なことについてはその都度お願いしています。

ただ、条解弁護士法（定価15,400円税込）や、調査の必要のために購入した逐条解説宅建業法（定価9400円税込）、行政書士法コンメンタール（定価2400円税込）なんかは自腹です。

【ノースライム】 いや、笑えないですね。

【ノースライム】 非弁って我らだけの問題じゃないじゃないですか。

【むこやん】 たとえば、「非弁５会交流会」ってのがあるんです。

【ノースライム】 どんなものですか？

【むこやん】 札幌・神奈川・愛知・大阪・そして福岡の五会で意見交換を半年に１回やる。この９月札幌で久しぶり（４年ぶり）に開かれました（コロナだったんで）。

【むこやん】 これに出向くときの交通費は会にお願いしています。

【ノースライム】 おー。どんな意見交換になるんでしょう？

【むこやん】 ９月の札幌のときは、当会からは、７月に出た法務省による契約審査システムに関するガイドラインの解説。

【ノースライム】 ああ、ありましたね。

【むこやん】 愛知からは、行政書士による財産管理権限に関する総務省通達について問題があるんじゃないのという問題提起。

【むこやん】 各会からそんなふうに課題を出し合って議論するんです。

【ノースライム】 質問被りますけど非弁って弁護士だけの問題じゃないじゃないですか

【ノースライム】 消費者被害でもある

【むこやん】 だと思います。

【むこやん】 僕が県弁の非弁に引きずり込まれたころは、

【むこやん】 まだ「縄張り争い」といわれていました。

【むこやん】 だから、最初、「これは消費者問題やぞ」ということを、機会あるごとにいうようにしていました。

【ノースライム】 縄張り争いとは？

【むこやん】 弁護士が他士業から仕事取られてるから腹いせで言うてるんやろ、的な批判ですね。

【むこやん】 そういうのが多かった。内部からも外部からも。

【ノースライム】 内部からも多かったんですか。

【ノースライム】 なんででしょうね？

【むこやん】 ありましたね。みっともない、的なものがあったんじゃないかなと。

【ノースライム】 どうやって意識を変えていきました？

【むこやん】 外部向けに発言する機会があるとき、たとえば、報道機関向けの勉強会を県弁がやるんですが、そういうときに喋らせてもらうとか。

あとは、毎年新人研修で非弁問題をあつかってもらうとか。これも笑い話が若干。

【ノースライム】 と言いますと？

【むこやん】 最初は、新人研修で時間を取ってもらえず、「弁護士会の歴史」の時間が大事だからって。笑

【ノースライム】 どうでもいいわｗ

【むこやん】 ｗ

【ノースライム】 いつ頃から少し意識変わってきたと思いますか？

【ノースライム】 それともまだ変わってませんかね…。

【むこやん】 うーん、５～６年位前かなという認識です。

【ノースライム】 なんかきっかけとかあったんでしょうか。

【むこやん】 大規模な非弁案件が増えてきたころかなと思います。

【むこやん】 大阪の案件とか。刑事事件にもなりました。あとは、東京ミネルヴァとか。

【ノースライム】 ありましたね。

【むこやん】 こうした「大規模事件」のインターバルが、短くなってきているような気がするんですね。

【ノースライム】 インターバルが短くなっているというのは？

【むこやん】 こういうのって、かつては、「前代未聞」「有史以来」的な感じだったじゃないですか。

【ノースライム】 確かに。

【むこやん】 ところが、このところ、毎年のように起きている。ここではお話できませんが、潜在的なものも結構あって。

【ノースライム】 どうしてだと思います？　スパンが短くなっている理由と言いますか

【むこやん】 内部的要因としては、弁護士自体が集客努力に対して「焦り」があることかなと。

外部的要因としては、IT化による集客システムの整備がすすんでいること

【ノースライム】 「焦り」

【むこやん】 集客システム＝弁護士単体ではできない＝業者の跳梁＝業者の方がそのへんかしこい＝とりこまれる＝orz

【ノースライム】 どんな方が取り込まれやすいとかございます？

【ノースライム】 何をもって「取り込まれる」と評価するべきかという話もありますけど。

