建設委員会議事録（未定稿）

2022年7月26日、徳島市議会「建設委員会」が開催され、新町西地区開発のことについて話し合われました。「未定稿」が手に入ったので、市民のみなさんと共有いたします。

「全員同意型」としての事業の進め方についてや、「再開発権利者賦課金」のあり方について加戸市議と増田市議が厳しく追及しています。

会議の概要

(1) 新町西地区市街地再開発事業について

都市建設政策課長説明

梯委員
昨日のまち特からずっとお聞きしております。
その中で何点かお聞きをさせていただきたい と思います。
この委員会資料の冒頭でも目的の欄で書いていただいおりますけども、徳島駅か らですね眉山に至るシンボルゾーンということで、かなり今回の再開発におけるですね、こ 中心市街地のですね、見え方であったりとか、利用であったりとか、非常にあの重要な再開発ではないかなと思っています。マンションがおっきく、またホテルができるということでは計画されておりますけども、やはり動線をですね、駅から阿波おどり会館、眉山へかけての動線 がですね、どうなるかというものに関してはですね、やはりこの広場がどんなもんができるのか、奥行きが6メートルということでですね、単純にいえば駐車場、一般の普通車の駐車場の 多少広いかなというようなかたちですけども、それと連動して商業スペースということだと思 っておりますので、その辺のですね、見え方であったりとか、デザインであったりとかそうい ったものが徳島の駅の方からの、渡ってきて新町橋、また、ここの前を通って阿波おどり会館 まで抜けていくというそういう徳島の観光客であったりとか、外から来られた方の最初の第一 印象がかなり左右するデザインになるんでないかなと思っておりますが、今回のこの再開発 中の広場であったりとか、あと今は区画外になってますけども交番の跡地の問題であったりと か、そのあたりの一連のデザイン的なものであったりとか、利用形態であったりとかというの はどこが最終的に今後完成後運営をしていくのか、またデザインを決めていく中でどのような 決め方をするのか、そのあたりをちょっと教えていただきたいです。

都市建設政策課長
 JR徳島駅から眉山までのシンボルゾーンの中での新町西地区というのは、大変景観上も重 要な位置であるというふうに認識しております。まず広場の活用方法でございますけれども、 川の駅浮桟橋からホテルの1階それから集合住宅2棟の1階にそれぞれ商業店舗がございます。 
そこまでを一覧のつながりをもった広場として整備いたしまして賑わいや憩いの場として整備 する予定でございます。現在、再開発組合のにぎわいづくり部会におきまして広場も併せた町 の賑わいをどう作っていくのか、活用方法等について検討を行っているところでございます。
また、旧新町交番の所につきましても敷地は施工区域に、地区に含まれておりませんが、景観的にも重要な位置であることから当施設を管理している県警察本部と協議を進めていきたい と考えております。なお、この広場の管理については、市有地として管理する予定でございますが、所有権は徳島市ですけれども、管理方法等につきましてもこのにぎわいづくり部会など で検討いただきながら管理方法についても検討してまいりたいと思っています。

梯委員 
広場に関しましては、これからにぎわいなんやらという所でというかたちだと思っておりま す。あと今現在の一般国道の438号線ですかね、そこの歩道部分と併せた一体的な整備っていいますか。
そんな整備はいかがなもんでしょう。

都市建設政策課長
国道側のですね、新町橋通り沿いの歩道につきましては、国道の歩道ということでございますので、そちらについてはなかなか市として、また公共施設管理者負担金事業として実施するのはなかなか難しいかとは考えておりますけども、そちらから連続性を持たせるようなかたち で広場の設計等も今後検討していきたいと考えております。

梯委員
そしたら併せてお聞きしますけども、今地下の駐車場、上がちょっとしたスペースになってまして、植栽があったりとかしてますけども、そのあたりはいかがでしょうか。併せて今度整備する広場と同じようなかたちのデザインにしたりとか、色合いにしたりとか、そのあたりま での一体性といいますか、そのあたりまでお考えがあるのかお考えをお聞かせください。

