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出演者：

• 山田 太郎　参議院議員・全国比例　公式サイト　Twitter

• 小山 紘一　山田太郎さんの政策担当秘書・弁護士　Twitter

• 萌生めぐみ めぐみ　アシスタント・イラストレーター　Twitter

不同意性交等罪、撮影罪についての見解

山田さん：
　具体的にこの法律の内容はどういうものなのか、何が論点でどこに課題があるのかも含めて、しっかり見ていきたいと思っています。まず私自身はどうなのかということで、山田太郎の見解を最初にご説明します。

山田さん：
　何かネットで私がこれに反対しているのではないかと、しかもその反対の理由がエロ画像がもっと広まった方がいいとか、盗撮してもかまわないとか、そのために反対してるんじゃないかというような声もありましたが、そんなことは全くありません。

　この法律に関して反対しているということではなく、中身をしっかり、賛成するにしても、押さえておく必要があるだろうということで、議論があったということは誤解のないように、皆さんに説明をしておきたいと思っています。

　実は山田事務所の中でもいろんな議論がありまして、正直懸念もありましたし、拙速に通すべきじゃない、反対すべきじゃないかという議論もありましたけれども、やっぱり性被害をなくさなければならない、苦しんでいる人たちがいるのであれば、それはしっかり対応しなければならない。

これまでの議論

山田さん：
　まず党内での会議ということで、十分に議論されてないと言われる人もいますが、結構議論はやってきたということ。最初は2023年1月20日からスタートしていますが、下３つの赤文字のところは私も出て、合計６時間の議論をしました。

　これは自民党の本部会を中心とした議論でありますが、それ以外にもうちの事務所と法務省とで、かなりの時間を使って議論しました。

山田さん：
　そういう意味で相当慎重に審議されたと言えると思っています。

小山さん：
　法制審議会ではかなり慎重な議論をしてから変更や新法を作るのが通例で、学者や警察、検察の方、裁判官や弁護士、そういうプロフェッショナルの方が入って、いろいろ慎重に議論をするというのが法制審議会となっています。

山田さん：
　それから性犯罪における刑事法検討会が16回、その施策検討に向けた実態調査ワーキンググループが14回ということで、かなりこの法律に関しても専門家集まって、相当議論が行われたんだと思います。

小山さん：
　ただ１点気になるのは、基本刑事法制というのはパブリックコメントの募集はしません、今回もパブコメはしないということです。

山田さん：
　法制審議会はパブコメに代わるものとしてヒアリングを行っています。

小山さん：
　こちらは刑法の専門家だけではなくて、関連する部分に関して知見のある方々に聞いているという形ですが、法務省の法案、刑事法はあまりパブコメをしないのが通例です。

山田さん：
　今回は非常に国民が影響を受ける部分が大きいので、パブコメをやるべき、民間の普通の人たちからも寄せられる意見も検討するべきだと思うんですが、一応こういう方々が民間の声を代表してるということで議論されました。

山田さん：
　次は性犯罪に関する刑事法検討会ということで、こちらでもヒアリングをしていますが、その中で私がすごく論点として注視したのは、精神疾患とか発達障害や自閉症等の障害を持たれてる方々に対する配慮がしっかりされているかどうか、そういうのもいろんな心理の関係の方々から話を聞いていたということです。

山田さん：
　次が実態調査ワーキンググループということで、こちらもいろんな、受刑者、実際に犯罪を犯した人や、被害にあった人たちからも話を聞いたということであります。

不同意性交等罪

山田さん：
　不同意性交等罪は今ある刑法、強制性交等罪や強制わいせつ罪の改正でありまして、これに関してどんな議論がなされたのかを見ていきたいと思います。

小山さん：
　強制性交等罪や強制わいせつ罪を簡単に説明しますと、昔は強姦と言われていたもの、暴行または脅迫をして人を姦淫する行為だったものが、平成29年の改正でもうちょっと広くなって、口腔性交や肛門性交も強姦と同じようなものだということで、強制性交等罪というものに変わりました。

