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そうだ!どこでもない場所へ行こう!(浅生鴨さんにインタビューをしました)

僕はいつも迷っている。
文字どおり、道に迷ってなかなか目的地に着けないことなど日常茶飯事だし、ようやくたどり着いたと思ったら、そこは約束していた場所と違っていたなんてこともよくある。
誰も気にしていないようなことを気にして余計な行動をとるくせに、みんなが気にしていることはまったく気にも掛けないから周りの人には迷惑をかけっぱなしだ。
伝えるべき言葉に迷って大事なタイミングを逃し、言葉選びに迷わない場合には伝えるタイミングに迷って、結局は上手く伝えられないでいるーー

迷エッセイ ”どこでもない場所”の冒頭である。

迷言のひとつに、
方向音痴への道~目的地さえなければ迷子にはならない。目的地が全部悪い。

というものがあるが、浅生鴨氏は、常日頃から迷子にはなることには余念がない。迷子のプロ。迷子・マイスターといっても過言ではない。(と思う)

とにかく迷子になるのが上手い。人にはそれぞれ天賦の才をもたされて生まれてきているが、かもさんの迷子は、本人だけにとどまらない。
パソコンが勝手に旅に出たり、車や原稿がどこかへいってしまったりする。

そんな迷人であり、作家の浅生鴨さんに10月16日にインタビューをさせていただきました。(1ヶ月過ぎてしまいました。ごめんなさい)

出版当初、出版特別インタビュー企画として、プロ、アマ問わず、インタビューを受け付け、その内容はブログでもはがきでも何でもいいので、どこかで発表すればいいというものでした。私はデザイナーとしてコピーを書いたことはありましたが、ライター経験はありません。現メインジョブは、カウンセラーです。浅生鴨さんには、猫たちの色メガネを出版されたときにTOBICHIでお目にかかっています。(今回で3度目)

(きょろきょろ・・辺りを見渡す。)

----あれ?ネコ社員さんたちはいないんですか?

鴨:ここに来る人、みんな言うんですけど、ここには居ないんですよ。

----ええーー?生エサ、買ったんですけど・・でも、今日は持ってくるのを忘れたんです。ネコ社員に会うのを楽しみにしていたのですが・・・
残念です。

(差し入れのエサを忘れるわ、かもさんの事務所を尋ねる前に駅から出られなくなって慌てるわで、何か得体の知れないものに磁気を狂わされてるのかもしれません。)

生エサでご機嫌をとるはずのネコ社員たち。
(勝手にネコ社員たちの写真を加工しました。すいません!)

----あ、これ、今朝、手描きで書いた名刺です。
(しじんと書いた名刺をお渡しする。)

鴨:どうも。(ちなみにかもさんは自分の名刺は持たない主義らしい。)

----しじんになる予定です。でも、谷川さんに詩人になろうと思うんですといったら、「詩人は儲からないよと。やるなら別の仕事をしながらやったほうがいい」って言われたんですよね。

鴨:ああ~。まず、本を書いても儲からないですよ。~(以下省略

----(スタート早々、軽くダメージを受けている)
インタビューとかしたことないんで、緊張してるんですが・・

鴨:大丈夫ですよ!

----そもそも。かもさん、インタビュー受けるのはあまり得意じゃないと思うんですけど・・

鴨:そうですね。普通は話をしながら次の質問が出るというような話の進め方をするんですが、僕の場合は、質問が出ないような終わり方をするんで、キャッチボールにならないというか。難しいですよ。

----(それって大丈夫じゃない・・)
今回、プロじゃない方からインタビューを受けることで意外な質問とかありましたか?

鴨:それがほとんどの方がライターさんなんですよ。地方紙で書いてるとか、普段からnoteで書いているとか。一人位じゃなかったかな?

----そうなんですね。じゃあ割と普通にというか・・
 
鴨:途中から人生相談になるパターンが多かったですね。

----え?