都市建設政策課長 
再開発の施工地区につきましては、国道438号線の中央歩道までが施工地区に入るという わけでありますので、委員おっしゃられました中央の緑地帯の半分がかかってくるということ になろうかと思いますけども、現時点ではその中央の緑地帯の整備については考えてございま せん。

梯委員
やはりかなりおっきいボリュームの住宅ができたりホテルができるということでございますから、町の中心部分の非常におっきいスペースをさくという再開発でもございますので、やはりあの徳島の駅前からの植栽帯も併せてですね、同じイメージで連続性を持たさないと、この再開発のところだけをデザインしてもですね、なかなか一体性もないですし、利用者の方も非 常に不便な部分も出てくるんじゃないかと思っておりますので、再開発区域は再開発区域ということだと思いますけども、やはり徳島駅から阿波おどり会館、そして眉山へ向かうこの一体性の中でいかに徳島市としてデザインを考えていくかという視点も持っていかないと、できてから後付けでまたこちらを考えるということになりますと二度手間にもなりますし、地域的なやっぱりイメージというのはとても大切ではないかなと思っておりますので、ちょっと広い面 をいかにとらまえていくかいうことを併せてちょっとお考えをいただいたほうがいいのではないかと思いますので、ぜひそのあたりはですね、再開発の団体とはまた別にもう少しおっきい エリアで目線を広げていくということを考えていく部署が市の中にもほしいのではないかなと 思っておりますので、そのあたりは少し要望をしたいと思ってます。

あと、ホテル棟に関しましては1階部分がどうなるか分かりませんけども、商業スペースということになるんですかね。そのあたりはどうでしょう。

都市建設政策課長 
委員御指摘のとおり、ホテルの1階部分につきましては商業店舗を予定しております。

梯委員 
こちらのホテルの敷地に関しましては、全てホテルのほうに売却というかたちでよろしいん でしょうか。

都市建設政策課長
そのとおりでございます。

梯委員 
となるとですね。
やはり上層階が客室棟で1階の部分がお食事を取るスペースというかたちになるのでないかなと思っておるんですが、新町川の船乗り場との連帯性ということになると、 たぶんホテルのレストランということになるとなかなか一体性での運営というのはできないの でないかなということで思っております。それだけにやはりこの警察署の跡地っていいますか このあたりの絡みというのも出てくるかと思いますので、今現在は区画からは外れておりますけどもやはりこの部分をどうするかというのはどことなく首根っこ押さえられたようなかたち にもなりますので、そのあたりも併せてですね、考えていっていただけたらと思っております ので、よろしくお願いいたします。
以上です。

加戸委員
昨日おたずねしてた分についてまず御答弁ください。

都市建設政策課長
再開発の施工地区内の居住、それから非居住、営業店舗の数というお問い合わせでございました。
再開発組合の方から報告を受けておりますので、ご説明させていただきます。
現区域、 ホールを核といたしました再開発事業の施工区域内につきましては、居住が28、非居住26、 店舗が17。
今回新たに再開発事業を施工しようとする区域内の居住は18、非居住17、店 舗が8ということでございます。

加戸委員 
あの聞いたのは二つなんですよ。
ホールを核としたのは聞いてません。
それでお聞きしたのは、まず除かれた方々、線引きから外れた方、それから線引きの中にあるのに除外された方、 5名くらいいたかな。そ
のところで店舗は、それから住居は、居住している人は、それから空き家になってるところはって聞いた。それはいくらなんですか。

都市建設政策課長
除かれる区域につきましては、居住が10、非居住が9、店舗が9ということでございます。

加戸委員
実は、これ調べたんです。
法務局で登記簿要約書、あれ約100枚かかりましたけれども、 去年までは、資産税課あたりでいったら無料でできとったものが、できなくなってます。
ほれで再開発区域の登記簿要約書を法務局で引きまして全部調べました。
そこで地元の方の協力も得てそこに書き込みまして、書き込んだやつを持って行って調べた結果を言いますと。
違うんです。今の数と。
いわゆる除かれた所ですね、営業している所が9軒です。

