11月都内某所。

無機質な空間である会議室にて、とある男ふたりの対談イベントがあった。
2人のテーブルにはお酒の缶がタワーのように並べられ、後ろのホワイトボードには“炎上上等”の文字。

対談のテーマは　”怒られる技術”

ジョーブログ  様々な媒体で自身の生き方を表現、発信。登録者数130万人超えのYouTuberである。アメリカ0円横断、南米縦断、社会の裏側に潜入、amebaTVの亀田興毅に勝ったら1000万円企画に挑戦し合格、亀田興毅さんのもとボクシングライセンスを取得、最初で最後のプロデビューは勝利と果たす。好奇心のままにチャレンジしている姿は人々を魅了するが、新たな挑戦である芸能事務所設立、その会社が手掛けるbarを起業するための2000万円目標のクラウドファンデングは大炎上。

プロ奢られヤー  　ご飯を奢ってもらったり住居さえも奢ってもらっている、名のままのプロの奢られ屋。一見、不思議な存在だが彼の達観した言葉に魅了される人も多い。Twitterは半年でフォロワー２万人、現在は３万人越え。Ameba TV出演時には共演者のアナウンサーがあまりの価値観の違いに涙を流してしまうというハプニング。言っていることを理解はできるが心が追い付かないという人も多いのだろう。 そんな彼の生き方には根強いファンもアンチもいる。

そんな二人が“怒られる技術”を出版した。今回の対談テーマもこの本に沿った内容だ。
正直、インパクトはあるがタイトルを見る限り、身に着けたい技術なのかは疑わしい。

まとめた項目をみるとすでに怒られる要素があり、記事を書いている私までなんだかそわそわしてくる。

全項目
１. 二人の育ってきた環境
２. 元々は常識人と、生まれてからの天才タイプ
３. プラットフォームの違い
４. 親の言うことは絶対聞くな
５. 怒る人は犬が吠えてるのと一緒
６. 教育の洗脳
７. 自己中ブランディング
８. 炎上広告
９. 無宗教という名の宗教
１０. 逮捕されてみたい
１１. ロマンが法律の枠を超える瞬間
１２.  法律は正しく破るもの
１３.  個性を出すために常識を破る

今回の彼らの対談から’’怒られる’’を通し、見えてくるものとは。

１. 二人の育ってきた環境

ジョーブログさん（以下、ジョー）　どっちかって言ったらほんまスラム街みたいな借金家庭。家庭環境も複雑で小さい頃に親は離婚していてシングルファザー。金もなく親も遊び人で家に帰ってけえへん。だから何にもないって中で生まれた。だから自分で作らないといかんなっていう自立的なところとか、何か作り出す想像をするっていうのはそこで生まれた。でも初めは苦しかった。周りよりも自分はお金がないんだ、とか。そういう何もないんだ、みたいな感覚を現実として突きつけられたんが小学校のときやったから。人の目とか気にしたりしてて。だからそれがよかったのか、人の目とかを読めるようになったっていうのもあるし、たぶん反骨精神とかもそっから生まれた。    

 プロ奢られヤー（以下、プロ奢）　僕の場合は家にめちゃくちゃ人がいたんですよ。おじいちゃんの家に両親といとこら十何人くらい人がいた。妹が生まれるまでは僕が一番下で他全員大人。みんな言ってることが違うわけですよ。多数決取ってもよくわかんない。あいつはこう言ってるしこいつのは聞いてもどうしようもない、あの男はたまにいいこというんだよな、そのくらいの感覚。ジョー君だったらお父さんが引いたレールみたいなのがあって、僕は池袋みたいな感じ。山手線も走っていれば東武東上線も走っているからどのレール乗りますかって自分で選ばなければいけない。いろんな選択肢があるからあるていど模倣して自分のオリジナルというかいろんな人を参考にいろんな大人に触れてきた。

２. 元々は常識人と、生まれてからの天才タイプ

ジョー　プロ奢はなんで自分が怒られているのか分からんぐらいの生まれてから天才タイプやろ。あとから世間ってこうなんだなって常識を組み込んでいった。オレは途中から変わったタイプやもん。もともと常識人。常識っていうのを分かった上であとから踏み越えてる。