鴨:相談されても・・

----そうですよね・・(何を血迷って・・)
”どこでもない場所”を読んでいて思ったのですが、いい意味でエッセイぽくないというか、”猫たちの色メガネ”(短編小説)に近い感じがしたのですが。

鴨:そうですね。書き方として小説っぽく工夫して書いてはいます。
エッセイぽい書き方をしてしまうと僕の話になるんですよね。僕の話というよりは、もっとみんなの話にしたかった。
(たしかに。背もたれ問題などは、共感する人が多そうです。)

あと、自分の話を書くのは恥ずかしかったというのもあります。本当の話なのか、小説なのか?どっちなのだろうという雰囲気にしてみました。

----その際、話を盛ったりしてます?

(この写真は記事の内容とは関係ありません)

鴨:いや!一切盛ってないです。むしろ削ってます。

----そうなんですか?!実話であんなに・・・あの”交渉”というお話。
お祖父さまの実話ですよね。すごく面白かったです。

鴨:あれは、相当、削ってますよ。あんなもんじゃなかったんですから!
本当に大変だったんですよ!
もしかしたらカタチじゃないんだってことを彼なりに表現したのかもしれないし、そこにお金をかけることが相手を思うことなのか?ということだったのかもしれないけど・・

----確かにお葬式って死者を弔うというより、残されたものの気持ちを慰めるって意味合いのが強いかもしれませんよね。

鴨:あの後、もっといろいろあったんです。それこそ、お茶のことから何から・・

----大変だったんですね・・(思い出して少し怒って・・・)
そういえば、他にもずっと気になっていることがあるのですが、

食堂のおばあちゃんの話。
おばあさんのバイキング(かもさんのnoteで無料公開されています)

おばあちゃんに、ホテルのバイキングの朝食で、パン2切れ、魚2切れ、玉子2個を強引に配給されていましたよね?あの玉子って、生卵ですよね?

鴨:生卵です。

---ご飯なら分かるのですが、パンでどうやって食べたんですか?

鴨:そのままですよ。

----生で?

鴨:生の玉子を溶いて、しょうゆかけてずるずるっと。

(想像するとアレなので・・・ここは、スルーすることにする。)

---そういえば、かもさんって(目の色がグレーなので)どこの国の人ですか?

鴨:日本人ですよ!!(知ってます。)

----あ。えっと、ハーフですか?クォーターですか?

鴨:父がヨーロッパ系です。

----ってことは、ハーフですね。お父さんが海外の方?
ヨーロッパ系というと?

鴨:あの辺りは、フランスとかイタリアとかといっても、いろんな国の血が混ざっているんです。

----国籍は?

鴨:4つくらい・・・

----(No border・・・。)

エッセイって私のイメージではかっこよさげな雰囲気なのですが、かもさんのエッセイは、太宰治の小説ように、ちょっとダメだったり、滑稽だったり、めんどくさかったりという、
ともするとネガティブに捉えられなくもない部分をゆるく・・それこそ、建物と建物の隙間にある細い通路のような言語化しにくい心象や出来事を表現されている気がするのですが、加えて、かもさんが面白い出来事に会いやすいということはありますか?

鴨:いや。普通ですよ。みんなは気づいていないようなわずかな痕跡を・・

----いや?そんな事ないと思いますよ?

鴨:いや。そうだと思いますよ。
まあ・・出会いやすいというのはあるかも・・

----海外によく行かれるというのもあるかもしれませんが、私の知り合いにもいるんです。面白いことに出会いやすい人が。

鴨:道がふたつあるとしたら、やばそうな方にいくんです。必ず。
(キッパリ)
あっちに行くと良くないことがありそうだなと思ったら、そっちに行くんです。そりゃ、起きますよね。(やっぱり)
きれいな大通りと裏道があったら、裏道を行くので、人とぶつかったり何か拾ったり。

----人生をドラマティックにしていますね?