　強制わいせつというのは、性的な行為で相手を害するようなこと、例えば相手の同意なく胸を揉むとか、お尻を触るとか、無理やりキスをする等の行為が強制わいせつになります。

山田さん：
　まず何で法律を変える必要があったのかということですが、まずこの強制性交等や強制わいせつの処罰の範囲は変えていません。ただそれが本当に強制性交等に当たるのか、強制わいせつに当たるのかがわかりにくい、裁判の判決によっても揺れがすごくあると、そういう意味で今回は、処罰の範囲は変えないんだけれども、内容を明確にしたというのが法務省の見解です。

　どうしてそういうことが起こるかというと、現行の強制わいせつ及び強制性交等に関しての条文、ここに問題があるということが今回の大きな論点でした。

山田さん：
　このちょっと何言ってるかわからないものを、それはこういうことですよと書き換えたのが、こちらの条文の一部なんですが、

山田さん：
　どういうことかというと、心身喪失とか抗拒不能ではかなり幅がある、だから８個の事例もつけながら、同意しない意思を形成・表明・全うすることができなかった場合に、性交とかわいせつな行為をしてはダメということ。その８個の事例は下の画像のとおり。

山田さん：
　私がかなり問題というか課題ではないかと思ったのは、この８個もよくわかりません。例えばアルコール（お酒）をちょっと飲んだだけでもこれ当たるのではないか、もしくはアルコールを飲んだ状態でしたらダメだと誤解もされるのではないか。

　睡眠その他の意識不明瞭はただ眠いというだけでダメなのか、この文言ではかえってわかりにくくなっちゃったんじゃないかと。心身の障害というのは何か障害を持っている場合はどうなるのか、これだけじゃわからないということで、もうちょっと厳密に検討して、判例も積み上げながら確定していく方が誤解されないのではないかと。

　本来は捕まえるべきものが捕まえられず、または捕まえるべきじゃないものも捕まってしまうことがあるのではないかということで、この８項目に関して明確化することを相当求めました。

　いろいろなやり取りがあったんですが、最後は法務省が個別ケースについて具体的な事例を出してきたので、一応それをもって我々の意図と違わないということで、不明瞭な部分を明確にしてきましたが、まだいくつかの検討事項がありますので、しっかり今後も議論をして、どういう扱いになるのか明らかにする部分はまだまだ残っています。

小山さん：
　１～８というのは被害者からの要望なども強くあって書いたんだと思うんですけど、刑法としては異例の書き方、刑法の条文にこんなものを書き込むというのは他を見てもほぼない、必要性というのはあるんでしょうけど、やっぱりかえってわかりにくくなってる部分というのもあると思っております。

　特に５・６・８あたりは、文字で読んでもわかりませんというのが正直な感覚で、この辺りしっかりわかる形で示していかないと、被害者もこれに当たるのかどうか判断が難しいんじゃないかと思っておりまして、レクの際もお伝えさせていただいたところです。

山田さん：
　改善案なんかも示しつついろいろやったんですが、確かに例示すること自身は悪いことではないと思うけど、かえってその内容に関して不明瞭であるとますます混乱するのではないかということで、どこまで明確にしていくかというのは余地として残りますが、全体的にだからダメということではない。

　今回大きいのは婚姻関係の有無に関わらずというのも加えられました。もう１つ大きいのは、下の画像の３番、

山田さん：
　要は今まで13歳だった性交同意年齢が16歳に引き上げられました。16歳未満の者とは性交等をしてはいけないが、ただし年齢が近い、５歳以内に入っている人で、13歳以上の場合はいいということになりました。

　これはまだ国会でも議論される余地があると思いますが、本来この辺りは国民的な幅広い議論をするべき内容だとは思うんですけれども、何歳にしたとしてもやっぱりなかなか難しいよねと。

小山さん：
　現在は13歳未満の場合同意があったとしても、それは強制性交等罪になります、その基準を13歳から16歳に上げましょうと、ただし16歳未満は全てダメというわけじゃなくて、13歳以上16歳未満については、５歳差まではちゃんと同意をしている場合は処罰しないということです。

