まちづくり特別委員会議事録（未定稿）

2022年7月25日、徳島市議会「まちづくり対策特別委員会」が開催されました。「未定稿」が手に入ったので、市民のみなさんと共有いたします。

この「まちづくり特別委員会」は徳島活性会議の岡孝治市議の発言で終了しています。
岡市議がとても焦ってこの計画を推し進めようとしている印象を持ちました。

議事録

都市建設政策課長 
有志の会からの要望書は、本市には届いておりません。
現時点では届いておりません。

岸本和代委員（公明党徳島市議団）
それでは、組合構成についてお伺いします。
現在の組合委員数つまり、以前の組合員の方も含めるかと思いますが、現在の組合員数と権利者数についてお伺いします。
それと、もし、今 後この計画どおりに年内に都市計画審議会で新たな区域内が決定して認可という、この流れに なったとするならば、その組合員数と権利者数はどのように変化しますか。

都市建設政策課長 
平成26年8月5日に成立しました再開発組合の組合員数は64人でございます。
権利者数 につきましては、本年6月現在で把握している人数では、111人でございます。その後に亡くなられた方もおられまして、今後、相続等が確定するまではまだ確認できておりません。
今後新たな施行区域で、新たな事業での組合員数は36人になる予定であります。
新たな事業の権利者数は、79人になる予定でございます。
こちらも、先ほどご説明したように亡くなられた方がいらっしゃいますので、相続されてる人数によって権利者数が増えるということであります。

岸本委員 
この組合員有志の会の方の主張に因りますと、この都市計画審議会で新たな区域が決定すれば、強制的にこの組合から脱会させられるというような主張をされていますが、私の記憶に因りますと昨年の10月の段階で意向調査をして、この組合に残るか、残らないかということは そういう意思を確認したという認識ですけれども、その点いかがでしょうか。

都市建設政策課長 
再開発組合におきましては、昨年の10月の間までに組合員の方の意向調査をされておりま して、その中で、事業に参加する、しないの意向をされておる中で参加したい、この事業に賛 同したいという方が新たな事業計画の組合員になるとして、事業に参画されるものと認識しております。

岸本委員 
そうならば、この有志の会の方が主張されるように、強制的にその組合から除外されるというのではないという、ご意思を確認した上で組合から脱会の意思を示してる、つまり強引に除外するのではないというふうな認識でよろしいでしょうか。

都市建設政策課長 
組合におかれまして、意向調査を踏まえた中で参加する、しないのご意思を確認された上で 本事業を進めていこうと、全員同意型で進めていこうとされるものでございますので、強制的に排除するという理解ではないと認識しております。

岸本委員 
私もそのように認識しておりますし、ただ、都市計画決定がされて、変更事業区域が認可さ れれば、自動的にその外れる方が出てくると思いますが、そうであるにしても当然、事業の情 報提供でありますとか、工事に係る協力を求めていく、それは近隣住民の方への説明責任とい うのは当然果たしていくべきだとは思いますので、これまでもしてきた情報提供は参加する、 参加しないという意向に関わらず、情報提供をされてきたと思いますし、今後も当然そういっ た丁寧な情報提供はするべきだし、協力を求めていくといった努力を尽くしていくということ は、当然あるべきだと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

都市建設政策課長
再開発組合からは、事業に参加する、しないに関わらず、全ての組合員には平等に、その時 点でお示しできる全ての資料については、組合員に届けた上で総会では丁寧な説明をしておりましたと聞いております。
今後につきましても、大きな規模での再開発事業になりますので、近隣住民の方への説明というのも必要になって来ようかと考えておりますので、組合の方と話 をしながらできる範囲での対応を考えております。

岸本委員
それは脱会する組合委員の方であろうと、また、そこに居住するかしないか、またそこから 移転する方もおられるでしょうし、またそこに移住する方、またそこに営業する方もそれぞれ おられるだろうと思いますが、そこは丁寧に誠意を尽くして説明をしていってもらいたいと思います。
特にこのスタート時点で誠実な対応をしていかないとゴールが遠くなっていくと思い ますので、そこのところはよろしくお願いしたいと思います。
そしてまた、組合員さんから外れた方というのは、現在は個人の財産に制限があるかと思いますが、そこから組合員さんから 外れれば、財産を制限されてきたことは解除されると理解してよろしいでしょうか。