鴨:だって、つまらないじゃないですか。大通りの何も無いところを歩いたって。

----私はかもさんを知ったのがTwitterで(1年半くらい前)何をしてる人かも知らなくて、(面白いのでFF外からうざがらみしてたのですが)なんかいつも迷子になってるなと思っていたんです。しかも色んな方法で迷子になっている。最初は「大丈夫かな?」と思っていたのですが、
ある日、「あ!迷子になりたいんだ!」と気づいたんです。

鴨:わざと迷子になってるわけでもないんですが、前の人が曲がると曲がっちゃうし、この道をまっすく行けば帰れると分かっていてもつい曲がっちゃう。

----(さすが・・。)
先日購入してたカーナビはどうでした?
(出版当初、車で熊本を目指して、書店をまわるという計画をしていた)

鴨:良かったですよ。
「この先、200mを右に曲がってください」とかいってくれるから。
どうせ、地図なんか見てないですからね。見ても分からないので。

(この回答を聞いて、”iphoneのGPSが壊れてる”発言の謎が解明される。)

ちなみにかもさんが昨年の暮れ、番組制作のため、プラハに出かける前、iphoneを地面に落として、さらには落としたiphoneにキックかまして壁に打ち付けるというハットトリックで液晶壊すまでは、ガラケー使ってるのか思っていたくらいです。

----何日かかったんでしたっけ?

鴨:4日。書店回りながらなので。急用ができて、帰りは車を他の人に託して、飛行機で東京に戻りました。

(急用というのは、NHKと日テレコラボの生放送)

----寝てたの、(”おやすみ日本”の生放送中に、セット内で爆睡してその様子が放送されていた)怒られませんでした?(すごくヒヤヒヤしながら観てました)

鴨:怒られはしないけど、呆れられてました。

----(その程度なら良かった・・・)
もともと作家になったきっかけは何だったんですか?

鴨:もともと、発注です。

----NHK関連ですか?

鴨:出版社から書いてって。本当はすごくイヤで断ったんですけど上手く断りきれなくて。書いて渡せばボツになるだろうと思ったんです。
そしたらそれが雑誌に載っちゃって。それを見た他の出版社がうちでも書いてくれって。

----エビくんでしたっけ?

鴨:そそ。エビくん。
あれさえ書かなければこんなことにはならなかったんですよ!

(一同、笑)

----ちなみにテレビ局に入ったのは自主的ですか?

鴨:自主的ですね。無職でお金がなかったんで。どこか就職しなきゃいけないなって。求人広告見たらNHKが募集してて。
じゃあ、入ろうと思って。

(ゆるいつぶやきで人気となった元”広報局NHK_PR1号)

----そんなに簡単に入れたんですか?

鴨:まあ、運が良かったんですよね。別にテレビ番組を作りたいとかジャーナリズムがどうとかどうでも良くて。ただ募集してたから受けただけです。

----なんか羨ましい受注体質ですね。
でも、天職ってわりとそんな感じですよね。すごくやりたくてというより・・

鴨:仕事ってやりたくてやるようなもんじゃなくて、向こうから勝手に来るんですよ。しょうがないんです。

----仕事やりたくないって言う割にはいつも忙しそうですもんね。

鴨:ほんと!困ったもんですよ!
こんなにやりたくないのにやらなきゃいけないことがいっぱいあって。

----職歴もけっこうあるんですよね?

鴨:16種以上は。言ってないのもあるんで、20は超えてると思う。
学会の運営とか、ルマンの耐久レースの仕事とか。車のメーカーの仕事・・あ!今思い出した!ルマンの時、お金もらってない!

そうだ!あれお金もらってないんだ!

----まずいことを思い出しましたね。それ、何年前の話ですか?

