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出演者：

• 山田 太郎　参議院議員・全国比例　公式サイト　Twitter

• 小山 紘一　山田太郎さんの政策担当秘書・弁護士　Twitter

• 萌生めぐみ めぐみ　アシスタント・イラストレーター　Twitter

現行のサイバー犯罪条約（ブダペスト条約）のおさらい

山田さん：
　サイバー犯罪条約には、今のサイバー犯罪条約と、新しく議論されている新サイバー犯罪条約というがありまして、今あるサイバー犯罪条約はEUが中心となって作ったものです。

　新サイバー犯罪条約は国連で議論していますので、同じサイバー犯罪条約という名称ですが、ブダペスト条約とも言われる現行のサイバー犯罪条約と、今国連で議論されている新サイバー犯罪条約は違うものになります。

　その今国連で議論されている新サイバー犯罪条約の中に、表現の自由を侵すものがあるかもしれないということで、今日はご説明していきます。

小山さん：
　こちらはもうすでに存在する現サイバー犯罪条約、欧州評議会サイバー犯罪条約、ブダペスト条約などいろいろな呼び方がありますけれども、こちらについても、実は日本の表現の自由と相いれない規定が存在します。

小山さん：
　第9条、児童ポルノに関連する犯罪の赤字部分、これは非実在児童ポルノ規制に関する規定ということになっていますが、４項のところで、締約国は（中略）規定の全部、又は一部を適用しない権利を留保することができるとなっております。

小山さん：
　条約上留保規定があるので、日本としては、こちらの規定を使って非実在児童ポルノに関しては留保しています。日本としてはおよそ実在しない児童を描写した児童ポルノについて、サイバー犯罪条約に規定する義務は何ら負っていませんと、山田さんの過去の国会での質問主意書等でも確認もされています。

山田さん：
　これがね、留保規定があるにもかかわらず、国連はこう言っているじゃないかと、毎日新聞なんかも相当キャンペーンをやって日本はサイバー犯罪条約に入っているのだから、児童ポルノに類推されるような日本のマンガ・アニメ・ゲームは規制するべきだという論調で出してくるんですが、これは留保されていますので、基本的に非実在の部分は除外されているということを、まずは確認しておきたいと思います。

小山さん：
　こちらの質問主意書のポイントは、我が国における国際約束上の児童ポルノの定義として「児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書」と「サイバー犯罪に関する条約」これ以外で児童ポルノについて定義しているものはありませんということ。

　そのうち非実在児童ポルノについて規定されているのはサイバー犯罪条約だけ、ただし留保規定を使っているので、日本は非実在の児童ポルノまで規制する義務は負っていませんという確認になります。

山田さん：
　これは2016年、私が野党時代にやったんですけど、これが無かったら非実在は結構やばかった、これが今でも非常に効いてるわけです。

新サイバー犯罪条約のこれまでの動き

小山さん：
　今はもう第4回が終わっていますが、まず2019年12月に国連総会で決議が行われ「犯罪目的でのICTの利用に対処するための国際条約」策定のためのアドホック委員会の設立が決定。

山田さん：
　ここがポイントでして、日本はこの新サイバー犯罪条約に関しては、国連で議論することに反対しました。しかし60対79で賛成が上回って、この新条約について議論するということになる。

　基本的に日本としては既に欧州が中心となって作った、いわゆるブダペスト条約と呼ばれる、現行のサイバー犯罪条約があるのだから、もうこれでいいじゃないかと。

　しかしロシア・中国を中心とした国が、国連の枠組みの中で新しいサイバー犯罪条約を作りたいと、どうもロシアとか中国はネットの情報を捜査機関が何でも調べられるようにして、そこから自由に他国にアクセスできるようにしたいということなのではないかと。

　先日のさんちゃんねるの中でもこれについてわかっていることはお伝えしたんですが、その後また動きがあったということで、我々も外務省ともやり取りをしながら、しっかり交渉していきます。

小山さん：
　新サイバー犯罪条約のアドホック委員会で役員が選任されていまして、議長はアフリカグループとアルジェリアの方、その議長を支える副議長国として、山田哲哉さんという方が日本の責任者としてやっていまして、帰国時に我々といろいろやり取りをしている内容を、皆さんにお伝えしているということです。

小山さん：
　第１回では条約の目的、適用範囲及び章立てを議論していまして、章立てと条約交渉の進め方についてのロードマップが決定しました。日本はこのときも多くの国が締結できる条約を作成することが、サイバー犯罪をなくすために大事ですよと、避難場所みたいなものを作らないためにも、多くの国が締結できるように、基本的かつ必要不可欠な規定を中心に盛り込むべきで、あまり条約の対象を広げないようにしましょうと主張しています。

