こんにちは。みんチャレ開発部、サーバーサイドエンジニアの林です。
今回は、みんチャレ開発部の4人が「リモート・出社どちらも経験してみて」というテーマで対談しました。
2022年3月1日12:15〜、Twitterスペースで開催した「みんチャレ開発部.fm」の内容です。

登場人物プロフィール

清田恭弘（清田）
入社5年目。自称なんでも自動化するエンジニア。4歳の愛娘がいる。好きな Vim は Vim。

山本貴史（やまたか）
同じく入社5年目。元ソニーの組み込みエンジニア。やまたかと呼ばれている。新たな気づきを得られるので、何かをテーマに話すのは結構好き。

取締役CTO　山口信行（山口）
元ソニー。「みんチャレ」草案者である現代表の長坂に誘われソニーの新規事業育成プログラムから習慣化アプリ「みんチャレ」の開発に従事。

林佳志乃（林 💁🏻‍♀️）
入社3年目。今回の対談では司会役。

個人的なパフォーマンスについて

（林 💁🏻‍♀️）今日のテーマは、リモートと出社どちらも経験してみて思うことについてです。よろしくお願いいたします！
今までみんチャレ開発チームでは、2020年4月のコロナによる緊急事態宣言前までは完全出社で申請すればリモートも可能、緊急事態宣言中は完全リモート、緊急事態宣言が出ていない時はリモートと出社のハイブリッド、2022年2月からはフルリモートとやってきました。
いろんなパターンを経験してみて思うことについて共有し、これからの仕事をやりやすくするための意見交換の場になればいいなと思っております！

（清田）有意義な場にすることを強制されている笑

（林 💁🏻‍♀️）いやいや、なんでも思ったこと喋ってください！盛り上がることが大事ですし、普段なかなか皆さんのお考えを聞く機会もないので。
じゃあまず、皆さんの個人的なパフォーマンスについて、リモート、出社、ハイブリッドどれが一番出せていたか教えてください。
まず山口さん、どんな感じでしたか？

（山口）僕からいくんですか？！

（やまたか）山口さんオチ担当なのに！

（林 💁🏻‍♀️）じゃあ変えましょう、清田さんどんな感じでしたか？

（やまたか）山口さん、ハードル上げちゃいましたね！笑

（一同）笑

（清田）私は生産量だとオンラインだと下がるんですよ。夕方に怪獣さん(※)が帰ってきて作業を強制終了させてくるから。
出社できるなら、「ミーティング多かったな」とか「ちょっと集中する時間が足りなかった」と感じているときに、挽回する時間が作れていました。良し悪しはありますが。
でも完全リモートだと挽回する時間が作れないのです。
※4歳の愛娘

（林 💁🏻‍♀️）生産量は圧倒的に出社時の方が取れていたのですね。

（清田）そうそう。生産量を出せる方法があったという感じですね。
とはいえ、私は生産量より生産性、単位時間あたりどれくらいアウトプットを出せるかというのを考える方が好きなんですけど、生産性についてはそこまでリモートでも出社でも変わらないと感じています。

（林 💁🏻‍♀️）生産性が下がったわけではないならいいですね。生産量が減っているとしても、その分家のことをお手伝いする時間が増えているという意味ではいいのかもしれないですね。

（清田）そうですね。今まで家事育児ができていなかった分、そちらの挽回のしどきかもしれません。
それと生産性が変わらないのには、私は開発メンバーとしては古参の方なので業務に慣れているし、他の開発メンバーと一緒に仕事をしてきた期間が長いからというのが絶対あると思います。

（一同）うんうん。

（清田）やまたかさんならこういうこと考えてそうとか、このタイミングであの話について切り出してきそうだから先にキャッチアップしておこうとか。

（林 💁🏻‍♀️）メンバーの人となりや考え方がある程度わかっているからこそうまくいくんでしょうかね。
初めましての段階からリモートだと、難しそうですね。

（やまたか）オンラインって顔を見る機会が減るんですよね。音声と文字だけなのと、顔が見えるのとでは、なんとなく「この人どう考えているのかな」ってわかる度合いが違いますよね。