鴨:96~97年の話だから・・・

----もう、時効ですね。
それだけいろいろやってると小説のネタには困らなそうですね。

:そうですね。(この後もしばらくルマンのことを言っている・・)

----エッセイの話に戻りますが、エッセイ20篇のうち、話によってトーンが変わるというか。

たこの話みたいにエッセイそのものが迷路みたいになってるものや、
フィルムの話のように読んでいると、言葉にソフトフォーカスかかっているように印象のやわらかいものまで、1つ1つ、違った書かれ方をしていますよね。

鴨:そうですね。それは意識的にそうしてます。
全部ふわふわっとしたものにするのではなく、読む側にも緊張感を持ってもらおうとか。話によっては漢字を少なくしてカタカナやひらがなを多くしたり、背もたれ問題なんかは、一段落を一文にして長くしています。わざと読んでる側がぐちゃぐちゃになるように。

----視点が独特なものもありますよね。コクピットとか。あれ、面白かったです。前作の小説、”伴走者”も視覚障害者と一緒にパラリンピックを目指す人が主人公だったりと。あの小説も私には、思いもよらない視点でした。

鴨:特に意識して視点を変えようと思ったことはありませんが、もともと広告というのが、新しい視点を提案するようなところがあるので無意識にそういう視点で観ているというのはあるかもしれません。

----いつも不要なものや役に立たないものを作りたいっていってるじゃないですか。大抵は、その逆で役に立つや必要なものを作りたがる傾向があると思うのですが、不要なものを作りたいと思うようになった背景に臨死体験は関係ありますか?(かもさんはバイクの事故で臨死体験をしています)

鴨:いや。その前からですよね。不要なものが好きで。これ、何に使うんだろうな?みたいなもの。工作にしてもそうだし、音楽にしても。トマソンが好きなんですよ。

----トマソンって何ですか?

鴨:例えば、小屋みたいなものなんだけど、入り口がなくてどうしょうもないとか。以前は階段があったんだけど撤去されてしまって2階建てなのに階段がないとか。開かないマンホールだとか。

----あー!ありますね。ちょっとおもちゃみたいな。
実用性のあるものって、ないと困るんですが、実用性や効率を追求してしまうと遊びがなくなりますよね。遊びや無駄の無い世界って窮屈じゃないですか。ストレスフルになるというか。それでは生きていけないと思うんですよね。例えば、人間だって、長所もあるけど、短所があるから個性というか、人としての輪郭が出来上がるし、助け合えるみたいなところがあって。

芸術系なんかも不要といえば不要だけど、ずっと大昔からあるわけで。本当は無駄のように思えることこそが大事で。やらなければならないことや必要でやってることっておまけみたいなもんじゃないかと思ってるんですよね。

鴨:うん。多分、そうだと思います。

----え?(笑)それでいいんですか?

かもさんってゆるい系のつぶやきしてますけど・・・
どこか達観してるようなところも感じられます。

鴨:もともと達観気味の子供だったと思います。
阪神淡路で周りの人が亡くなっているという経験をしていて。
人って結局、”運”なのねって。
それから自分で、もう一回死ぬに近い経験をして、やっぱり、運だなと。
すべては運だと思うようになりました。努力とか、関係ないなって。

----努力が報われるとは限りませんよね。

鴨:努力したら報われるなんて、幻想ですよ。たまたまですよ。
何の努力をしなくても上手くいく人もいるし、一生懸命努力をしても上手くいかない人もいるし。
努力することは悪いことじゃないと思うんですよ?

---そうですね。努力と結果は別物ですよね。
まだ、体に麻痺は、残ってるんですよね?

鴨:いっぱい残ってますよ。右足は感覚がないし、左手はモノが持て無いし。神経がダメになっちゃってるみたいで。

---障害があったりすると、ネガティブになりやすいイメージがありますが。

鴨:まあ、人によるとしかいいようがないですね。

---それはそうですけど・・・

鴨:友だちで両足が義足というヤツがいるんですけど、パラを目指していて、「俺、怪我をしなかったらパラ選手にはなれなかった」って。

世界を舞台にするなんて、普通の暮らしでは考えもしなかったことが
足を切ったおかげで行ける!ラッキー!みたいなヤツもいます。
一方で、「なんで自分だけこんな目に遭うの?」っていう人もいるし。

悪いようにとる人は、何があっても悪いようにとるし、良いほうにとる人は何があっても良いほうにとる。

---確かに。その人の姿勢ってあらゆるところに顕れますよね。

臨死体験でお花畑は観ました?