都市建設政策課長
 現在の再開発の施行地区につきましては、以前の新ホールを核とした再開発事業の大きなエリアでございまして当然建物の利用も制限されている状況でございます。
その制限を解除する べく変更手続を迅速に行っております。
事業に参加されない、また建物の制限を解除していた だきたいというふうなことでございましたら都市計画変更以外には方法はないのではないかと 考えております。

古田委員
今のお話ですけど、組合員有志の会の方からは10月に意向調査はあったけれども、「すぐ隣に巨大なマンションが建つことを最近新聞で初めて知った」とか、「うちが区域から除外されているなんて知らなかった」ということが言われているんです。
それで十分な説明を果たしてきたと言えるんですか。

都市建設政策課長 
再開発組合からは昨年10月の臨時総会では事業概要として、宿泊施設、集合住宅など計画 の概要を説明したと聞いております。その後、施行地区で施設配置を検討し、基本設計や事業計画に取りかかっております。
本市といたしましては必要に応じて各組合員の方には情報は提供されてきたものと思っております。
また、除外をされているのを知らなかったということで ございますけれども、昨年10月までに再開発組合の方で意向調査が行われておりますので、 本人の参加する、しないの意思を確認しておりますので、私どもとしてはそういった認識はしておりません。

古田委員 
でも、私たち市議会議員に対しても、前の計画では11階建てのホテルと、13階建て15 階建てのマンションを建てるということで、私たちは3棟でというふうに思ってきましたけれ ども、今回示された案というのは、廊下で繋いでおれば2棟大きな棟を建ててもそれを一つと数えるということでこの計画を知らされた訳ですけれども、同じように組合員の皆さんにそのようなことがきちんと示されていたのかどうか、その元で判断されたのかどうか、ということが大事だと思うんです。
この組合員有志の会の方も、私たちを組合員から除外することをやめるよう求めて、議会で求めてくださいというふうに述べているということは、こういう計画を知らずに、意向調査に出されたかどうか知りませんけど、そういったことでとにかく組合からの説明は不十分であったというふうに思うんです。
いろんなものを示した上で、どうしますかということなら組合員の皆さんも意向調査でそのことを示せれたと思うんですけれども、それができていないと私は思いますよ。
それを十分やれていますよと、組合員は言っていますよと いうふうなことでは、これは責任を十分果たしていないというふうに思います。で、そこら辺はそれぞれの外れる組合員様の思いを市の担当者の方はちゃんと聞いているんですか、聞いていないんですか。

都市建設政策課長
 直接、お聞きしたことはございませんが、組合からは建築物の老朽化や居住者の高齢化など の課題を抱えていることも踏まえてスピード感を持って事業を進めていくことを表明した上で 参加の意向調査を伺ったと聞いております。

古田委員
 進める側は、自分たちの都合のいい様に判断されると思いますが、それはやっぱりきちんと 組合員の皆さんの思いを聞いていただきたいと思います。
それと、今示された別紙に街区配置図ですけれども、これを見ますと、11階建てのホテル は、前の計画とどう違うのか。
それと前は13階建てと15階建てと言っていましたけれども それを14階建てと15階建てにすると。そして、15階建ては、住宅商業棟II として、大き な棟を二つとそれから1階建てですかね前の商業棟というふうにされるということですけれども、前の計画とどの点がどう違いますか。
建てられる戸数とか室数がどう違うのか教えてくだ さい。

〜〜街区配置図〜〜

都市建設政策課長
まず、宿泊施設につきましては、当初は11階建てで110~130室程度でございましたが、今回は、同じ11階建てでございますが、140室程度と20室程度増加しております。 次に集合住宅につきましては、当初は13階建て、15階建ての計120から140戸程度でございましたが、今回は14階建て、15階建ての計150戸程度と20戸程度増加してお ります。

古田委員 
なぜ、そのように変えられたのか。
それと15階建ては川からすれば奥の方で、大きな棟を二つ造る計画ですよね。まあ一階建ての商業施設も入れたら3棟建てる予定ですよね。
それと駐車棟をあちこちに何か所か造られますけれども、それはどの位の高さになるのか、幾つ停め る予定で、何台停める予定で高さはどの位になるかを教えていただきたい。