ほれから居住が10軒です。ほれから空きになってる所、それは無しなんです。
ところが今のんでいうと、除かれた所で空き家が9あるんです。
これいったいどこなんだと。
ここにまったく違うところがあります。

それからいわゆる新しい対象の区域の所で営業している所が9軒、ほれから居住が3軒です、ほれから空きが30軒あるんです。
そういうところが今おっしゃったんでは空きが17軒です。
いずれにしても多いです、空きが。

で居住が18あるっていってますけど、この居住がこの新しい計画の中では3軒しかないんです。
じゃ一体だれが住んどんだろ、どこに。
これ何人かで確認したんです。
上で言ってるわけです。
あの公図をもとに登記簿要約書を重ね合わせて全部書き込んでいって、それで実態調査やったんです。
この乖離をまたもう一回聞いときますから教えてください。
これは分からない。

いずれにしても、大事なところは空き家が非常に多いということです。
いわゆる新しい計画の中で。
ほれで除かれたところはほとんど空き家がないんです。
住んでるか営業しとんです。
これがおっきな特徴です。

一体再開発ってなんなんだと。
古い所を新しく作り変えることによって、権利変換によって、その土地を有効活用して生まれ変わらせていくと。
これが再開発でなかったらいかんと思います。
だから市民の税金を使っても市民も納得できると思います、そういう再開発であるんなら。

ところが実態が違うんですねこれ、空き店舗が。
ほんまは空いてるところが圧倒的に多い所が新しい計画区域になって、店や住んでる所が除かれていく。
ほんで全員同意型だと。
ここにおっきな問題がありますよ。

全員同意型っていうのは110条ですよ。都市計画法の。
昨日言おうかなって思った けど、都市再開発法の。
それを適用しようとしてるんです。
それの典型が駅前のアミコビルでしょ。

あそこが第一種再開発事業で全員同意型でしょ。
ほんで様々な苦労したっていうのは徳島市制の概覧見たら分かりますよ。
いろいろと。

ほれだけの苦労がいるのに、これって急ピッ チでウォーッてやろうとする。だ
からこういうことになるんじゃないですか、と思います。

次いで聞きます。

昨日これ私聞きそびれたんですけども、この資金計画の中にある再開発権利者賦課金ですね。これ説明もう一度していただけますか。
昨日されよった気もするんだけど。 
ちょっと私も聞きそびれているんでもう一度説明してください。

都市建設政策課長 
再開発権利者賦課金とは補助金と保留床処分金だけで事業費をまかなうことが出来ないため、 地区外に転出される組合員に対して建物補償費の3分の1を負担金としてご負担いただくものでございます。

加戸委員
端的に言うと権利変換受けないで、権利変換は受けるんだけれども、そこに残らないで出ていく人いうことやね。
この出ていく方が3分の1負担しなさいよということですね。
まあ出ていかないようにするために、こういうことを考えられてるんだと思いますが。
じゃあお聞きし ますが、5億5,200万、これって何人想定してるんですか、出ていく人。

都市建設政策課長
今後権利変換計画が行われるものでございますので、現時点での公表というのは差し控えさ せていただきます

加戸委員
5億5,200万っていったら大きいですよ。
この数字をいうたら積算根拠を持ってやってるのに、これが言えないっていうのはおかしいんじゃありませんか。
出ていくことを想定しないのが全員同意型の再開発の基本であるべきなんじゃないですか。
私はそごうの再開発ですよね、 あれ山本市長の時にやられた、時代に。
あの再開発をやっぱり概要みながらそう思ってます。
いかにして全員同意型にしていくか。
そこのみんなが残れるような再開発にしていくんか。
そこで苦労し腐心し、そういうのがよく分かりますよ。
出ていく人これだけのお金想定して、数も言えないっていうのはおかしんじゃないですか。
じゃあ、もう一度聞きますけど、なぜ言えないんですか。