山田さん：
　次はわいせつ目的で若年者を懐柔する行為について、わいせつ目的で16歳未満の者に対する面接要求罪というのが設けられました。これは性交等をする姿態、性的な部位を露出した姿態などの映像を送信することを要求するというのも含まれます。かなりこういった事件が若年者に対して起こっているということで。

小山さん：
　いわゆるグルーミングというものに対しての処罰規定を設けますということ。

　16歳未満というところはなんでという声がありまして、18歳未満にすべきだという声もあれば、13歳未満のままでいいという声もありましたが、本当に性的な意思決定ができるかどうかって、年齢が上がれば自然にできるわけではなくて、やっぱり教育が非常に大事です。

山田さん：
　包括的性教育ということに関して、自分の体について知るとか、そういうことをしっかりしないで、何か勝手に法律だから良いとか悪いということではないんだよね。

　まず自分の体を大切にすること、自分の性のコントロール権をちゃんと担保すること、まずそれに対する理解が必要。そういったことをしっかり議論する場とか教育がないといけないということも、相当議論をしてきました。

小山さん：
　教育の部分をしっかりやらないと、性的意思決定の自由とか言いつつ、結局他人が決めることになります。それはあってはならないと、単に性行為はしちゃダメとか危ないというんじゃなくて、こういうふうに安全にできますし、嫌なものは断れますと、どうすればいいのかといういうのを教えないと、この法改正も十分に効力を発揮できないと思いますということを要請しました。

山田さん：
　ということで、まず不同意性交等罪に関しては、基本的には処罰の枠組みを広げるのではなく、明確にするという目的おいてだから、基本的にはそんなに反対する余地はないんだけど、ただ本当にこれで守れるのか等をしっかり議論をしてきたということです。

撮影罪

山田さん：
　対して撮影罪は新法なので、より慎重な議論をしなければいけない。

山田さん：
　まず撮影罪について、撮影罪・提供罪・保管罪・送信罪・記録罪にわかれています。ただ基本的には撮影罪が全体の親というか、それに基づいて、それを撮影・提供・保管・送信・記録されたものについて、合わせて罪に問われるということになりますので、基本の撮影罪について見ていきます。

小山さん：
　撮影罪は性的姿態等撮影罪ということで、上の画像のとおり４つあります。簡単に言うと、１つ目は盗撮はダメ、２つ目は不同意で撮影するのもダメ、３つ目はだまして撮影するのもダメ、４つ目は16歳未満の撮影はダメということ。

山田さん：
　これは性的姿態というのと、対象性的姿態というのを分けて理解しておかないといけません。性的姿態とは、

山田さん：
　これが性的姿態なんだけど、それだとヌード写真だとかAVとか全部禁止になってしまう、そこで対象性的姿態というのを作ったんです。対象性的姿態とは、

山田さん：
　性的姿態が全てダメなのではなく正当な理由がない場合、これも正当な理由とは何か、相当議論がありました。例えばヌード写真とかAVは合意がちゃんとある場合は多数の人の目に触れることを認識している、不特定の人が見ることを認識しているので、そういうものは除きますということ。

　通常衣服を付けている場所というのは、例えば道路とか、普通は衣服をつけているところで自ら服を脱いだとか、それは脱いだやつが悪いだろうと。だから別に全ての性的姿態なものを撮影してはいけないというわけではありません、ここがまずポイントとして大事。

　４つ目の正当な理由がないのに、16歳未満の者の性的姿態等を撮影というのは、対象性的姿態だけじゃなくて性的姿態そのものがダメ。16歳未満の子供は、人が普通服を着てるとか人目に触れることを認識してるとか自ら露出しているとか関係なく、とにかく性的姿態を撮影したらダメ。

　そうすると、子供相撲とかで男の子が上半身裸（胸は性的姿態に分類される）で、それが写ってるのはダメなのかとか、運動会で上半身裸でやってる騎馬戦とか、そういうのもダメなのかということんなっちゃうんで、これは相当議論しました。

　ただ「正当な理由がないのに」というのがついてて、これまでのいわゆる文化・習慣等に関しても、正当な理由の中に入るので、そのいったものに関しては性的姿態かもしれないが、正当な理由として除外されるということ。