都市建設政策課長
まず、宿泊施設、集合住宅の部屋数、戸数の増加につきましては、これは、買い取り予定の参加組合予定者、宿泊施設にきましては、さくら不動産、それから集合住宅にきましては、参加組合予定者である株式会社フージャースコーポレーションと長谷工不動産の意向を踏まえた形で、事業採算を踏まえた上でこういった戸数が増やされたというふうに思っております。
次に、駐車場の件でございますけれども、ホテルの駐車場につきましては、道路をはさんだ 西側にある街区2-2のタワーパーキングでございまして、駐車台数は96台でございます。
マンションの駐車場につきましては、街区1-2にあるタワーパーキング28台、機械式駐車場5段32台、街区3の機械式駐車場5段これが11台、平面駐車場が12台、街区4の機械式駐車場5段これが59台でございまして合計で142台でございます。
高さにつきましては、 詳細の数字につきましてはただいま持ち合わせていないが、タワーパーキングにつきましては ある程度の高さ、ホテルやマンションの高さに近い程度の高さ、機械式駐車場は地上5段であ りますので、車1台分のスペースを上に5段分を積み上げた程度の高さになると考えております。

古田委員
そしたら、大きな建物を11階建てのホテル、それからマンションが14階建て、15階建 ては廊下を繋いで大きなものが2棟と、それから96台の駐車場棟、ホテルの駐車場棟はタワ ー式なので大分高さが高いだろうというふうなことで、ほんとにこの新町西地区が大きな建物で全て占められるというような、確かに6mの広場はとるということの説明は、先日現地での 視察でも分かりましたけれども、これで、ほんとに市民が望む新町橋からの景観ですね、景観 審議会では了承したというふうなことなんですけれども、この前、予想図で大きな写真では2棟でしたよ。
私たちに見せてくれたのは、これでマンションの棟が2つかなというふうに理解 したんですけれども、全くこの図からすれば、あのパネルというのは全然違うというふうに思うんです。
もっと正確なものを作って、市民に提供していただきたいと思います。そして、こ んな大きな建物を次々に建てて景観審議会でもよしと、ほんとに皆さんそのように思われたん でしょうか。疑問点というか、反対とかそのようなことは出なかったんでしょうか。いかがでしょうか。

都市計画課長 
第3回の景観審議会では、先ほど委員もおっしゃられたように、新町橋からの眺望景観、そ れから新町通り周辺、新町川沿岸の周辺についてそれぞれ基準等に適合しているか調査・議論いただきました。
当日の答申も出ておりますが、それぞれの景観基準には配慮しているとの意見をもらっております。
また、審議会からの検討要望といたしましてそれ以外の意見といたしまして、ホテル等の屋外広告物については、景観に配慮いただくようにお願いした。
また、駐車場も先ほどお話ししたように、大分高い建物になっておりますのでその外観・デザインも一定配慮したものにしてほしいというようなご意見もありました。
以上でございます。

古田委員 
景観に配慮するといっても、大きな建物が建ってしまいますと、バックの眉山が見えなくな るというのは常識として考えられることで、今まで新町西地区は6階建てまでにしましょうと いうことで景観を守る為に頑張ってこられたとおもうんです。
それを全く台無しにしてしまう ようなこの計画というのはいかがなものかと思いますので、やっぱり私たちは見直しをしてい ただきたいというふうに思います。
それとこの組合員有志の会がほんとに望んでいる再開発事業、これは国も市も税金を投入してやっていく事業ですので納得のいく計画にしていただきた いと要望して終わります。

加戸委員 
意向調査で、組合員を線引きから外す、除外するというのを聞いていた。
これが意向調査に 基づくものなのかということです。
で、私も手紙もらいまして、私は聞いてきました。
この有 志の会の代表の方とか、それから誰がどういう声を発しているのか、お伺いして直接聞いてき ました。数名の方と。
一人は、すぐそばに巨大なマンションが建つというのを3日前に聞いた。 
なんじゃこれ。こんなこと知りませんよ。
このままでいったら私たちはビルの谷間に住まない かん。
そこが除外されています。
どうするん。
ほな、計画知らされずにいたんですかと、念のために聞いたら、初めて知りました。
隣にホテルが建つ人は、聞いたらホテル建つんですか。
 こちらがびっくりしました。
当然説明に来たでしょう。
いやそんなん初めてききました。
そんなんですよ。
除外しているんですよ。
今までホールを核とした再開発で、もう振り回されるの しんどいわ、ほこらがあるんです。
そこで何の計画か言われず、ホテルや、マンションの計画 になるんですということは聞いたって言うんです。
問題はどこにあるかといったら、それが1 0月のことです。
11月に開かれた景観審議会のこの議事録を見たら、これ、具体的な図面を 示さないと問答、質問、答弁できない中身です。
これ。いくつかあるんですが、一つだけ言っ ておきますと、坂口委員さんが集合住宅棟と商業施設棟を一体とせず、分棟としているのはな ぜか。
これは図が示されたいといえないじゃあないですか。
こんなんが幾つもあるんです。
 これ去年の11月ですよ。
そのときに意向調査やっているんですよ。
組合員にこそこういうのを示して、あなたどうしますかと、全員同意型のためにやったというのならそうやるべきでは ないのですか。
先ほどのを聞いていておかしい。