【むこやん】 やはり、独立したてで、売上を作りたそうなところでしょうね。

昔の独立ってある程度の売上の見通しを立ててするものであったようですけど、今は違っていますよね（人によりますが）

【ノースライム】 でもこれだけ非弁提携に気をつけろーって話もでてるわけじゃないですか

【ノースライム】 ニュースにもなってますし

【むこやん】 そうなんですよね。

【ノースライム】 なんで自分は大丈夫と思うんでしょう？

【むこやん】 そこは定かではないですね・・・

【むこやん】 予防するうえではそこ大事だと思うんです

【ノースライム】 うーむ、まだ情報が行き届いていないんでしょうか。

【むこやん】 率直に言って、非弁は、情報集約がうまくいってないと思います。

【ノースライム】 と言いますと？

【むこやん】

・非弁プロパー情報は、実働している各単位会で温存されていることが多い（共有の機会が少ない）

・非弁提携は、懲戒と直結している関係上、情報の機密性が高いため、再発防止のための研究ができない（「非弁提携弁護士問題情報交換会」という、日弁連で毎年１回やっている会合があるのですが、そのためのアンケートの中でも「回答できない」というものがある）

・非弁問題は、必ずしも非弁委員会だけに集約されているわけではなく、広告問題だったり、消費者問題だったりとして扱われ、そこにとどまっている

【むこやん】 だから、今考えていることは、縦割りでは解決しないので、ちゃんと情報交換の場を設けることです。

【むこやん】 非弁、とくに提携の問題は、必要な「情報のパズルのピース」が、バラバラになっていて、そのバラバラのピースのひとつを非弁が、ひとつを消費者が、ひとつを別の委員会が持っていて、それらのピースが全部合わさらないと、７２条やらの要件を満たしきらない。

【むこやん】 そういうふうにイメージしてもらえるとわかりやすいと思います。

【ノースライム】 無理ゲーすぎる

【むこやん】 もう謎解きの世界ですｗ

【むこやん】 いやまあでも情報集約すればできるとおもうんですよ

【むこやん】 なんせ新しくてプリミティヴな組織体制ですから

【ノースライム】 どんなシステムが有効だと先生はお考えになります？

【むこやん】 今まとめ中なんですけど、上記した消費者とか非弁とかが一堂に介して情報交換する場があると良いのではと思います。

多分、各委員会とも、蛸壺的に、自分の管轄の視点でしかみてないけれど、「お前そんなパズルのピース持ってたん！？」みたいなことになるのではないかと。

【むこやん】 そうすると、合わさって、完成する。

【むこやん】 まず県弁でそういうの要望してみようかなと思っていて。

【ノースライム】 難しそう…。

【ノースライム】 あと非弁って弁護士が飲み込まれる【非弁提携】と【弁護士以外が実質的に弁護士業をやっているタイプの非弁】の両方があるじゃないですか。

【むこやん】 はい。

【ノースライム】 後者は先生も先日判決取られてましたね

【むこやん】 はい。福岡地裁R3.12.7。控訴審で取り下げられて強制終了しました。

【ノースライム】 AI契約書システムなんかも後者の問題だと思います。

【むこやん】 そうなんです。

【ノースライム】 あとはまぁ色んな「代行」サービスってありますよね。

【むこやん】 最近多いですね。「相続」とかちゃんとしないとなと思ってまして。実はこれはライフワークかなと。

【ノースライム】 先生が対応されたのは行政書士の方の案件でしたが、あそこまでガツッとやったのは何故だったんですか？

【ノースライム】 いやもちろんやるべきだと思うんですけど

【むこやん】 もともとは同期から非弁案件があるとの相談を受けて応援に入った事件でして、非弁部分を僕がやることになって

【むこやん】 同期がその非弁とやり取りする中で、その非弁が同期を半ば脅すようなことがあったんで、捨て置けんと思いまして、応援に入りました。

【ノースライム】 どんなことがあったんでしょう

【むこやん】 要するに、同期がその非弁に対し「お前の行為は非弁で無効じゃ」と書いた書面を送ったら、非弁がその同期に「懲戒請求、刑事告訴する」旨返してきたとのことだったのです。