都市建設部長 
まず再開発権利者賦課金ですけども、これは先ほど課長のほうが答弁しましたように出ていかれる方の建物の補償費の3分の1納めていただくというのが組合の方で決まっているルールでございまして、これはあの出ていかれる方には補償金が出ますのでそのうちの一部は納めていただくという趣旨になろうかと思いますけども、残られる方は、権利書を取得されるということになるわけなんですけども、権利書の取得に際しても、ここでいうところの賦課金に相当 する額をその権利書の評価の中で見ていくというのが組合の方針でございますので、なにも出ていく方だけに課すというものではないということであります。
それと今の時点で公表できないっていうのは、先ほど言いましたように組合側としても、今後権利変換計画を作成していく 中で今何人を見込んでいるというのを先に言ってしまいますと、そちらの権利変換計画の作成の中でこれから権利者の方といろいろな話をしていく上で支障があるということで、今の時点 では公表を控えていただきたいというような意向でございます。以上でございます。

加戸委員 
そもそも全員同意型で初めっからこういうものを設定してやること自体が問題だということ言っておきます。
このことをやること自体がみんなが残れるような再開発に、どうやってやるんかと、この地区の中で。
これが全員同意型の再開発の中で基本でしょ。
法でそれ以外のことが あればいってください。110条で。

都市建設部長
加戸委員の御主張によりますと、できるだけ多くの方に残っていただくのが再開発事業の趣旨であるというようなお考えでございますけども、必ずしも法律上そういったことが明記され ているわけではございませんで、例えば一人だけで、単独でする再開発事業でもそれは再開発 事業として公共としてバックアップする対象になりますので、そうしたことからしますと、何人が残るとかそういったことは特に法律上の要件にはなっていないと認識しております。法律上は現に衰退した地域が土地の高度利用等によって再生されるということ自体が都市計画事業 として実施するそういう公益性があるという位置づけでございますので、そこに何人が残って て、何人が出ていくそういったことを目的としている事業ではないと思います、あくまでもその地域を再生するということが再開発事業のおっきな目的であるというふうに認識をしており ます。

加戸委員
じゃあ、お聞きしますけど。
ホールを核としたあの再開発ですね。
あの時にはこういう定め は作ったんですか。
こういう収入項目は作ったんですか。
これどうですか。

都市建設政策課長
以前のホールを核とした再開発事業におきましては、再開発権利者賦課金という収入の項目は設けておりません。

加戸委員 
そこ言ってるわけですよ。
それの根拠は一体どこにあるんだと。
これを作った根拠はどこに あるんだということで、想定されるのは110条だと言ってるわけですよ。意見にしときます。
これよう聞かれとったらいいですよ。

それと次なんですけど、これの上ですね。
今大事なんですよ、今の言うたん。
ホールを核とした時は全員同意型やなかったんですよ。
3分の2以上の同意があればこれは強制執行できたんですよ。
これを選んだんですよ。
ほの時にはこういうふうなんなかったんですよこれは。
だけど今回の場合これをわざわざ作った理由ですよ。
その意見だけゆうときます。ほれを私がい ってるわけです。
今の部長のんではなんの答弁にもなってないです。

それから保留床処分金ですね、上の。
この保留床処分金ですけど、これは公募したと思うんです。
今もう一度改めて聞きますけど、ホテルとかマンションとかほれでどういうところが選ばれて、今どういう状況になっているのか。
アウトラインお聞かせください。

都市建設政策課長 
保留床処分金につきましては、まずはホテルの参加組合員予定者でございます。
さくら不動産 がホテル、商業施設、駐車場を保留床として買い取っていただく分を収入として充てておりま す。
それからマンション部分、こちらのほうをフージャースコーポレーション、長谷工不動産 が商業施設と駐車場、その分も含めて保留床として買い取っていただくという部分で収入とし て上げております。

加戸委員 
これは応募したんですか。
何社が、まあ公募したんですか。

都市建設政策課長
再開発組合において公募したというふうに聞いております。

加戸委員 
じゃあ、ホテル部分ですね。
ホテル部分については何社が入札して、公募に応じて応募して、 それでどうやって選ばれたんですか。
また、マンションについても同じように答えてください。

都市建設政策課長 
ホテルもマンション部分につきましてもプロポーザル方式での募集を行いまして、応募者は 各1社ずつということでございます。
先ほど申し上げたところでございます。

