2019年9月、都内某所に今をときめくヤバい書き手４人が集結しました。
昔話に登場する女の子とガールズトークを繰り広げる話題作『日本のヤバい女の子　静かなる抵抗』（柏書房）の著者・はらだ有彩さん、初の散文集『現実のクリストファー・ロビン』が注目を集める女性歌人・瀬戸夏子さん、劇団雌猫メンバーとして全国のオタク女性の背中を押すひらりささん、文芸を中心に多数のメディアに書時評を寄稿する書評家・倉本さおりさん。
第三回シリーズの第一回は、新刊の感想から炎上体験などを赤裸々に、たっぷり語っていただきました。（構成：いつか床子）（第二回／第三回）

はらだ有彩
関西出身。テキスト、テキスタイル、イラストレーションを手掛けるテキストレーター。ファッションブランド《mon.you.moyo》代表。2018年に刊行した『日本のヤバイ女の子』（柏書房）が話題に。2019年8月に続編にあたる『日本のヤバい女の子　静かなる抵抗』を刊行。「リノスタ」に「帰りに牛乳買ってきて」、「Wezzy」にて「百女百様」、大和書房WEBに「女ともだち」を連載。Twitter：@hurry1116　HP：https://arisaharada.com/

瀬戸夏子
歌人。2005年春より作歌を始め、同年夏に早稲田短歌会に入会。著作に第一歌集『そのなかに心臓をつくって住みなさい』（私家版）、第二歌集『かわいい海とかわいくない海end.』（書肆侃侃房）。2019年3月、初の散文集となる『現実のクリストファー・ロビン』（書肆子午線）を刊行。

ひらりさ
1989年東京生まれ。ライター・編集者。平成元年生まれの女性4人によるサークル「劇団雌猫」メンバー。劇団雌猫の編著に、『浪費図鑑　悪友たちのないしょ話』（小学館）、『だから私はメイクする　悪友たちの美意識調査』（柏書房）など。最新著『誰に何と言われようと、これが私の恋愛です』（双葉社）。ひらりさ名義として「FRaU」で「平成女子の「お金の話」」、「マイナビウーマン」にて「#コスメ垢の履歴書」を連載。
Twitter：@sarirahira

倉本さおり
東京出身。書評家・ライター。毎日新聞文芸時評「私のおすすめ」、小説トリッパー「クロスレビュー」担当のほか、文藝「はばたけ！くらもと偏愛編集室」、週刊新潮「ベストセラー街道を行く！」連載中。共著に『世界の８大文学賞 受賞作から読み解く現代小説の今』（立東舎）。TBS「文化系トークラジオLife」サブパーソナリティ。Twiter：@kuramotosaori

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『日本のヤバい女の子』を書く側と書かれる側

倉本　瀬戸さんとはらださんは初対面ですよね。瀬戸さんははらださんの本は読まれているんですか？

瀬戸　はい、前作の『日本のヤバい女の子』も楽しく読んでます。

はらだ　うれしい……！　私も瀬戸さんのことじっとり見てます（笑）。私は昔、趣味で短歌を書いていたんですが、そのときからずっと…。

瀬戸　そうなんですか？　知らなかった！

はらだ　数年前、自作の短歌に絵を添えて「短歌とさし絵」としてツイートするのにハマッてたんです。短歌関係の人たちをフォローしていくうちに縁あって大阪の「葉ね文庫」さんに通うようになって、そこに瀬戸さんの作品や掲載誌がごりごり置かれていました。家に何冊か著作もあります。

ひらりさ　瀬戸さんが『日本のヤバい女の子』を読んでみた感想は？　

瀬戸　私はどちらかというと、『日本のヤバい女の子』に書かれる側だなと（笑）。だとしたら、はらださんなら私をどんな風に書いてくれるのか、あるいは取り上げてくれないのかなーということを考えたりしました。
今回取り上げられているヤバい女の子たちのなかで一番思い入れがあるのは誰かって話になると、これはもう累（かさね、『日本のヤバい女の子　静かなる抵抗』72P《運命とヤバい女の子　累（累ヶ淵》より）です。この話はヤバい百合。日本のヤバい百合なんですよ！

ひらりさ　（笑）。累は、もともとお好きな話なんですか？

瀬戸　情念ドロドロの話って嫌いじゃないんです。だから私が累を書くなら、めっちゃエモくしちゃうと思う。「はらださんだとこうなるんだ」って、けっこう解釈にびっくりしましたね。

倉本　私も書評家として好き好きアピールさせてください！　この本の「BACK STAGE」（各章末に掲載されている描きおろしマンガ）がすごく好きなんです。
特定の誰かをはっきり断罪してしまうと、受け取る側もシンパシーを感じるか、拒絶するかのどちらかになってしまう。でもこのマンガはどちらでもないし、けっして読者に共感を押しつけないですよね。はらださんらしい着地の仕方だなと思います。