　ということでこれ、私が党内でこれを整理しなかったら、かなりやばい形で世に送り出されちゃった可能性があると思っているので、相当このあたりは具体的なケースで議論をしてきました、例えば赤ちゃんの裸の写真を親が撮ったら捕まっちゃうのかとか。

小山さん：
　それは子育ての記録として残すため、正当な理由だということ。

山田さん：
　正当な理由って難しいよね。これはもうちょっといろんなケースを問うていかないと、萎縮にも繋がりますし、下手をするとこの条文があるために、もう今後は子供の撮影は全部ダメなんじゃないかってなると、社会が混乱しちゃう。

小山さん：
　これは非常に解釈が難しいというのと、正当な理由というのは他の法律にもいっぱい出てくるんですけど、なかなかどれが正当な理由かは正直わかりません。法務省にはそこをちゃんと説明してもらって、Q&Aみたいな形で書いてもらうのが一番安全だとは思っております。

山田さん：
　次に記録提供罪ということなんですけれども、簡単に言うと誰かに提供したり見せたりはダメ。不特定・多数への提供・陳列は撮影罪よりも被害が大きいということで罰が重く設定されています。

　保管罪がちょっと難しい、提供又は公然陳列の目的で、性的映像記録を保管ということですが、その目的がない形で保管されている場合は大丈夫という解釈で、結構難しい議論になります。

　私はもしかしたら単純所持そのものが本来問われるべきなんじゃないかと、今回単純所持は見送られて、いわゆる提供とか公然陳列を目的として保管してる場合はダメですと。

　それから映像送信罪は、不特定・多数の者に、性的姿態の影像を送信（ライブストリーミング）してはいけない。それから記録罪、性的姿態等の影像を、情を知って記録、これも議論になりました、情を知ってって何ですか。

小山さん：
　法律用語としてよく使われていますが「事情を知っているでしょう」という感じです。

山田さん：
　明確にしていなくても、不正があるんじゃないかということを、この状況ならわかっていたはずだというところまで問われちゃう。つまり、明確じゃなくても怪しいと思いつつ記録したらそれはダメよという話。

小山さん：
　これは私も解釈が非常に難しいと思っておりまして、いろいろ納得できない部分も個人的にはあります。

山田さん：
　これは児童ポルノ禁止法との関係でも、バランスを欠いてるんじゃないかという気がしました。児ポ法の方が本来子供を守らなければいけないから、大人まで含まれる盗撮罪よりも厳しくあるべきと思うんですが、いろいろ罰則を見ると、どちらかというと撮影罪の方ががオーバーライドしちゃったような。

山田さん：
　これがまた問題でありまして、性的な姿態の画像等の没収というのと、

山田さん：
　押収物に記録された性的な姿態の画像等を検察官等によって消去できるというものが作られました。これは何でかというと、早く消してあげないとまた広がっちゃうかもしれないということで、没収したり消したりできるようにしようよということですが、これもいくつかの問題点があります。

小山さん：
　一見わかるような気がするんですけど、もう一度さっきの画像の撮影罪の４条に保管罪というのがありまして、これは提供又は公然陳列の目的で、性的影像記録を保管している場合になってるんですけれども、そういう目的がない、単純な保管については保管罪は成立しません。

小山さん：
　ただ持っているだけでは犯罪ではない、それを警察が令状なしに消すというのも、それは変じゃないですかと、それが本当に性的影像記録に当たるのかどうかも含めて、やっぱりちゃんと司法を通すべきではないですかというが１つ目の問題。

　あとこれを消す命令を出す場合に、たぶんプロバイダとかに対して情報提供をさせる、そういう調査権限を持たせることになって、それに応じないと10万円以下の罰金がついています。

　ただこれは捜査でありません、令状はいりませんという話で、違法ではないものに対して、警察にインターネット上のコンテンツも含めて、調査や削除の権限を与えることになります、それはちょっと変じゃないですかと。

山田さん：
　確かに、全て法律で確定するまで放置しておいていいかというと、どんどん広がってしまうから、ただここがまだ曖昧であるということで、論点として残っているということ。