加戸委員 
1社しかなかったんですね。
昨日見よったらね、これ、参加組合員予定者で住宅床、商業床の募集要項っていうのはあるんです、これ。
この募集要項が今ホームページに載ってます。出てきます。引いたら。
で詳しく分かります。
でこれに1社しかなかった。
でなんとかいうところと長谷工のJVが選ばれたんだと。
じゃあ、お聞きしますけど、どこをどう見てもあれの、 ホテルの応募が出てこないんです。
どうやってさくら不動産は公募に応じたんですか。

都市建設政策課長
現時点では分かりません。

加戸委員
公募したって、ホテルも公募したというて答弁されながら、どうやって公募したのかが分か らないと。
マンションは皆分かるんですよ。
商業床もわかります。詳しく載ってます。
じゃあ、 ホテルはどうやったんだと。
何社が公募したんか。公募して応募したんか。
そりゃ1社だった と言いながらどうやって公募したのかは分からないっていうのはおかしんじゃないですか。

都市建設政策課長 
大変失礼いたしました。
ホテルにつきましても昨年10月21日に募集概要を公表いたしまして、その後、参加を受け付けるというかたちでしております。

加戸委員
そりゃどこに載ってるんですかと言ってるんです。

都市建設政策課長
 本市のホームページでございます。

加戸委員
組合でなくてですか。

都市建設政策課長
 失礼いたしました。
言葉が足りずに申しわけありませんでした。
徳島市のホームページに公表致しまして、そこから再開発組合のホームページにリンクを貼り付けておりますので、そちらのほうでご覧頂けるというふうにしております。

加戸委員
なんでそういう形をとるんですか。
言うたらあの明治安田ビルですね、元。
あそこは徳島市が確かに所有物件ですけれども、再開発組合の管理下にあるわけでしょ。
なぜ、徳島市がいわゆる公募するかたちをとって、組合からリンクしたら分かるやいうて、全然組合のやつに出てこないんですか。
どうやって、ほのさくら不動産は知るんですか。
私は探しようがなかったですよ。

都市建設部長
ただいまの御質問については組合側に詳しいことはお聞きしなければちょっとお答えは難しいかと思いますが、想像で申しますと、元のページ自体は組合のページに飛ぶということでございますので、募集主体はあくまでも組合でございまして、それに対して市がリンクを貼るたちで協力しているという外形的にはそういうかたちになるのかなというふうに思います。
今かたっぽの分だけがデータが残ってることについてはまた組合のほうに確認させていただきたいと思います。

加戸委員 
こんなおかしな話ってないんじゃないかと思いながら聞いてますけどね、なんでかっていう とこれ組合総会が29日に開かれますけど、それの中に書いてあるんです。
これあのさくら不 動産、ホテルのね、これは令和4年3月30日、今年の3月30日に保留床取得する覚書を締 結してるんです。同じ日にフージャースコーポレーションと長谷工のJVですね。
ここも今年の3月30日、このさくら不動産と同じに日に覚書締結してるんです。
でこの参加組合員との 契約の協議締結に向けてこれから協議を重ねていくと。同じ文章なんですよ。なぜやり方が違うんですか。
このホテルとマンションの、マンションの方は透明性を持ってやっとんなと思いますよ。
もう一つはなんで1社しかない。
ほななんで出てこない。
これの答えになってない じゃないですか。
みんな同じように日付が推移してるのに、おかしいなということを今日は指摘しておいときます。

増田委員 
いくつかお伺いします。
まず別紙1の区域図で、黒枠ですよね、黒線ですよね、これ既決定区域、以前の区域と思うんですが、それが変更後はこの赤枠になったっていうことで除外されている、省かれた地域があるんですけれども、この赤枠になった理由っていうのは何なんですか。

都市建設政策課長
別紙の施工地区で赤枠になった理由でございますけれども、これは参加組合員に対する意向 調査の結果を踏まえてということでございます。

増田委員 
意向調査を基に外したんではなくて、今回の計画ではここまでの範囲が必要がないからということで外したということか、それとここの以前から外れた所の方々の意見とかそういう声と かあれば教えてほしいんですけども。