（林 💁🏻‍♀️）空気や表情、態度で「この人大変そう」とか察することができていたのが、リモートだとなかなかわからず難しいなと感じています。
やまたかさんは、個人のパフォーマンスは、リモートと出社、どちらの方が出ていましたか？

（やまたか）僕は、全体的に見るとどっちもそんなに変わらないように感じますね。
まあ、状況によりけりですが。本当に集中したい、あとはやるだけだぜ！みたいな時は多分リモートの方がいいのかなって思います。リモートは短期集中でアウトプットを出す時にはいい気がします。
ただ、リモートだけ続けていると、先ほどでたコミュニケーションの話のように、全体としての生産性は徐々に落ちていくのかなと思っていて。
リモートだと、この前開催した「お遊び機能を作ろう飲み会(※)」のようなことを行わないと、遊び心的なものが生まれにくい気がします。この例を生産性と言っていいのかわからないですが、行き詰まった時の解決策みたいなものは、出社して他の人と一緒にいる時に生まれやすいかなという感じはします。
※リモート飲み会をしつつ面白い機能を作って見せ合う会

（林 💁🏻‍♀️）山口さんは個人のパフォーマンスについて、どんなスタイルの働き方の時がよかったですか？

（山口）リモートをやっている時期や仕事の内容にもよるので、単純な比較が難しいですね。
うちの場合だと、子供がいるからその乱入度合いにもよってきますし。

（やまたか）最近そんなに乱入されてなくないですか？

（山口）最近はそうですね。
あと、家にいると色々やらなくてはならない家事もあって、まとまった時間が取れなくなりましたね。移動時間がない分時間の確保はしやすくなっているので、トータルでは変わらないのかもしれませんが。
出社だと4、5時間ずっと集中しっぱなしとかできたのが、リモートだとできなくはなりましたね。
僕は、まとまった時間集中するスタイルなんです。細切れってあまり好きじゃないんですよね。

（林 💁🏻‍♀️）山口さんは、まとまって集中するタイプのイメージがありますね。

（山口）うんうん。

（林 💁🏻‍♀️）皆さん、時間の確保の問題はあっても、集中の質というか、家だとだらけちゃうということはなさそうな感じですかね〜。

（清田）そういうのはないなあ。

（やまたか）そうですね。僕は受験勉強の頃から、図書館でやるよりも家で一人でやる方が捗るタイプでしたね。

（清田）偉いな〜。
私は家だと勉強できないから塾の自習室に行ってました。

（林 💁🏻‍♀️）私も家で勉強するのは苦手でした。でも、仕事は別に家でも職場でもそんなに集中度合いは変わらないですね。仕事の方がやらなきゃいけない度合いが強いからでしょうか？

（清田）なんか、テスト勉強はやりたくないんですよ。
やりたくないことに関しては、やらざるを得ない環境に身を置かなきゃできないけど、仕事はやりたいから環境関係なくいくらでもやれる。

（やまたか）なるほどね。その違いはありますね。

リモートワークと体の健康

（林 💁🏻‍♀️）話は少し変わるのですが、皆さん、リモートになって体の調子はどうですか？
オフィスの頃と歩く量や椅子、机が変わって、何か影響はありましたか？

（やまたか）僕は作業環境というよりも、通勤で歩かなくなったことが一番影響がありましたね。通勤って体を動かすことになってたんですよね。リモートになってそれがなくなって、一時期背中がすごく痛くなったことがありました。
リモートだと家から出なくなりがちなので、そういう意味合いで体を壊しやすいなと感じました。
この問題に関しては、現在は朝散歩をすることで回避しています。

（一同）ああ、素晴らしい。

（やまたか）毎日散歩できているので、もう習慣化できてます！

（清田）やっぱり何か体を動かす習慣を身につけなきゃダメだよな。私はもうダメダメですね。背中がめちゃ痛いし、娘と外で遊んでいても私の息が切れるのが早くなった気がして。