小山さん：
　第２回は「犯罪化」「一般規定」「手続措置と法執行」この３つの各章に盛り込む内容について議論されました、この中でも日本としてはサイバーを本質的要素とする犯罪を中心とした条文にする必要があると主張しています。

山田さん：
　どういうことかというと、条文の中に本質的にはサイバーと関係がない、サイバーでも行われるがサイバーじゃなくても行われるような犯罪まで定義されている、そういったものを含めるのはちょっとおかしいんじゃないのという話です。

小山さん：
　それ以外に既存の国際約束との整合性、これまでのいろんな国際約束がいきなり変わるのはダメだとか、法の執行の利益と基本的人権の尊重との間に適正な均衡を確保する必要がある、あまりにも表現の自由や通信の秘密を侵害してはいけないということをしっかり主張して頂いています。

小山さん：
　第３回は、先ほどの繰り返しになりますが、締約国に国内法で犯罪化を義務付けるのは、不正アクセス等のサイバーを本質的要素とする犯罪を中心にするべき、そして既存の国際約束との整合性、日本としては同じことを繰り返し何度も言っております。

小山さん：
　直近の第４回は、統合交渉草案を基にした「犯罪化」「一般規定」「手続き措置と法執行」の具体的な議論をして、日本としても相当細かくいろんなところで賛成・反対・残すべき、いろんな意見を言っておりますが、まだ具体的な条文の内容が決まったわけではありません。

新サイバー犯罪条約のこれからの動き（予定）

小山さん：
　今後の動き、4月11日に第５回、各国が意見を述べて議長がそれを聴取、８月に第６回、ここで議長が条約ドラフトを作成して提出ということで、いよいよ国連総会に提出する形が整い始めるのがここ、そして来年の１月か２月には最終会合を行って、アドホック委員会として提出した条約ドラフトが承認されて、その後2024年9月16日までのどこかで、新サイバー犯罪条約が採択されるという見込みとなっています。

山田さん：
　9月16日に決まるわけではなく、2024年1月か2月の最終会合が行われた後のどこかで決まります。大事なのはとにかく次回、きちっと議長に対して日本の立場を最終的に伝える局面ですから、このあたりが最大の山場です。

新条約案をめぐる懸念点

小山さん：
　これまでのおさらい的な部分ですけれども、第１回セッション時のロシア案、この時点で我々も新サイバー犯罪条約に関していろんな懸念点があるということで、まず児童ポルノの定義が広がらないか心配していましたが、案の定。

山田さん：
　およそ実在しない児童を視覚的に描写したものということで、マンガ・アニメ・ゲームも含んでしまう、それから音声とか文章に広がるのではないか、結構この辺りの定義が曖昧で、どうも含まれるのではないかと。

　各国いろいろと温度差があります、日本は今の現サイバー犯罪条約に関しても最後は留保という形で、マンガ・アニメ・ゲームに抵触しないように守ってきたんですが、今回の条約で留保の規定がなくなるのではないか。

　もう１つ通信の秘密というのもあって、どうもロシアとか中国はここが狙いではないかと思いますけど、通信の秘密が制約されたり、国民のプライバシーが各国政府や捜査機関に筒抜けになるような仕組みが盛り込まれているんじゃないか。

小山さん：
　特に通信の秘密の関連で言いますと、ブロッキングに広がる可能性が非常にある、表現の自由との関係で懸念していたところ、結構怪しい条文になっている。

小山さん：
　世界では現在海賊版サイトのブロッキングというのがメインではありますが、少なくとも2017年9月現在で世界42カ国で導入されています。

山田さん：
　多くの国は既にサイトブロッキングができる仕組みになってきていて、日本はある意味で表現の自由が守られる数少ない国になってしまったので、相当この辺、戦っていくのは結構大変な状態にあるということを知っておかなきゃいけない。

小山さん：
　ロシアとか中国の思惑としては、自国の国民に対してブロッキングをどんどんやれるようにしたい、かつ、外国の捜査機関が自国に対して何かデータアクセスをすることは拒否したい、そういうものになっているんではないかという話もされています。

山田さん：
　それを世界に押しつけようという意図がありありと見えてきて、当初はロシア案がスタートだったんですけど、今や中国がこれを強化しようということで、中国がインターネットを統制をする修正案を出してきているという状態です。

統合交渉草案

小山さん：
　統合交渉草案についての議論もいよいよ今年から始まりましたが、章立てごとに議論をしています。現在この草案で１・２・３章の議論は既に行われました。

小山さん：
　第２章の犯罪化が重要なところなんですが、いろいろ分類されていまして…

山田さん：
　この中でも大事なのがクラスター５の18条で、オンラインにおける児童の性的虐待又は性的搾取製造物に関連する犯罪というところに、マンガやゲームを含む表現物まで規制していこうというような条文が盛り込まれている。