また、ある人は、私は、最後まで言い切りました答えませんと。
メリットがあるのかデメリットがあるのか分からないんです。なんで、組合から脱退するんかどうかやいうアンケートに答えられるんですか。答えてませんよ。
これが 証拠ですよと見せてくれましたよ。
ここを除外しているんですよ。

お聞きしますが、組合から の話というのは、本当にきちんと聞いた上で報告しているんですか。
答え要りませんけれども、 あまりにもね、組合員を大事にしなければならないのは、まず、全ての組合員には資料を示し た。丁寧な説明をした。
これが前提の意向調査でなければいけないんですよ。資料も示してい ないこの同じ時期に開かれた景観審議会では資料を示していることがよく分かります。組合員て一体なんなの。
ここでお伺いします。
さっき言われた組合員数とか権利者数きちっと把握し ているんですか。
ほなお伺いします。
ここの除外された区域、線引きから外れたのは一つ、そ れから線引き内にありながら、除外している世帯、この除外されたところで商売やっていると ころは何軒あるのか。現在、住まいしているところは、何軒あるのか。
現在空き家になってい るところは何軒あるのか。答えてください。

都市建設政策課長
 現在、除外されているといわれる施行地区の外のお住まいされている方、また営業されてい る方、空き家が何軒あるか、このことについては再開発組合からまだ報告は受けておりません。

加戸委員 
一番大事なことでしょう。要は老朽化したこういう街を再開発によって新しく再生すると一 言で言ったらそういうことでしょう。
一番大事なのは、そこに住まいしている方がどういう状 態にあるのか、きちんと把握しておくことでしょう。明日建設委員会があるので聞いといてく ださい。
じゃあ、新しい計画の中で除外されている人を除いて、お店しているところ、営業している ところ、住まいしているところ、空き家になっているところ、それぞれ何軒あるんですか。明日の建設委員会で聞きますからきちんと答えてください。
一体何をどうしようとした再開発なのか、それによって見えてくる。
それから、一番大事にしなければならないのは、一体誰なのか、言うまでもなく権利者でしょう。
これを今のような形で進めていくということはあってはならないと思っているんですけれども。
もう一つ聞きます。新しい計画区域、線引き外した新しい計画区域の中で、除外したのは多分、都市再開発法だと思うんですが、何法の何条の規定 によるものなのか。

梯委員長
すぐ、お答えできますか。

都市建設政策課長
すぐは無理です。
梯委員長
調べてで大丈夫ですか。

加戸委員
調べてからでいいです。一番大事なことです。
何かといったら、除外してこの権利者をどうするんだということです。
もし、この権利者をほったらかしにしたら、営業されているところも何軒かおるわけです。これ、取り壊しの工事が始まったら、権利変換計画が認可され、事業計画が認可され、これいざ工事が始まったら、営業できません。
こういう事態を一体どうするんですか。
いざ工事が始まって地盤づくりが始まったら、住めません。
営業もできません。
この人らの権利は一体どうなるんですか。一体どうしようとしているんですか。除外することによって。
ほな、明日答えてください。

もう一つお聞きします。
なぜ、線引きを外したんですか。
この理由をお答えください。

都市建設政策課長
以前の都市計画決定した区域は新ホールを核とした再開発事業で決定された地区でございま して、今回は宿泊施設と集合住宅を核とする新たな再開発事業として地区を縮小して都市計画 の変更をしようとするものでございます。
新たな再開発事業では、基本的に全員同意型で事業 を進めているため、事業に参加されない方を地区に入れたままではできないことと認識してお ります。