（林 💁🏻‍♀️）リモートになってからですか？

（清田）多分そうですね。ただ、娘の体力がついたからという可能性もありますが。

（林 💁🏻‍♀️）それは大いにありそうですね。

（清田）うん、もう「待って〜！」ってなる。

（林 💁🏻‍♀️）山口さんは走っているから体は大丈夫ですか？

（山口）いや、それが最近走れてないんですよ。走る習慣を戻そうとしてます。

（林 💁🏻‍♀️）体が痛くなったりはしないですか？

（山口）今のところまあ大丈夫です。座っている椅子とかも別に良い椅子ではないんだけどな。

（林 💁🏻‍♀️）体が強いのかもしれないですね！

（山口）今までちゃんと運動をしてきた土台があるから、大丈夫なのかもしれないですね。

（林 💁🏻‍♀️）ラグビーやサッカーで鍛えた土台(※)が活きてますね！
※山口さんは、学生時代はラグビーやテニス、コロナ禍になる前は子どもと一緒にサッカーをするなどスポーツを嗜んでいる

リモートワークと心の健康

（林 💁🏻‍♀️）皆さん、心の面への影響はどうですか？
家から出ず、人と対面で話さないとなると、人からもらうエネルギーがなくなって元気が出ない、とかはありますか？

（やまたか）心の健康か〜。あまり考えたことなかった。

（清田）家に家族がいるかどうかという差は結構ありそうですね。

（林 💁🏻‍♀️）清田家は家族で暮らしてると思いますが、ランチはどうしていますか？

（清田）昼は妻も娘も家にいないので一人で食べてます。
私、ご飯を食べるのがそもそも好きじゃないんですよ。食事の時間がもったいなく感じちゃって、5分とか10分とかで済ませて他のことしたいって思うんです。

（林 💁🏻‍♀️）そしたら、ご飯を一人で食べることのダメージは全くなさそうですね。

（清田）そうそう、全然ないですね。

（林 💁🏻‍♀️）山口さんは、リモートの時一人で食べているのですか？息子くんと食べているのですか？

（山口）夜は息子と食べてますね。
昼は息子は学校へ行っているから、一人で食べてます。妻がリモートの日は一緒に食べたりしますが。

（林 💁🏻‍♀️）そしたらずっと一人で寂しいということはなさそうですね。

（山口）意外と僕、あれなんですよね。一人の時間も時々必要だったりするから。

（清田）なぜか取説みたいになってる笑
たまに一人にさせなきゃいけません、みたいな。

（一同）笑

（林 💁🏻‍♀️）そうか〜。じゃあ出社時とかはむしろみんなとご飯いくのが当たり前になりすぎて、たまには一人で食べたいぜ、みたいな時もあったんですか？

（山口）いや、食べる時は大丈夫ですね。時と場合によるのかもしれないですね。

チームとしてのパフォーマンスについて

（林 💁🏻‍♀️）ちょっと話題が変わりますが、チームとしての総合的なパフォーマンスについては、リモート、出社、ハイブリッドのどれが一番出ていた感じがしますか？
計測とかしていないので、比較が難しいと思いますが、体感でどう感じましたか？

（一同）う〜ん。

（林 💁🏻‍♀️）出社してた時も、リモートの時も進捗が遅れるときは遅れてますし、難しいですよね。
会議のしやすさとか、コミュニケーションの取りやすさとか、Bizの方々と一緒に仕事を進めるときのやりやすさとかマルっと含めて、どっちの方がやりやすかったとかありますか？

（やまたか）改めて比較すると難しいですね。リモート、出社以外にも、社員が増えたりもしましたし、なんの影響かがわかりづらいです。

（山口）そう、なんの影響かがわからないね。
個人的には、リモートになって会議のやり方が結構変わった気がしていて、良くなったのかなって思っています。

（清田）効率的になりましたよね。
オフラインだと、我々はしょっちゅう脱線していたので。

（やまたか）脱線って、長い目で見ると意外とよかったりする気もしますが。

（清田）ちょっと多すぎでしたよ。
例えばホワイトボードに字を書いたときに、「書き順違いませんか？」みたいなやりとりがたくさんあった。1、2回は面白くていいんですけど。