都市建設政策課長
 本事業につきましては、前市長による権利返還計画不認可処分ということでございまして、 組合から訴訟を提起され、係争中でございましたが、今和4年4月8日和解が成立したところ でございます。
その後、再開発組合では今後、この事業をどうしていくか検討するにあたりまして、先ほど申し上げました組合員に意向調査を行ったとのことでございます。
事業計画が示されていない時点での意向調査はどうなのかというふうなところは御意見はあろうかと思いますけども、事業を進める、進めないの判断をするにはやはり組合員の意向調査は大変重要であ るということでございまして、その意向踏まえた区域設定をさしていただいたということでございます。

増田委員
ちょっとあの質問の意図が伝わってないのかもしれませんけど、この黒枠から赤枠に縮小さ れてて、この赤枠から漏れた以前の黒枠の所の方々、この方々も意向調査の上で外れたという ことなのか、もしくは今回の再開発計画にはそこまでの広さが必要ないから外したのかってい うことをお聞きしてるんです。
それでもしも今回そこまでの範囲が必要ないから外したんだよっていうのであれば、以前この黒枠に入ってた外された方からのクレームっていうか、なんで外したんだとか、そういうような声とかはまったく上がってないですか。

都市建設政策課長
先ほどの委員の御質問の意図が酌み取れずに申し訳ありませんでした。
黒枠の中で赤枠の中から外れた方の中でも参加の御意志を示された方はいらっしゃったんですけども、飛び地ということでやむを得ず今回の区域から外れていただいたということでございます。
それから、も うひとつ、そういった方からのクレームが無かったのかということについては、我々としては承知してないところでございます。

増田委員
参加したかったという方がいらっしゃるというふうに今おっしゃってて、飛び地だから外したと、今回の赤枠の中でも青枠で除外してて、これいっぱい飛び地になってると思うんです けども、今のではちょっと納得できないんですけども、ここ参加されたい方がおるんだったら 飛び地であっても、離れたところに駐車場を作るとか、お考えはなかったですか。

都市建設政策課長
再開発事業におきましては、できるだけ老朽化した建物とか一体的にそれを再生するという のが趣旨でございますので、そういった御意向を踏まえるのがよかったのかも分かりませんけれども、結果的にはなかなか組み入れて一体的に整備というのが難しかったのではないかと考えております。
それからあとですね、赤線の中でも青線で囲われた区域の方については、仮に御意向が保留であったという方もいらっしゃっるというふうに開いておるんですが、仮にその 人を入れた区域で計画を進めていたとして、途中でメリットがないのでやっぱり参加しないとなった場合には、それまでの計画が無駄になってしまいまして、また、それまでに使った経費がまた組合の負債となります。
組合は以前の計画が中止となったことで莫大な負債を抱えたという経験がございますので、出戻りがなく、確実に事業が進められるよう意向調査で賛同される方々の敷地の一定の固まりとなる区域で事業を進めているものというふうに認識しております。

増田委員
おっしゃってることも分かるんですが、先ほど一体的にせなあかんという話があって、それをいうのであれば、この地区全体においてまったく一体的になってない、これは。
除外されいる所があって、なんかほんと歯抜けのような状態になって、早急に進めるためにはこの方法しか手段がなかったから進めているっていうにしか思えないんですよね。
ちょっと急ぎ過ぎているような気はどうしてもしてしまいますので、ほれは私の意見として言うておきます。
あと、質問なんですけれども、資金計画の中の土地整備費の中の補償費、これっていうのを 具体的に教えてください。これはどういうものなのか。

都市建設政策課長
都市整備費のうち、補償費等の内訳でございますが、総額27億7,400万円のうち、用地 補償費が5億1,900万円、建物補償費が16億5,500万円、通常損失補償費が6億円ということでございます。

増田委員 
ということは、これは権利床を取得せずに出ていかれる方へ支払われる補償費、補償金という認識でいいですか。

都市建設政策課長
用地補償費、建物補償費については転出される方の補償費ということでございます。
ただし、 通常損失補償費につきましては、残られる方につきましても補償はあるということでございます。