瀬戸　どの話のなかにも苦しいことが書いてあるけれど、BACK STAGEになると気持が超楽になって、「もうこれこれ！」みたいな感じになるんですよ。

▼『日本のヤバい女の子　静かなる抵抗』186P「【マンガ】仁義なき戦い」より

はらだ　最後の最後でふざけてますね（笑）。

瀬戸　いやいや、ここが一番はらださんらしいなって感じがする。私だったら絶対こうはならないし、ヤバい女の子たちともっと喧嘩すると思うんです。でもはらださんはちゃんと、愛しあってるなあ。この女の子たちと。

ひらりさ　愛しあってる？

瀬戸　愛しあってるというか……そう、人の話を聞いてくれる！　はらださんはちゃんと人の話を聞く人だなと思います。思えばこの本、出てくるヤバい女の子全員の話をきちんと聞いてあげてるんだからすごいですよね。

ひらりさ　瀬戸さんは人の話を聞かないほうですか？

瀬戸　全然聞かないです（笑）。だから、はらださんを見てると人の話を聞こうって思います。

倉本　ひらりささんとはらださんトークイベントで「はらださんは余白を重視したしゃべりかたをされるな」と感じましたが、そういうところにも通じているように思います。主張してこない余白。聞き手の余白。

八百屋お七をどうやって援護する？

ひらりさ　『日本のヤバい女の子 静かなる抵抗』を書くなかで、苦戦したエピソードはありますか？

はらだ　今回の本には、やらかしてしまったの女の子の話もけっこう入れていますが、とくに八百屋お七（同書40P掲載）のことはどう擁護したものかと……。お七がしでかしたことにはバリエーションがあり、今回は小さい煙を出しただけだった、という話から引用したのでなんとか書くことができましたが、派生にはお七が実際に火事を起こしてしまうものもあります。もしも犠牲者が出てしまったら援護できるのかなと悩みました。

瀬戸　私は人が死んでる話のほうがロマンチックだから好きです。と、なってしまいがちなのですが。

ひらりさ　瀬戸さんは「殺す」キャラクターを推しがちですよね（笑）。

瀬戸　そういう種類のヤバい女を推しがちなんですよ。だからはらださんのお七の書かれ方にびっくりしました。お七のこと、「まったく君ときたら最悪で、最悪で、最悪で、チャーミング」って、ちょっとどういうことですか！　はらださん、心広くないですか？

はらだ　わー！読まれると恥ずかしい！（笑）

瀬戸　「もしお七に会うことができたら、私は彼女の周りをぐるぐる回ったり、後頭部をつついたりして、何とか我に返らないかとちょっかいをかけるだろう。」ってありますけど、絶対に我に返らないと思いませんか？（笑）　はらださんはお七に対して、すごくちゃんとケアしてあげてる。私だったらたぶん一緒に江戸を燃やしちゃいます。まあ、私のシスターフッドはそういう方向に行きがちなんですけど。

はらだ　瀬戸さんは地獄の果てまで一緒にカチ込みしてくれそう！私の場合は、私がお七を断罪するのも妙な話だし、でも無条件にオールオッケーというのも変だなと思ったんです。

倉本　火事は他者を巻き込むからね。

ひらりさ　しかも、現代にもある犯罪ですからね。昔話といっても、リアリティがあります。

はらださんの炎上体験

ひらりさ　『日本のヤバい女の子』の連載当初の反応ってどんな感じだったんですか？　初めから「これ、面白い！」と響いてくれる読者はいたのでしょうか。

はらだ　ありがたいことに、最初のほうからけっこうたくさんの人に読んでいただけていました。そのなかで「女の子女の子した女評はすごく苦手だけど、これだったら読める」って言ってくれた方がいて、「『これだったら』の『これ』って何だろうな」ということはよく考えましたね。この感想を書いてくれた人に「もうここからは読めない」と思われたくないなという気持ちでやっていました。

ひらりさ　連載の初期って、昔話のあらすじを載せていませんでしたよね。

はらだ　もともとは週１回、500字くらいで書く企画だったんです。あらすじがなくてもわかるような話を取り上げながら、当てこすりみたいな論調でやっていました。例えば、「人のことブスって言うのを止めろよ」と直接書くわけじゃなくて、「話は変わりますけど、最近ルミネの女性応援CMが炎上してましたよね～」みたいな感じで、あくまでふわっと。インターネットで炎上したくないという気持ちが強かったんです。
ネット記事は流れていくものですが、本は手元に残るから、もう少し読者とレスポンスの投げ合いをしたくて。当てこすりを減らしてちゃんと喋るようにしました。

ひらりさ　はらださんは普段から炎上するようなことを書いていないと思うんですが、炎上を恐れているんですね。実際の経験が？

はらだ　私が認識してるなかではありませんが、一度、同僚に顔を殴られたという話をしたときに――

瀬戸　待ってください、同僚に顔を？　すごすぎて前提が頭に入ってこないんですが？

はらだ　新卒でブラック企業に入社したとき、社内恋愛をしていた同期が「私の男を寝とっただろ」と身に覚えのない抗議をしてきて。
ブラック企業は実質無法地帯だから…。で、揉めがこじれて、ある朝私が張り切って出社したら彼女が待ち構えてて、助走をつけて顔を殴られるっていう（笑）。