（林 💁🏻‍♀️）リモートだとなぜか自然とそういうやりとりが減った気がしますね。

（清田）リモートだと口を挟みづらいというのはあると思いますね。
脱線って、みんなで喋ってて一人が突然違う話をしはじめるというより、隣の人にちょっと話しかけて、それを察知した人が「何かありましたか？」と気にかけて、全体の話題がそれていく...という流れが多いと思うんです。

（林 💁🏻‍♀️）リモートだと隣の人にこそっと話しかけるのではなく、どうしても全体に話しかけることになりますもんね。それで脱線が減ったのかもしれませんね。

（清田）そうそう。でもこれは良し悪しがめっちゃあって、「今の話についてこれてますか？」みたいなフォローもその場でできないわけですよ。

（やまたか）そうなんですよね。

（清田）入ってきたばかりの人は、大前提がわかってなくてついてこれていないケースは絶対あると思っていて。まあ、そこはチューターにフォローしてもらうしかないかなとも思いますが。

（林 💁🏻‍♀️）リモートだと、話についてこれてない人がいるかどうか察するのは難しいですよね。

（やまたか）参加者を名指しして意見を聞くのもアリかと思いますが、ちゃんとやろうとすると難しい。

（清田）学校の授業みたいに、順番に発言を求めますみたいなのもありですね。

（やまたか）オンラインでのミーティングの時に「名指ししてコメントを求められた方が良い」という話を、どこかのアンケート結果で見たことがあります。意外とコメントを求められた方が嬉しいらしい。

（林 💁🏻‍♀️）程よいプレッシャーがかかった方がいいということでしょうか？

（やまたか）というより、たぶん喋りづらいんですよね。オンラインでのミーティングだと複数人が同時に発言しても聞き取りづらいので。

（林 💁🏻‍♀️）それはありますね。全体への呼びかけに対して返事するだけでも、しづらい時はあります。

リモートワーク時のコミュニケーションで気をつけていること

（林 💁🏻‍♀️）また話題は変わりますが、最後にみなさんがリモート時にコミュニケーションで気をつけていることってありますか？
例えば、今までより情報をより詳細に文字に残すようになったとか、Slackのtimesチャンネル(※)にたくさん投稿するようになったとか、Slackでリアクションするようになったとか。
※自分の times チャンネルを作っている人がいて、その時その時で思ったことつぶやいたり、メモを残したりしている

（やまたか）僕は今出たSlackのリアクションですね。

（林 💁🏻‍♀️）確かにめっちゃしてくれていますね！

（やまたか）リモートだと相手が見えないじゃないですか。だから、相手が作業に集中しているかと思うと、それを止めてしまうようなコミュニケーションは避けた方がいいかなと思ったりして。
リアクションなら、「誰か反応してくれているぞ」という安心感が得られる一方で、コミュニケーションの負担が少ないじゃないですか。
呼びかけられたり、Slackの通知がきたりすると、集中を阻害してしまう気がして、負担のないコミュニケーションとしてSlackのリアクションを増やしています。

（林 💁🏻‍♀️）確かに！対面だと目を合わせて頷くみたいなことができましたが、その代わりになりそうですね！

（やまたか）多分、大きくはないんだけど、ちょっとした安心感みたいなものが、じんわり影響していくかなと思ってます。

（林 💁🏻‍♀️）このみんチャレ.fmの告知をSlackに投稿したらリアクションつけてくれている人が何人かいましたけど、確かに安心感というか、嬉しさがありました！

（やまたか）そうそう、そんな感じ。
「聞きに行きます」ってコメントだと「ありがとうございます」って返さなきゃって思わせてしまうけれど、リアクションだけだったら負担なく相手にメッセージを伝えられるので。

（林 💁🏻‍♀️）時間があっという間に経ってしまいました！
今日はみなさまありがとうございました！

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