小山さん：
　ちょっと細かくて見にくいんですが、赤文字にしているところ、資金の提供とかその他の方法によって助長という、結構曖昧な部分まで処罰範囲に含めましょうとか、ライブ配信により視聴することもダメですとか、事業に関与し又はそのような事業から利益を得ること等、結構その周辺部分にまで犯罪化を及ぼそうという条文です。

　仮にこれで日本のマンガ・アニメ・ゲーム、これも性的搾取の製造物だと言われると、日本の出版社とかもこの規定で全部犯罪だと言われる可能性が十分にある状況だと思っています。

　赤四角で囲っているところ、図画、書籍及び録音物を児童ポルノの定義に含めますと、音もダメ、小説みたいなものもダメという形で、これまで国際条約にないような文言も入ってきている。

山田さん：
　いずれにしても、条約を我が国が批准することで法律以上の効果を持ってしまうので、もうたぶん日本では、自由にマンガ・アニメ・ゲームを描くことはできないし、エログロ暴力シーンというのはもうほぼ無理。

　これまでのものも全部犯罪になってしまいますので、山田さんは大げさに言ってるんじゃないかと言う人いるんだけど、ちょっとそういう状況じゃないんですよ。

小山さん：
　そして５の留保規定「締約国は、１（ｅ）及び（ｆ）並びに２（ｂ）及び（ｃ）の規定の全部又は一部を適用しない権利を保留することができる。」ということで、一応留保規定はありますが、表現規制はこの18条以外にもあります。

山田さん：
　だから今回18条だけクローズアップされてるんだけど、他にも通信の秘密、警察が勝手に通信の中身を見ることができるというようなところもあって、18条だけじゃなくて、それ以外も結構重要なので、これについても我々はしっかり見ていきます。

小山さん：
　かつて現条約とロシア案の比較では留保規定がないということでしたが、統合交渉草案では留保規定がなんとなく復活していると、ただ助長・視聴・関与もダメと処罰範囲がすごい広がっているという問題が出てきました。

　あとは書面・録音物もダメ、さらに新条項ｄとｅも追加されて、何が犯罪なのか、幅が広くて曖昧という問題が出てきたということで、統合交渉草案を巡る交渉も今年始まってますけれれども、日本はまず18条関連でこのような主張を行っています。

中国によるマンガ・アニメの狙い撃ち

小山さん：
　中国がコミックス・マンガ・アニメ、これらを児童ポルノとして規制しましょうという主張をしてきまして、山田さんのツイートでも皆さんに情報共有しております。

山田さん：
　この性的なというのがすごく難しくて、日本でもそういう議論があるんだけれども、抱きついてるシーンだとかキスしてるシーンだとか、そういうことまで含まれる可能性が実はあるんだよね。

小山さん：
　幸い中国以外に賛同している国はなくて、日本をはじめ反対している国はいくつかあります。

小山さん：
　しかし留保規定に関しては、いくつかの国がデリート、つまり削除すべきだと主張しています。

山田さん：
　日本のみが維持を主張してるということで、非常に厳しいんです実は。

小山さん：
　我々としては日本が削除すべきと主張している部分は削除してほしいし、そもそも条項を落とすべきだと思っています。

山田さん：
　削除に失敗した場合に留保規定が最後の砦なんだけど、これもなくなったらかなり厳しい状態に追い込まれちゃう可能性があるということで、この18条の第5項に関しては、何としてでも残さなければならない、でも（維持を主張しているのは）日本だけなんですよ。

小山さん：
　本当は留保規定って全てが決まってから最後に議論するようなものなんですが、日本としては重要な項目だと考えていると、うちの事務所から言われたということもあって第１回の会合から主張していますが、削除すべきという反対の主張もかなり多いということです。

　日本としては表現の自由に関する部分なども付け加えてほしいという主張もしつつ、いろいろ注視していかないとダメな状況なんですが、オーストラリアが18条をそっくりそのまま入れ替えましょうという提案をしてきました。

小山さん：
　オーストラリアが実在児童に限定した18条というのを急に主張してきました。ただこの英語の文章をちゃんと読んで、本当に実在児童だけなのか、何らかの致命的に問題のある条項になっていないかの精査が必要だということで、日本はこれに賛成も反対もしていない状況だと伺っています。

山田さん：
　僕も外務省と話したんだけど、いまいちオーストラリアを信用できない、というのは実際にマンガ・アニメに関してオーストラリアはすごく厳しいんです。

　そこが本当に実在だけに限ってやるのか、にわかには信じがたいというのもありますが、これが受け入れるかどうかもわからない、中国とかロシアとかいろんな国はマンガも規制したいわけだから。