加戸委員
今のが本当に通じるのか。
線引きを外す理由が。
もし、先ほどご答弁されていたように十分 な丁寧な説明が組合員に資料も渡し、十分な説明もし、その上で意向調査にも応じていただき 進めてきたのなら、全員同意型でというのは通じると思います。
だから、私も非常に大事な手紙だと思うので、直接聞きにいきました。
日付も含めて覚えておりますよ。
何を誰が言ったか。
このまま進めるということは、線引きを。11月29日(7月29日?)に組合総会をやりま すよね。
ここの中でこのまま決めていいんですか。
全員同意型にするために反対する人を入れるわけにはいかない。
だから線引きから除外するというのを組合の総会で議決してもいいんですか。
ちなみに、組合総会はほとんど同じ数でいってます。
25前後の委任状です。
権利者が 64人、そのうち25が、約25前後が委任状です。
白紙委任です。
こういう状態の中で今まで進められてきたのです。
そこまで決めてしまっていいんですか。それは明日もう一度聞きます。

梯委員長
理事者の方、加戸委員からの要望で、現地権者の状況、今現在営業しているとかしていないとか、というのを明日建設委員会で報告してくれという要望は、可能ですか。どうでしょうか。

理事
加戸委員からご質問があったその中で一点、除外するにあたって都市再開発法の第何条で、 根拠はどこかというご質問をいただきました。
確認する範囲でございますが、除外するという ことについての法的な根拠というのは見当たりませんで、逆に都市再開発法第二十条に、この 中に組合員とは、どういう人が該当するのかという規定がございまして、第二十条組合が施 行する第一種市街地再開発事業に係る施行地区内の宅地について所有権又は借地権を有する者 は、すべてその組合の組合員とする。と書かれております。
つまり施行地区内にない宅地は組合員とはなり得ないとなってくるわけでございます。
今回の都市計画決定の手続きについてで ございますが、そもそもこの市街地再開発事業というのは、施行者が実施主体となるわけであります。施行者というのが誰かということでありますが、市街地再開発組合となるわけであり ます。民間の方々が今回再開発事業をやられるということで、通常の都市計画事業でいう自治 体が直接実施をするという事業のものではない。そういった中で、組合を立ち上げるまででも、 おそらく、権利者の方々、組合員になっていく、いかないという判断は当時はあったのかもし れないが、この市街地再開発事業についてそれぞれの権利者の皆さんにご意向も聞きながら 組合を立ち上げ、紆余曲折はあったものの今回、こういった新たな再開発事業を実施していくというスタートラインに着いたわけです。
今回の都市計画決定の変更の手続きにつきましても 組合、施行者である再開発組合の方々の意向のもと、こういった図面の修正、施行地区の修正というところを皆さんでお話をされて、その上で資料をまとめて今回の都市計画の変更の手続 にのせているというふうに理解している。
総会の中で組合の方々、理事の方々もそうですし、 一般代行の方もそうですが、資料は組合の方にも、そうでない方にも同じようにお配りして 情報提供はしておるというふうに聞いております。

また、いつの時点で組合を外れるのかということについても、その都度何度も説明をされておりました。
そういったことから、我々といたしましても当然、この市街地再開発事業というの は前に進めないといけないという立場のもとで、進めておりますが、今回の都市計画変更の書 親につさましても、組合員の方々については内部で十分な議論をされて資料を出していただい たと理解をしております。以上です。

梯委員長 
旧組合員の現状がどうなっているのかという把握自体は、明日の委員会でという要望については、そちらはいかがですか。

都市建設政策課長 
明日の建設委員会でご説明させていただきます。

梯委員長 
議事の都合により小休いたします。

梯委員長
小休前に引き続き会議を開きます。

森井委員
2、3お伺いしたいと思います。
まず、今日見せていただいたこの図面の、計画決定の変更の区域の図面、これ歯が抜けたような区域になっておりますけど、本当にこれで計画決定しようと思とるんかいな。

都市建設政策課長
まず、再開発事業の施行にあたりましては、まず、施行地区を決める必要がございます。施行地区を決めるということは、参加する意思のある宅地の所有者、借地権者を決めるということでございますので、再開発組合で各組合の意向を確認し、今回の施行地区を決定したと聞いておりますので、この地区で事業を進める予定でございます。