増田委員
 転出される方の補償費ということで今いくつかの数字挙げていただいて、さっきの部長の答 弁ともリンクしてくるんですけども、この転出される方の補償費の3分の1が賦課金になるということなんですけども、これ金額っていうのは合ってるんですか。
建物の補償費の3分の1 を徴収というか組合に払うということなんですか。
土地の分は払わないんですか。

都市建設政策課長
建設費の補償にかかる部分だけでございます。

増田委員
じゃあ、ここで具体的に賦課金で既にに5億5200万出てるっていうことは、これは確定してる数字なんですか。それともあくまでも予想ですか。

都市建設政策課長
最終的には権利返還計画が作成された時点で確定するということになっておりますので、現時点では見込みの数字ということでございます。

増田委員
見込みの数字でこの金額出てるっていうことで、出ていかれる方が何人、転出される方が何人、転出される方の建物の坪数がいくらっていうのを掛け合わせた上でこれが出てると思うんですけど。
ここで聞きたいのは1坪当たりいくらで計算されてるんですか。

都市建設政策課長 
建物補償費につきましては、推定再建築費に減価率をかけて産出をするということでござい ますけれども、現時点の例えば坪単価といったことにつきましても、先ほど申しましたように 権利返還計画が作成できていない状況でございますので、公表につきましては差し控えさせて いただきたいと思います。

増田委員 
そこが大事だと思うんですよね。それが普通の市民感情、感覚からかけ離れた額だったりすると、また前回のように反対運動起こる可能性もあるし、ここ明らかにしていただきたいとは 思います。
今、建物のことだったんですけど、その都市整備費の中の補償費の用地の部分もこ れも大体どれくらい、何坪でいくら、総額こんだけって出とうと思うんですけど、坪単価って これに関しても言えないですか。

都市建設政策課長 
土地につきましては、取引事例や公示価格を参考に算定をしておりますが、こちらにつきま しても、現時点では権利変換計画が作成できておりませんので、公表を差し控えさせていただきたいと思いますが、なぜ建物、土地のその坪単価であったりを公表できないのかという理由でございますけども、権利変換計画ができて初めて御自身の評価額がいくらになるのかと分か るわけなんですが、まだ権利返還計画の予定時期というのはこのスケジュールにも載してありますように、年明けでの計画とスケジュール的なものを予定しておりますので、公表すること によって組合員間での混乱を避けたいというのが趣旨でございますので、御理解いただきたい と思います。

増田委員
権利変換計画ができてからでも公表できないはできない。
それはできるんですか。

都市建設政策課長 
縦覧します。

増田委員 
そこでじゃあ、公表、平均になるんかどうか分かりませんけど、ここで先ほど気になる答弁があったんですけど、組合員同士で混乱が起こるようなことが考えられるんですか。

都市建設政策課長
やはり平均額とか申し上げますと、自分ところの単価が高かったり、低かったりとどうなるんだろうということで、いらぬ憶測が飛んでしまうというふうなこともこさいますので、それもきちっとお示しできる時点になったらお示しさせていただくということでございます。

増田委員
じゃあ出来たら公表してください。
それとですね、あと全体的に国と市からの補助金で初 44億ですか。
公共施設みたら47億になるんですけど、これの具体的な内訳ってこの事業に 対してこれぐらいの補助金、これに関してしてこれぐらいの補助金、内訳とか明細っていうの は出せないんですかね。

都市建設政策課長 
口頭で申しお上げさせていただくのでなくて明細ということですか......。

増田委員
いっぱいある、すごいようけ項目ありますか。

都市建設政策課長
大まかなものだけでも、主なものだけ御説明させていただきます。
まず、調査設計計画費で ございますけども、そちらのうち、事業計画作成費、こちらが補助金が5,800万、市負担は 2,900万でございます。それから建築設計費、こちらが1億5,700万に対し、市は7,900万でございます。
それから権利返還計画作成費、こちらが9千万に対し、市は4,500万で ございます。それから土地整備に係る建築物除却等費につきましては、補助額が6億5,800 万、うち市は3億2,900万、失礼いたしました、建築物除却等費は大きい項目でございますもので、その内訳といたしまして、解体除却工事費が5億1, 100万円、うち市は2億5,60 0万円、附帯工事、こちらが補助金が1億4,700万円、うち市は7,400万円、つぎに補償 費等でございますが......。
失礼いたしました。少し細かすぎましたので、大項目の分ですね、 調査設計費・・・・。