プロ奢　俺は、常に存在することが怒られてるみたいな。知らない人がたまたま俺のこと見て、俺じゃなくて、俺みたいなやつのことを怒ってる。最近の若いやつは、みたいな怒られ方をする。

ジョー　プロ奢ラレヤーっていう生き方と発言って、わりと大きく一貫してると思ってて。だからファンも、これはプロ奢やからしゃーないな、とかキャラ的にあると思う。でも俺の場合、ストイックになる期間があったりする、ボクシングとか。で、やめたら、真逆のことしたりとかする。ある意味ファンを裏切ってるみたいな。今まで清楚系やと思ってた女の子が実はヤリマンだったみたいな現象がおきんねん。３ヶ月はこういうことを必死でやる、でまた３ヶ月は違うみたいな。点、点で生きてる感じ。線じゃなくて。   

３. プラットフォームの違い

プロ奢　でもなんか炎上を見てる感じだと、難しいかもしれないけどテレビみたいな話で。世の中の見方が、8Kテレビで見るのと昔のブラウン管で見るのと、多分全然違うと思うんすよ。昔のやつだとわかんないけど、今だったらくっきりみえるじゃないですか。それと同じで、ある程度、解像度の低いブラウン管みたいなもので世の中を見ている人からすると、ジョーくんって一貫してないんだけど、ちゃんと8Kで見てると、これは別に同じことやってるなーって感じがしてて。

ジョー　せやねん。で、YouTubeっていうのは解像度がだいぶ低いねん。それに関して言うとブログっていうのは、解像度がもーうちょい高い層が見てる。っていうのは、プラットホームの違いっていうのも、多分あると思う。

プロ奢　それは多分間違いなくて。そこに集まってきている人が、どれぐらいの画質で、ジョーくんを見ているかっていうのが一つのポイント。
俺の場合はある程度、寄ってきてる人たちも、文章で寄ってるっていうのもあるし、解像度も高めで見てるから。

ジョー　だから解像度っていうのは距離感みたいなもんやな。距離感近ければ近いほど、その人の思いっていうのをもっと具体的に感じることができると思うねんけど、YouTubeってまだまだテレビに近いエンタメ向きやねん。今でも。ほとんどもう、ブランディングの塊ぐらいの感覚やからな。9割はもう嘘つきやと思ってるぐらい。

プロ奢　タレント化してきてるよねえー。

４. 親の言うことは絶対聞くな

プロ奢　お母さんがすげー反対することとか、地元のやつが上手くいくわけねーじゃんっていうものは、割と上手くいくことが多くて。世代の上の人や地元に根付いてる人たちは、過去の話をみていて、今の話を見てない。上手くいくのは何かっていうと、今の話の方が上手くいくわけじゃないですか。何か活動するとき、お母さんとか地元の人間が、反対することは割と上手くいくという指標を持っておけばいい。リトマス紙みたいな。

ジョー　確かに。親の言うことが、自分がやりたいと思ったことと別やったら、絶対やったほうがいい。むしろ、親の言うことは絶対聞くなっていう。なんでかっていうのは、親は多数決の中で大多数の意見を持ってる人たちで、地元も大多数の中の大多数やねんな。 だから、あっこれは、俺は少数派になれるんだっていう答えを見出すことができるっていう感覚やんな。 あと、先生っていうのも、だいぶでかいポジション取ってるよな。 

プロ奢　こいつ、THE先生だなっていうやつのアドバイスめちゃくちゃ聞いて、その逆やるのいいかもしれない。

５. 怒る人は犬が吠えてるのと一緒

プロ奢　僕とか正直、怒られにいってないけど、怒られてしまう人間なので、怒られんのいやだなーって思うと何もできなくなるじゃないですか。それはいやだなと思って。じゃあなんで怒ってるんだろうって紐解いていけば、ああなんだ、別に大したことねーじゃんって。
例えば汗水垂らして働いて自分の金で生活しろ、店やれって言われたときに、なんでですか？って言ったときに、おそらく大体の人は答えられないんですよ。答えたとしても無理やりなにか引っ張ってくるだけで論理的に何かがあるわけではない。ということは、感情的になってるだけで何でもいいんすよ、言葉は。そこを捉えれば、あ、こいつ今、犬みたいな感じだな、ワン、ワンって言ってるのと変わんねーかなって。
それぐらいでいいんじゃないかなっていうのは、わりと怒られる技術って本の本題というか。