非弁は弁護士法を知らずにやっていることが多いんですが、こういうことまで言ってくるということは確信犯だと感じたので、キチンとする必要がある、と思ったわけです。

【ノースライム】 そりゃ酷い。

【むこやん】 離婚問題の処理内容にも問題がありましたしね。

【ノースライム】 訴訟めっちゃ時間かかりましたよね。

【むこやん】 はい。４年半かかりました。笑

【ノースライム】 どの部分が大変でした？

【むこやん】 大変だった部分・・・

【むこやん】 まず、物量が多かった。

【ノースライム】 物量

【むこやん】 被告からの反論書面の枚数がたいへん多かった。

【ノースライム】 反論としては「法律事務」の範囲がやはり中心争点ですかね。

【むこやん】 本来はそうですね。なのでこちらとしては、起きたエピソードを分解して、どのエピソードがどの構成要件に該当するかを分析的に表にして主張しました。

【ノースライム】 おお、なるほど。

【むこやん】 他方で、事件性必要説という法律論を先方は強く出してきたので

【むこやん】 僕はそこはさほど問題にならないと思っていた（訴訟にするくらいだから紛争性はあるだろうと）けれど、控訴審や上告審までいくだろうし、そこまで考えると、事件性の論点をあまり疎に扱うわけにもゆかず。

【むこやん】 結末としては、最判H22の「法的紛議不可避性」説が採用されました。

【むこやん】 この判決のひとつの意義は、「法的紛議不可避性説」が、事件性不要説に近いという点が確認されたことだと思っています。

【むこやん】 コレなにげに大きいかなと思ってまして、「法的紛議不可避説」として名高い最判H22は、たしか調査官解説なんかでも「必要説に近い」などと論評されてるんですよ

【むこやん】 でもそれは違ってて、ちょっとでも紛争性の芽があれば「法的紛議不可避性あり」で事件性要件をクリアする傾向があります。この点札幌高裁昭和46年11月30日判決も参考になります。

【むこやん】 だって、相続放棄も非弁やっちゃダメなんですよ。これ紛争性ないでしょ。

【ノースライム】 ないですね。

【ノースライム】 いや、放棄の有効性が争われる可能性は0ではないですが

【むこやん】 で、そもそも、「事件性必要説」を主張している人たちは、その「事件性の有無」という法的判断をしちゃうわけで。仕事を手放したくない人にその判断を的確にすることが期待できるのか、という自己矛盾がある。