増田委員
せっかく丁寧に説明してくれよったんですけど、ちょっと書き切れないので、また大まかな もんとか細かいものでもいいんで出せるんであれば資料としてまた提出してください。

最後にもう一点だけ、このホテル建てるところ、ここって今徳島のとこですよね、徳島市有地と建物ですよね。ここ当然ホテルになって権利床、徳島市が権利床取得するってことではないですよね、当然。
ないと思うんですけど、その際に補償金もらって転出っていうかたちとると思うんですけど、その際でも賦課金ていうのは発生するんですか。

都市建設政策課長 
ホテル建設予定地につきましては西船場ビル等ございますが、現時点では金銭補償ということで新たに床を取得する予定はございませんので、金銭補償を予定しておりますが、権利者賦課金につきましては、この徳島市分につきましては計上されておりません。

増田委員
最後にその徳島市は賦課金を払う必要はないという理由をお聞かせください。

都市建設政策課長 
徳島市といたしましては、補助金を出しておりますので、再開発組合のほうからは賦課金としては請求しておりません。ただ、今後資金計画の内容等により、今後協議の可能性というの は出てこようかと思います。

増田委員
最後にします。今後これに関する補正予算等々出てくると思うんで、その時に態度は表明したいと思うんですが、仮に進めるであったとしても、もし可能であれば県の方からも補助金で あったりとか申請できるメニューがあるんであれば検討していっていただきたいですし、再開発組合、この再開発進んでいくんだと思いますけども、私が賛成するか反対するかは別として、 極力市民の皆さまの納得と新町にお住まいの方が満足できるようなかたちにしていただけるようにそこを要望して終わります。

井上委員長 
ただいま増田委員の資料提出というあれがありましたが、当委員会として資料を提出を求めるということでよろしいですか。
それとも個人対応、ここに配っていただくと、資料が出せる んであれば。
増田委員だけでいいで。他の委員は・・・・・・。

都市建設部長
ただ、するとですね、今要は保留床を買い取っていただくデベロッパー側と買い取り額の交渉を今行っておるところでございまして、工事費の部分については細かい内訳を今出すのは支障があるということで、そこがはっきりした時点で全体の少し細かい部分を示させていただきたい。

井上委員長 
じゃあ、支障のない範囲で資料を全員に個別に配ってください。委員全員に。

都市建設政策課長
お示しできる範囲で委員の皆さまにお配りさせていただきたいと思います。

加戸委員
さっきからの答弁、増田議員の聞きよって一番気になるのは、除外する、この計画区域内に ありながら除外する組合員、これの機能は法的根拠ない、あるとしたら20条だという答弁だったんです。
それからいわゆる線引きを変えて外す。
ここの答弁聞いてて一番気になるのは、説明がほとんどされてないということです、これの。
さっきの参加組合員の募集要項、マンシ ョンの業者、商業床と住宅床、これの(5)に出てきます。
現在再開発組合では月に2回程度理事会を開催しているほか、徳島市との協議や各種勉強会等行っている他、徳島市と協議と各種勉強会等を行なっていると。
ずっと2回程度この再開発について協議を重ねとんです。
昨日も言ったように、去年の11月の都市計画審 現替藏会、あそこでは具体的な図まで出してますよ。
それは審議資料見たらよく分か ります。なんでそれを組合員に示して、それで意向調査やらないんですか。それに問題があるん ですよ。
やっぱり丁寧な説明とか、資料とかいうて昨日答弁されてたけど、ほこがほとんど無いです。この外される人、これ私が聞いて回ってないです。ここに問題があるんだということ を今日改めて言うておきます。ほんだけです。