６. 教育の洗脳

ジョー　怒られてるってこと自体が、すごい悪いことであったりとか、怒られること自体が、怖いっていう認識があんねんな。
怒られたくない、イコール、迷惑をかけたくない、人の目を気にする、とか。だから批判意見を気にして、できるだけ避けて生きていってる。みんな結局、大多数派になっていく。だからオリジナルが生まれへん感じ。

プロ奢　だからそういうのも、怒られるの怖いのはなんでだろーなって考えたときに、ラットてあるじゃないですか。実験とかでこの電気ショック与えると、それ以降それやんなくなるみたいな。
これって怒られてるのと同じで。脳が萎縮するから、やだなーって思ってそれ以降それやんなくなる。それと多分怒られるって、それとあんま変わんなくて。

ジョー　あー、だから教育の洗脳かもしらんな。

７. 自己中ブランディング

ジョー　一貫性ってすげー自分を限定しちゃう瞬間があって。俺はどっちかっていうと飽き性やから、バンバン変えていくタイプの人間。そういう自由ブランディングを作ってるつもり。俺的にいうと、ジャイアンブランディングみたいな。自己中ブランディング。成長によって変化しますよ、とか。感じた情報によって、やりたいことも変わりますよ、みたいな。
でもネットで表現したら、それがキャラクター化しちゃう。キャラクター化することによって、わかりやすくネットで表現できる点もあるから、そこは重要なんやと思うけど、そのつなぎ目も大事なんやろつな。やっぱりあるよな、変えた瞬間に歪みが生まれるっていうか。今回の起業に対してもそうやねんけどさ。

プロ奢 色んな自分を出しまくったら俺こういう傾向があるなとか、もしかしたらこういうことするの好きな人間なんじゃないかみたいな。これがやっぱ本質で。本質から外れたブランディングって短い目で見たらフォロワーが増えるとか収入が上がるとかあるけど、長い目で見たら精神的に疲れるし継続できないから結局トータル損をする。その結果でサラリーマンやってるならそれでいいし、それやった結果でYouTuberになったってそれでいいと思う。

８. 炎上広告

ジョー　今回すごいいいチャンスやって。クラウドファンディングの認識がYouTubeではあまりまだないというのが前提で、はじめは批判意見とかちょいちょいコメント欄にあっても低評価率はまだそんなに高くないみたいな感覚やったんやけど。ここで火つけたらYouTubeの中でひとつのムーブメント起きるなっておもって。どっちかというと種を蒔いていったっていう感覚やねんな。目標金額2000万って結構でかくて。ユーチューブの業界の中で、これは是非を問うっていう議論が生まれる。俺の知らないところでみんながどんどん動画あげてくれたり、ユーチューバー炎上系代表の方があげてくれたから、結果的にその日100万くらい入ってきたりとか数字で結構入ってきたっていうのがある。結局、俺に注目が集まったっていう構図になった。