山田さん：
　まだ上の画像のような課題が残っているのであれば反対すべきなのではないかという意見もあるが、ただそのことだけをもって反対してしまったら、ずっと議論をし続けていつまでも決まらない、守るべきものは急いで守らなきゃいけない。

　詰めなきゃいけない問題はまだかなり残ってるし、今後の議論の中で出てくる問題、どうしても看過できない問題というのが出てくるかもしれないけれど、与党の審査の段階においては相当な時間をかけていろんな問題点をつぶしてきました。

世論の心配の声

山田さん：
　反対はしませんが問題点はあるから、中身をしっかり見てもっときちっとやるべきだって言ったら、なんか大反対して盗撮OKと言っているとか、すぐそういうことを言う人がいますが、全然論点として違いますので。

山田さん：
　その通りだと思います。曖昧な部分に関して残されていますが、そういうのは最後まで残るので、どういうふうにそうならない担保をするかということだと思います。

山田さん：
　冤罪に繋がらないようにということで議論してきたしましたが、あらゆるケースがありますので、全てのケースについて詰めるのはなかなか、でもギリギリまで、どういうケースが不安なのか具体的に教えていただければ、それをしっかり詰めていきたいと思います。

山田さん：
　これはいろんな意見がありました。人によって13歳とか16歳とかいや18歳でという意見から、そんなものを法律で決めるのはおかしいという意見もありましたので、これはもう千差万別だと思います。

　本来は年齢じゃなくて、自分自身がちゃんとそういったものは何なのかということを理解できるかどうかが大事なんであって、法律で年齢で区切ってダメとか良いとかいうのは本来ではないのかもしれません。

小山さん：
　非常に難しい問題で、やはり被害者をなくしていくためには、年齢引き上げるべきだと、それは一理あります。ただ国家が性交同意年齢を定めるということは、同意したとしても性交してはいけないと、自由が奪われているという観点から問題視する声もあって、それも一理あります。

山田さん：
　これはもう国民の声を聞きながら、民主主義なので、いろんな意見を踏まえて、どれが正しいかわからない、立場も違うし考え方も違うからね、議論するしかないと思う。

小山さん：
　事前に同意したにもかかわらず、後から同意がなかったと言うのは、例えば虚偽告訴罪とかになって罰せられる可能性があります。

山田さん：
　何か文書を書いてから性交すればというものでもない、無理やり書かされたりだとか、いろんな問題があるから、文書があるかないかじゃなくて、事実を取りましょうと、ただ事実って最後はどう取るのかも、結構お気持ちになってることもあるから。

小山さん：
　そのあたりは慎重に判断されることになると思います。

山田さん：
　これはたぶん正当な理由になる可能性があります。使われ方とか目的とか、ただちょっとこれも具体的なケースがわからないので何とも言えませんが、たぶん正当な理由と判断されると思います。

山田さん：
　基本的に外で撮られるのことが前提になっているものに関しては当たりません。

小山さん：
　ただ16歳未満の水着姿の場合、プールで中高生とかを撮るときに、男性を撮ったらアウトで、女性はOKですということにもなりかねない条文のようにも読めるので、どう解釈するんだというのはあります。

小山さん：
　ドライブレコーダーや監視カメラで、定点で道路とかを撮ってて、そこに写り込んだとしてもそれは故意ではありませんので、大丈夫だと思います。子供の成長記録も正当な理由そのものですので、成長記録は大丈夫です。

山田さん：
　ということで相当頑張ってきたつもりではありますが、皆さんからの声もぜひいただきたいと思ってます。

　これはちゃんと法務省なりがしっかり国民に周知徹底をして、冤罪のようなものを生み出さないようにするべきということで、今日はこれぐらいしにしたいと思いますが、引き続き、もしかしたら新たな論点が出てくるかもしれませんので、その時はまた番組等でも扱っていきます、どうもありがとうございました。

虹杜コメント：
　今回の文字起こしは以上です。今回も結構な部分、要約・カットしておりますので、しっかり内容を確認したい方は是非動画の方をご視聴下さい。

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