森井委員
少なくとも、私の経験から言うと、こんな歯が抜けたような計画決定というのはすべきでないと私は思ってます。
それと、ここについては、この間損害賠償ということで、ある一定、けじめというか、機会があったんで、リセットされて、またいい機会で、今日はちょっと提案もさせていただきたいんですが、計画決定を、当時の助役さんには言うたんやけんど、計画決定にここまで固執するというか、計画決定するメリットって何なんですか。

都市建設政策課長
再開発事業につきましては、法定の事業ということでございますので、都市計画決定の法手続きを行ったうえで事業を実施するということでございますので、その必要性があるという認 識をしております。

森井委員 
建設省都市局所管の再開発事業といったら、当然この手続きはいる、それは私もやってきま したんで知ってます。   
そしたらね、今、あれからもう数十年経ってね、いろんなメニューがあるんですよ。
経済産業省も国交省も、いろんな省庁を含めて同じような再開発に向けた、そう いった中でね、2つほど話しますけど、川の駅のことは置いておいて、小規模再開発事業というのを私現役のときによく勉強して応援したことがあるんですけど、2個以上の優良建築物に 指定されて、公開空地を取って、容積率を上げて上に積み増ししてというようなですね、総合 設計という、この分というのは、今回のこれを見るとね、地主が何軒かは知りませんけど、各 エリア、そんなに多くないんではない、これ一つ一つのエリア。

都市建設政策課長
今回予定しております施行地区につきましては、組合員が36人の予定でございますので、 一番東側のホテルの予定地は、市が所有しておるところでございますので、真ん中の街区二つで言いますと、単純に二つで割りますと18人、1街区で平均すると18人とか15人という 数字になってこようかと思います。


森井委員 
何が言いたいかというと、小規模再開発事業に乗せて、それぞれのやる気のある人、組合が応援しながらですよ、市もバックアップして、それぞれのエリアで再開発、これは十分可能な ことなんでね、そういうことも考えれないかなということを、まだ間に合うと思うんで、提案 したい。ということはね、都市計画決定全部外したらどうですか。私はそう思います。事業を ちゃんとできますんでね。
それともう一つ、ぜひとも言いたいのは川の駅のことです。
先ほど岸本委員が言われました けれども、この前の計画では、私も提案してきた一人として言いたいんですが、このエリアは ね、川の駅の拠点にするということで、駅舎を含め、道の駅みたいなもんですよね、情報発信 から観光施設にもなり得て売店も、いろんな団体も入る。そういう大事な大事な拠点施設にす るということになっとったんでよ。
これ見たら桟橋しかないわな。
そしたら、古い話やけど原 市長のときに私、川の駅のことを本会議で何度も何度も取り上げたと思うんです。
提案もしま した。
その時に、その当時の副市長さん来られてね、川の駅随分熱心にあれしてますねと、実 は新町西の再開発事業はごっつい反対運動が起きて、反対、反対じゃと。
もうこの反対派を収める、ちょっと反対運動を緩和させるんに、川の駅をくっつけさせてくれませんかと私に言うてきたんですよ。
それぐらい、川の駅というのはひょうたん島うんぬんでいろんな方の活動が 認められて、市民に相当な信用があるんやなとそのとき思った。それで、そのときはホールの ときやね、ホールと一体化したとき。
ほなけん、計画決定もすべきでないという意見も、少なくともこの川の駅の敷地というのは、これ市民の大切な財産なんよ。
公園と、都市公園なんで すけどね。
この市有地ね、これ少なくとも今回営利事業でしょ、これ。
ホテルにしても、マンションにしても。
マンションは分譲するわね。
ホテルや特にそう。ここでホテル建てさせてくれるんやったら、相当希望者ありますよ。
けどここはね、先ほども言うたように、拠点施設で、 徳島市が独自でね、整備すべきやと私は思います。今日調べてきてね、全国でこれ河川空間の 活用事例、大阪市とかいろんなところがあると思いますけど、徳島市にももちろんあります。 十分にメニューはあります。この敷地をね、市民のために、川の駅の拠点施設にするための補 助事業、交付金事業、いっぱいあります。
それで、実際に大阪でもそうなんですがね、周遊船、 公設民営で民間に周遊船をやってもらいよんですけど、大阪でも5つ全部乗りました、私。
あるんですよ。ほなけん、今のNPOだけの運営で終わらない可能性が十分あるんでね、ほんで、 拠点施設っていうんはね、あくまで船の維持管理もメンテも、いろんなものを含めて、台風の対応を含めてね、拠点施設というのは大事なんです。だから、これだけの敷地は十分いると思います。
で、今の合同ハウスのところにいろんなものができてますけど、あれ全部河川法違反 なんですよ。
ほなけど、ここに拠点施設ができるんやったらもうちょっと待ちましょうって言って、県のほうが、知事の命令によって、あそこ特別扱いしてくれとるんですよ。
あんなんは 許されるんですか、全部。
そういうことでね、この川の駅のところの市有地、これだけでも計画決定から外す考えはないですか。