９. 無宗教という名の宗教

ジョー 日本は迷惑をかけてはいけませんっていう文化がある、迷惑かけたらあかんとか人の嫌がることをするなみたいな。でも人の嫌がることって千差万別やのに、迷惑かけたらあかんて、その全員のＹＥＳをこっちが肯定しろみたいな。
日本は無宗教の人たちが多いけど、その多い中で暗黙のルール、日本って無宗教っていう宗教があるわけやん。その暗黙のルールの中で迷惑をかけてはいけないとか、あと法律ではないけど「マナー」ってやつ。
例えば、電車ん中ってまず電話したらあかんねん。別にこれは法律違反ではない。でも、電話ですごいウィスパーボイスでしゃべっている人よりも、化粧してる人とか、もっと声でかくしゃべってるおっちゃんとかおんねん。そいつどーやねん！それでも、電話のほうがあかんってね。
それで俺この舞台で迷惑について語ろうって考えたわけやな。あの動画をあげて、迷惑っていうのは日本ではこう思われてるけど、でも海外ではこう思われてるとか、その迷惑ってどうなんや。結局自分個人としてどう思うかってことで生きていった方がいいんじゃないんかって。結果的にそれがバズって賛否両論のコメント欄もそーやし、ネットでも色んな人が知ってくれたりとか波を起こしたっていう。

１０. 逮捕されてみたい

プロ奢 俺逮捕されてみたいって思いますけどね。ホリエモンとかも捕まったじゃないですか　あーいうこう謎の理由で捕まるってなんかいいなって思ってて。

ジョー 俺も2泊3日刑務所入りたいっていうのは常に言ってるねんけど！  

プロ奢 例えば宗教的な問題が多い国で同じ活動をしたときに犯罪になる確率が結構あるんですよ。要は倫理的にダメだから法律もダメみたいな国って結構存在してるじゃないですか。そういう国を探したら僕が犯罪になる国ってあると思うんですよ。

ジョー それすごい面白くて、今って信用を数値化する世の中やと思ってる。直接的に誰かを傷つけてるわけじゃなく、犯罪を犯したとしても、その人の生き方にファンが集まってくる。それを数値化しお金が集まると結果的にその人は生活ができる。そうやって生きれるのも１つの価値観。

１１. ロマンが法律の枠を超える瞬間

ジョー でも犯罪っていうのはすごく難しくて、例えばいつしか忘れたけど、青年が長い距離をヨットで渡り、一つの大陸に行き着いたわけよ。 すごい冒険をしてんねん、ヨットでやで！でもこれは犯罪やで。やけど、そこの首相も集まったときに、結局認められちゃってんな。  このロマンには法律は関係ない、冒険には法律は関係ないと。あと、中国人が日本人と一緒に取り合ってる島の上でダンスを踊る動画を撮って、それが閲覧回数数千万回いって、国で協議された。でもその二人は罰せられなかった。そこに意志や表現とか主義主張があった。法律の枠を超える瞬間があったりする。

１２. 法律は正しく破るもの

プロ奢 僕は法律は正しく破るものだなと思ってて、つまり倫理みたいな。倫理ってなんのためにあるのって言われたら、法律を正しく破るためにあるみたいな話で、そこの土地に根付いてる倫理観を破らずに、その上で法律を破ってしまうときってあると思うんですよ 。国的には逮捕されても、その衝撃さえ終わってしまえば何も起こらないわけ。むしろ話題のニュースとして上がってくる。最も簡単に地上波でデビューする方法として逮捕されることじゃないですか。逮捕されれば一瞬でテレビ出れるわけでそれ考えたらコスパいいなって思って。

ジョー 誰か殴って傷害事件起こしてでも、裏として実は大切な女の子を守るためであったとかならすごいかっこいい逮捕のされ方やな 。だいぶ怒られるけど。

１３. 個性を出すために常識を破る

プロ奢 あえて相手に不快なことをするのと、違うわけで僕らは単純にやりたいことをやった結果怒られちゃったって話だから。俺が悪かったなと思ったらごめんって言えばいいかなみたいな。大事っすね、そこじゃないっすか。どっちかって言ったら。
他の人と違うことをしていく前提があるとしたら、常識をもっているってものすごいパワー。それを外せば、世の中がやってないことになるわけで。ジョーくんの場合ももっていた常識を敢えてなくす、わかっている上でそうじゃないことをやるっていうのが、YouTubeの結果に結びついたと僕は個人的に分析してます。