鴨:お花畑はないんですけど、ずっと長い時間、しんどいしんどい妄想を観ていました。

---妄想?地獄的なものですか?

鴨:意識不明の時間が長かったので。10日間意識不明だったんですよ。その間、膨大な量のいやなものを観ていたんだと思います。

その中のほんの一瞬の何箇所かを覚えているという感じですね。あまり気持ちの良いものじゃなかったです。

----そうだったんですか・・・10日間って・・すっごい長いですね。

鴨:めんどくさいんですよ。死ぬのって。

---え?

鴨:簡単に死なせてくれない?

ドアが二つあります。どっちを選びますか?
っていう世界が延々と続くんです。
今はドアですが、道だったりとか。首をどっちに向けるか。ガソリンの匂いと火が燃えてる匂い、どっちを選びますか?だったり。

まったく休み無く、これが何十時間も拷問のように延々とつづくんです。
結局、その人の人生経験から脳が勝手に妄想状態を作ってるんだろうなと。


----私はかもさんの話を聞きながら、それは、この現実の世界そのものではないか?と考えていました。私たちは、意識的にも無意識的にも延々と何かを選び続けながら生きています。
例えば、朝、どの向きからおきて、どっちの足から立ち上がる。何かが起きたとき、そこで”怒る”のか、”許す”のか。感情すらも選びながら。そうした数々の数え切れない選択が積もり積もって、今という現実を生み出している。その人(自分)の目の前にある現実はすべて、自身の選択の結果だといえるのではないかと。----

鴨:僕は仏教徒ではないので、お花畑は出てこないのかもしれません。

(そして、かもさんはきっと、最終的に生きることを選んだのだろう。)


----著書名と同じ、”どこでもない場所”というタイトルのエッセイがある。

いつも僕は、境界線に立っているような気がする。現実と妄想、内側と外側、自分と他人、過去と現在。あらゆる境界性の向こう側とこちら側を同時に眺めながら、けっして僕はどちらにも所属することがない。どちら側にも所属させてはもらえない。僕はどこでもない場所にいる。どこでもない場所にしか、僕の居場所はない。

このエッセイの、窓際で夜空の星を眺めてる少年時代の回顧シーンを読んだとき、描かれた孤独とは裏腹のイメージ、かも少年が楽しそうにぷかぷかと夜空に浮んで、遊んでいる様子を思い浮かべていた。

そこに孤独という概念はなく、
どこでもない場所は、探す必要のない場所にある。


それは、あなたの中に。

そして、わたしの中に。

あなたが居さえすれば。



最後に、またエッセイを書く気があるかどうか、かもさんに尋ねると、

「もう、書かないですね。」と答えた。

「そうですか。」とメモに目を落としながら、
書かないとおっしゃるからには、きっと書く羽目になるのだろう。
とほくそ笑んだ。


どこでもない場所は、書店、もしくはアマゾンで見つけてください!
(もし、見つからなかったら、書店でご予約を)

〇あそうかも。 note https://note.mu/asokamo
どこでもない場所のエッセイ 10篇が無料公開されています。

〇浅生鴨 ホームページ http://www.asokamo.com/

〇左右社 書籍ページ http://sayusha.com/catalog/p9784865282092c0095

(勝手に写真をねこに加工しました。すいません!)

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浅生鴨さん、1時間にも及ぶ、長いインタビューに答えて頂き、
ありがとうございました。
左右社の守屋さん、長々とお付き合い頂き、ありがとうございました。


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きんいろの月舟

しじん。エッセイ・イラストとか。

『どこでもない場所』

9月上旬刊行のエッセイ集『どこでもない場所』(左右社)の案内やメイキングなどのあれこれをまとめるマガジンです。たぶん出版社の担当編集者もいろいろ書きます。書籍内容の無料公開もここで予定しています。また、いま絶賛募集中のインタビューのうち、noteに公開された記事はできればこ...
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