小山さん：
　一応担当者のお話ですと、いろんな国がオーストラリアに働きかけをして、オーストラリアがなんとなく態度を変えたんではないかという話もあるけれども、真意はやはり断定的にはわからないという状況ですが、このオーストラリア案に関しては代案に対する代案みたいなものも出てきています。

山田さん：　
　ここまでが今の新局面ということで、我々も直接外務省と一生懸命やってます。皆さんにはこういう事実があるということをまず知ってほしい。実際にはもう政治家としての仕事なので、そういう条文にならないようにしっかり働きかけていきます。

小山さん：
　今お伝えしたもの以外にも、その他の表現の自由や通信の秘密に関してもやっておりますし、正式な会合と中間協議、それ以外にも非公式協議のようなものも行われているということで、いろんな議論が交わされております。

　日本としても、やはり全ての国が納得できるものにしてほしい、まずは合意を目指すべきだということで、留保規定がないと全ての国の合意から遠ざかる、ちゃんと入れるべきだということを主張しております。

　ただし我々は海賊版対策もずっとやってきましたが、例え留保が出来たとしても、他の国で日本のマンガ・アニメは児童ポルノですみたいになると、コンテンツの正規版の流通ができなくなる、他の国で日本の正規版がそのままでは売れない、そうなるとどうなるか、もうみんな海賊版に流れます。

　お金払ってでも見たい人はいるのに、正規版では全部黒塗りされてたりして、こんなのは見たくない、日本と同じものを見たいとなると、海賊版で見るしかないですよね。

山田さん：
　そうなんだよね、これはもう１つBANの問題もあって、海外のプラットフォームを利用するときに、日本のコンテンツが犯罪化されてしまうとなると、これまた厄介。

　最後の砦としては留保規定を頑張るんだけれども、それだけで大丈夫というわけにはいかないだろうということ、だから非常に厳しい局面にあるということも皆さん知っていただきながら、頑張りたいと思います。

【第531回（の一部）】特集 表現の自由と新サイバー犯罪条約

山田さん：
　表現の自由と新サイバー犯罪条約ということについて、どんな質疑が行われて、何を勝ち取ったのかということを詳しく見ていきたいと思います。

山田さん：
　どうして総理ではなくまず外務大臣に聞い てるかというと、その答弁を書いている所は外務大臣の場合は外務省なんだけど、総理の場合は外務省が作ったものを、総理秘書官だとか総務官室が取りまとめて、総理も最終的に目にしたりしつつ、やっぱりいじっちゃうんですよ。

　だから大臣の答弁に関してはある程度事前の打ち合わせ通りにやってくれるので（例外も稀によくある）、まず外務大臣にマンガ・アニメ・ゲームについては守るということを答弁して頂かないと、直接総理にふっちゃうと、関係各所鋭意努力をしていきますとか、そういうぬるい答弁になっちゃったら困るから。

山田さん：
　次にそれを受けて、同じことを岸田総理もどう考えてますかということで、上画像のとおり答弁頂きましたので、これはすごく大きいと思います。
　１つの条約の進め方を巡って直接外務大臣や特に総理が、きちっとここまで名言するということは非常に珍しい。

　ここまで言ったのであれば、もはや我々が懸念していた内容に引きずられて、そのまま日本政府が交渉するということまずないので、これは大変大きいと思いますが、さらにダメ押しで、もし条例の内容がとんでもない場合は批准、あるいは署名をするなというところまで踏み込みました。

実際の参議院・決算委員会でのやり取りはこちら

小山さん：
　サイバー犯罪条約については昨年からそうとう、外務省の担当の方々と膝を突き合わせてずっとやっていますので、こちらの本気も伝わって、外務省としても変なもので署名して国会で審議になったら大変だというのをたぶん認識されてるのかなという気もします。

山田さん：
　元々自分の質問とか回答のところでは、とんでもない条約になったら署名するなというはなかったんだけど、自分で書き加えて、いざとなったらここまで言っちゃおうと思ってやりました。（てへぺろ）

（さらに第533回のさんちゃんねるから一部抜粋）

山田さん：
　マンガ・アニメ・ゲーム等を守っていくために表現の自由を守るのだと総理自らこの問題に触れたということで、楽観的な見方は最後までできませんが、ここまでくればとりあえずは大丈夫かなという風に思っています。これすごいよね、ここまでやる政治家いないと思うよ。（自画自賛）

虹杜コメント：
　ということで今回の文字起こしは以上です。今回も結構な部分、要約・カットしておりますので、しっかり内容を確認したい方は是非動画の方をご視聴下さい。

　こちらの文字起こし風要約は自由に切り抜いてTwitter等で利用して頂いてかまいません。ここまで読んで頂きありがとうございました、もしよろしければスキを押していただけると幸い（お礼文はランダム表示）です。

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