瀬戸　グーで？　グーで？

ひらりさ　普通に傷害事件だ！

はらだ　グーで！そう、普通に傷害事件なんですよ。そして２発目、私はこうやって（ジェスチャー）両手で拳を受け止めて、拮抗状態に…。

ひらりさ：『幽☆遊☆白書』の話ではない？

倉本　暗黒武術会とかの話ではない（笑） 

はらだ　ほら。４月のツイッターって、社会人が新卒の人たちに向けてちょっと良いこと言おうする空気あるじゃないですか。あれの逆張りみたいな感じで、「顔を殴られても社会人できてるから、新卒の人は頑張ってください！」って投稿したんです。

瀬戸　いや、それはちょっと（笑）。笑っちゃったけど！

はらだ　「殴られるほど悪いことをしたのに全然反省しないってありえない。殴った人がかわいそう」って感じで一瞬燃えそうになったので、ヒエーッと２秒で消しました……。

倉本　あ、そういう燃え方ですか？

ひらりさ　殴った方の気持ちを慮（おもんぱか）る人が出てきてしまった。

はらだ　でも確かに、真実を知らないと、自分に近しい感覚の人を真実だと思って慮るというのが自然なのかもしれないな、と思って。それが、覚えてる限り最大の怒られ炎上（未遂）かもしれません。

「死ね、オフィーリア、死ね」をめぐって

ひらりさ　瀬戸さんは炎上したくないですか？

瀬戸　私、「慮る」という行為に対して遂行能力値が低くて。わざと炎上させようと思ったことは一度もないし、一応これでも気を使ってるつもりなんですけど、気付いたら燃えていることはわりとあります。

ひらりさ　それでも自分は言うべきことを言っていると思いますか？　

瀬戸　でも、言うべきだと自分が信じてることを言うことと、慮ることってバランスが難しいというか、やっぱり「慮る」がうまくできなくて。それでも自分が言うべきかなっていうことを言い続けてたらたぶんずっと燃え続けることになるから（笑）、とりあえずネットで言うのはやめようと思ってツイッターアカウントを消したりはしましたね。　

はらだ　瀬戸さんは何で燃えたんですか？

瀬戸　いちばん大きかったのは、ネットではないですけど、「死ね、オフィーリア、死ね」（角川『短歌』2017年２月号～４月号掲載、『現実のクリストファー・ロビン』所収）という歌壇における女性差別を扱った時評を出したときにはすごく揉めましたね。短歌って、総合誌の他に同人誌や結社誌が無限にあるんですけど、一時期は何を読んでも「瀬戸夏子さんの時評についてのご意見」みたいな文章が載っていました（笑）。私が歌集を出したときには「よくわからないなこの人」って扱いだったのが、この時評のおかげでどんな歌人に会ってもどのイベントに行っても「ああ、オフィーリアの！」って認知されるようになりました。燃えて一発当てた感があります。

倉本　「死ね、オフィーリア、死ね」、お世辞抜きにめちゃくちゃ面白かったです。私が同じ立場だったらあの勢いでは書けません。
私もかつて短歌をやっていたので、時評に書かれていたことはごくまっとうだという実感があります。男性論者はメタファーを使って、オブラートに包んで（瀬戸さんの時評を）批判してきたじゃないですか。そういうときって、たとえもやもやしてもそのオブラートと同じくらいの強度でしか反論しちゃいけないみたいな忖度が働いてしまいがちですが、瀬戸さんは「それはまた違う次元の話だ」みたいな感じで切り裂いていましたよね。まさに「次元刀」。

ひらりさ　私は短歌界隈のことを詳しく知りませんが、それでも非常に考えられる話でした。特定の業界に限らず、いろんなところで起きている話が言語化されてる！と思ったんです。だから、同時評を収録した瀬戸さんの著書『現実のクリストファー・ロビン』もいろんな人に薦めてます！

瀬戸　そんなふうに言っていただけるとうれしいですね。

（第二回に続く）

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〇執筆者の著書

▼はらだ有彩さんの著書『日本のヤバい女の子』

▼『日本のヤバい女の子』の続編『日本のヤバい女の子　静かなる抵抗』

▼瀬戸夏子さんの歌集『かわいい海とかわいくない海 end.』

▼瀬戸夏子さん初の散文集『現実のクリストファー・ロビン』

▼ひらりささんが所属する劇団雌猫の『だから私はメイクする』

▼劇団雌猫の最新著『誰になんと言われようと、これが私の恋愛です』

▼倉本さおりさん共著『世界の8大文学賞 受賞作から読み解く現代小説の今』