ジョー バイトの子が適当に牛丼の肉をバァー盛ってTwitterにあげて炎上しちゃうみたいな、あれは表現でもなんでもないふざけるっていう行為。それは俺とは結構違くて、自分にとっての表現としてメッセージほど硬いもんではないけど、やりたいこととしてやったことみたいな感覚。
あとは突出してる人間、歴史上の人物、どんな有名人や成功してる人でも全員個性を出してるし、その人なりのオンリーワンの生き方やオンリーワンの行動を起こしてると思う。常識とは違う物事を起こしたっていう感覚。個性を出すってなったらほかの人と違うのを出していく。

～～対談のインタビュー～～

インタビュアー　お疲れ様でした。会場がすごいアットホームで参加者もお酒を飲みながらという初の試みでとしたが感想を。
プロ奢　感想？感想？
ジョー　酔っちゃった
プロ奢　そんな感じなんで
ジョー　酔っちゃったよ今日は
インタビュアー　色々質問とか直接受けるという形だったんですけど
ジョー　もうなんか友達とただ喋ってることがみんなめっちゃ聞いてくれてる
プロ奢 そんな感じ。盗み聞きしてる奴いっぱいいる
ジョーこんだけ酒飲んでて
インタビュアー プライベート感を出した…
プロ奢 プライベートもクソもないもん俺らみたいな人間って
ジョー よかったまたやりたい
プロ奢 怒られたらねまたでかい怒られが発生したとき謝罪会見するんで
インタビュアー 特に日本人って誰かに怒られることや人に頼ることが苦手な人が多いと思いと思います。そういう人たちが真面目すぎて精神的に病んだりとか、自殺しちゃったりとかあると思うんですけど、そういう人たちが楽になったりとか一歩踏み出すために、何かアドバイスがあれば。
プロ奢 あーまでも僕基本的に興味ないんですよ。他の人がどういう風に生きてようと。その人がいいようにやってくれればいいと思うんですけど、僕がもしそういう状況だったらやめちゃえばいいかな。僕だったらそうするけど、あなたの場合どうするかはわからないとしか言えない。
ジョー 俺もだいぶ周りのこと考えてないけど、自分のやりたいことや自分の感覚が結果的にみんなのためになったらいいなってっていう。プロ奢は他者のために考えてないけど自分の生き方をやっていたら結局それに共感を呼んでこういう場があるし、俺もそれに惹かれて一緒に対談してるし。俺も旅やりたいとか挑戦したいとかは俺のエゴなわけで、それをみて誰かの勇気や元気になったらいいなぐらいの自己中心的他者みたいな感覚
インタビュアー 自分の好きなことをやってたら結果的に他人のためになる
ジョー そうそうでも結果的にその人が元気になってるだけで俺は人のために何かをやってるわけでなないねん
プロ奢 なんかさ人のためにってやっていると結局それが気持ちよくてやってるわけじゃん。人のためも行き着くとこまでいったら自分のためだし、自分のためってやり尽くすとどっかで他者のためってなっちゃうんだよ。それってあんま変わんないんじゃないって思ってて。どっちでもいいんじゃない、最初の起点が他人のためか自分のためかっていうのどっちも変わらないし。だからいまのやり方や人のために我慢するってやり方があっていなかったら、それは変えるしかない。そしたら自分のためにやってみたらいいんじゃないかな向いてないわけだから。

今回の対談は来場者から質問を受け、話を展開していくというものだった。その場で偽りなく淡々と話すふたりが印象的であった。

プロ奢られヤーさんは遅刻され冒頭はいなかったり、ジョーブログさんは後半に酔いが回っていたり。その様子だけを切り取れば、また“怒られる”のだろう。

でも、私たちが無意識のうちに持つ常識や価値観のルーペを外してみると、二人の生き方やあり方はとても自然な姿にみえるのかもしれない。

過激ともとれる言葉の裏に、
特定の誰かに嫌な思いをさせたい訳ではない、ありのままの姿でいれば怒られることだってある。と、私は感じた。

“怒られる技術”を通し、わたし達はなにを良しとし悪とするのか。それを決める必要は無いのかもしれない。

※この度、対談の文字起こしをライター部副部長にょーるさん（西本洋平さん）が率先して行って下さいました。厚くお礼申し上げます。