【むこやん】 これは実質的理由にすぎませんが

【むこやん】 ・・・とマニアックになってきてしまいましたスミマセンｗ

【ノースライム】 なんでわざわざ弁護士業務（法律事務）やりたがるんでしょうね？ｗ

【ノースライム】 こんな面倒くさいこと弁護士に投げておけばいいのにｗ

【むこやん】 なんででしょうねえ？ほんとに

【むこやん】 たとえば司法書士さんなんかとお話していると、訴訟はもうやりたくない、という人が多いんですよ。

【ノースライム】 でしょうね

【むこやん】 統計見てませんが、過払いがなくなってから、司法書士による簡裁代理減ってるんじゃないですかね。

【むこやん】 わざわざ法律事務をやりたがる理由・・・上記訴訟でいうと、

【むこやん】 「話を聞いているうちに抜けるに抜けられなくなった」というのがあるのかもしれないなぁ、という風にも思いました。

【むこやん】 依頼者のために、と彼らも思うのでしょう。

【むこやん】 彼らなりの「依頼者のために」やっているうちに、非弁行為をしてしまっている、と。

【ノースライム】 でも結果として損害を与えてしまう、と

【むこやん】 そうですね。

【ノースライム】 適切な連携ができていればそこも防げたかもですね

【むこやん】 尋問でそこ聞いたんですよ

【ノースライム】 お

【むこやん】 弁護士に投げようと思わなかったのかって。当時はそう思わなかったと回答してた気がします

【ノースライム】 知り合いがいないのかもしれないですね～。

【ノースライム】 お金受け取ってしまっていたからかもですけど

【むこやん】 あるかもですねえ＞お金受け取った後。

これは弁護士でもあるかもしれんですね。辞任しにくい理由として

【ノースライム】 非弁撲滅のために個々の会員ができることってなにがありますかね？

【むこやん】 嬉しいご質問ですね。

【むこやん】 ①総会その他で、非弁問題らしき問題があがったときに、「きちんとたいおうすべきではないか」旨いって欲しいです。

【むこやん】 （なお、この点、委員会は、限られた人員でがんばってます。ただ人手が足りません）

【むこやん】 ここを、会にちゃんと認識してもらうように、会員の皆さんからの応援をいただきたい。

【むこやん】 ②非弁委員になってください

【むこやん】 ちょっとラジカルなことを考えておりまして

【むこやん】 上記訴訟は、委員会と無関係にやりました。

【むこやん】 本当は、こうした訴訟が一番「効く」はずなんです。これを、会の費用でやりたい。でも、被告代理人に会員がつくかもしれない。

【むこやん】 そうすると利益相反になるから、会はカネを出せないでしょう。

【むこやん】 そうすると、「会と無関係にやる」というほうが、もしかしたら、いいのかもしれない。そういう事を考えています。

【むこやん】 非弁問題は、北先生も上記の通り、会がちゃんと取り組むべきだ、という趣旨のことをおっしゃてったでしょう。

【むこやん】 筋論としてはそうなんです。

【むこやん】 でも、利益相反を重視したら、できない、できにくい。

【ノースライム】 資金調達しないと

【ノースライム】 あと会と分離した場合に情報収集機能をどうやって確保するかですね～。

【むこやん】 そうなんです。

【ノースライム】 有志の団体作るしかないですかね。

【むこやん】 そうせざるを得ない可能性もかなりあるように思いますね。ただ、そうすると、弁護士会ってなんのためにあるの？とか思っちゃいそうなんですよね・・・

なお、少し時間を頂きますが、会に、今後の組織のあり方についての上申書を出そうと考えています（なんせ、今の人数では、回らないがある・・・）。

【むこやん】 上記の通り、大規模な非弁疑義案件の発生インターバルが短くなっています。個人の資質がどう、という問題を既に超えているように思います。危惧感強いです。

【ノースライム】 今何人なんです？

【ノースライム】 福岡県弁護士会非弁委員会

【むこやん】 委員の定員はたしか５０名だったかな。

【ノースライム】 定員

【ノースライム】 実働は～？

【むこやん】 恒常的に出席しているのは５～７名

【ノースライム】 w

【ノースライム】 何もできねぇｗ

【むこやん】 福岡ってエリアひろいんです

【ノースライム】 そりゃそうでしょうね

【むこやん】 北九州とか空白地帯に近いです

【むこやん】 人口１００万都市で非弁取締が十分できてないんですよ

【むこやん】 ある意味やり放題。

【むこやん】 これをあきらめるということは、弁護士自治を諦めるということと同義です。

【むこやん】 理事、会員のみなさまには、それくらい厳しい状況であると思って欲しいなぁと思っています。

【ノースライム】 やはり全会員に我がことだと思ってもらうしかないですね。

【ノースライム】 強制的に徴用するしかないな…。

【むこやん】 強制的に徴用できないので、ちゃんと対価を出す。いまそういう取組もしています

【むこやん】 有償化の議論もしていただいていますが、金額的にそれで見合うかというと疑問もありますが、ここはメンツの問題でもあります。

【むこやん】 当会はまだちゃんと見てくれているようには思っています。でも、会でやりきらない場合、外で、ということも、考えざるを得ないのかなぁ、なんて。

【むこやん】 このままだと、弁護士の信用が落ちちゃうので。

【むこやん】 すみませんキラキラな話じゃなくてｗ

【ノースライム】 自分も非弁対策をしたいという方は非弁対策委員会まで！

【ノースライム】 もしくは今後設立されるなんらかの団体にご参加を

【むこやん】 先着５名様には景品（ウソ）

【ノースライム】 非弁対策バッチでも作りますか。

【むこやん】 バズりそうだから宣伝します。非弁って意外と企業法務でも使う場面あるんですよ。

【ノースライム】 と思います。

【ノースライム】 それ弁護士法に引っ掛かりませんか？という相談は割とある上に、訴訟でも主張する機会がちょこちょこあります

【むこやん】 でしょう。

【むこやん】 ITつかったサービスではひっかかってくる法令ですし。

【ノースライム】 のでやはり皆さんちゃんと知識は必要です。

【むこやん】 功利的なことをいうと、弁護士法まわりの考え方って、業界の状況を見る上での羅針盤になりうるし、また、業法全体の考え方に通じるので、仕事に役立てられます。

【ノースライム】 刑事罰ありますしね。

【むこやん】 と、宣伝になるかわからんけど宣伝でした

【ノースライム】 お疲れさまでした～。

【むこやん】 おつかれさまでした～。ありがとうございました！

【ノースライム】 こちらこそありがとうございました！

【むこやん】 またいろいろ情報交換させてください

【ノースライム】 ええ、是非是非～。