都市建設政策課長
いま、委員がおっしゃいました、優良建築物等整備事業のご提案もいただきましたけれども、 市街地再開発事業でございましても、優良建築物を整備する事業でございましても、まずは地 権者が、自分の住む区域をどう整備するかというビジョンがあって始まる事業であると考えて おります。
従いまして、その意向を踏まえた上で、行政がどう関わっていくのかということと 考えております。

森井委員
その意向のもとに出てきとるんやから、何ら問題ないでしょ。
地元の意向のもとに、今日の 図面が出てきとるんやから。
私が言よるんは、無理に計画決定しなくても、歯が抜けたような 計画決定をして、また新たな争いをつくるんではなくね、こんなもんやめてしまってね、いろんな他のメニューで、やってもらうし、市も組合をバックアップできませんかということ。

それと、川の駅のところは、市民の貴重な財産ですから、市民の合意なしに勝手に決めるわけに は我々でもいかんので、もうちょっと丁寧な対応をするため、これ区域から外すということを お願いしたいんですけど、どうですか。

都市建設政策課長 
元々、新町橋河畔の桟橋につきましては、平成26年策定の川の駅ネットワーク構想におき まして、新町西地区市街地再開発事業の中で拠点となる川の駅として、一体的に桟橋等の整備 を行うこととしておりました。
これは、JR徳島駅と眉山を結ぶシンボルゾーン内にあるメイ ンストリートと、新町川が交わる部分に位置しますので、当時の新ホールと中心とした、新た なにぎわいの創出を生かした活用を図ろうとしたものでございました。その後、新たな再開発」 事業として進められている計画によりまして、本市の中心市街地において、まちなか居住の促進や、人の交流、にぎわいの創出につながり、活性化に大きく寄与するものと考えておりまし て、また昨年11月の建設委員会におきましても、再開発事業と併せて川の駅を整備すること で、連携したにぎわいの創出を、新たなリバーフロントの景観の形成を図ろうとするものとし て説明をさせていただいたところでございます。

今回、市有地までなぜ提供するのかというようなことでこざいますけれども、何度も繰り返すようにはなりますが、市街地再開事業とは土地の合理的かつ健全な高度利用を図るため、従前の建物を除却し、新たな施設建築物とし る事業でこざいます。
また、この事業は、施工者、今回であれば市街地再開発組合が、市街地事業の内容である建築物、建築敷地及び公共施設を一体的、総合的に整備することになります。新たに動き出しました、新町西地区の再開発につきましては、組合員である本市・徳島市といたしましても、所有する資産については、再開発の事業性と併せて、市民が幅広くにぎわいの場として活用できる形にしてまいりたいと考えておりますので、こ理解の程お願いいたします。


森井委員
だいたい近づいてきたんやけどね、その考え方はね、私も賛成やし、今まで川の駅を含めて、 私も相当意見を言うてきたと思います。
ほなけど、今回のね、この計画はね、やっぱりちょっ と、徳島市もちょっと、地元に迷惑を掛けたと思っとるんか知らん、これ老朽化した建物を、 きれいなものが建つように、まちなか居住を増やして、マンションにする、この程度で以前とだいぶ私は違うと思います。
そういうことで、どうですか。これ、優良建築物をね、何棟か建 てたらね、公開空地、広場、自然にこれ取れるんよ。取らなきゃいけない。
そういうのを連携していくとか、いろんな方法もして、ほんで、補助金もね、付くんでよ。
で、昔は15%くら いだったと思うけど、今だったら交付金を合わせたら恐らくもうちょっといけるんでないかな と私は思うんですね。
どうですか、新たな争い事をつくらんでもね、それぞれが、やる気のある 人がやっていく、それで組合は私解散すると思っとったけど、まあ今も組合はあるっていうこ とやから、組合はその組合員さんを市と一緒にバックアップする。
それで、川の駅は川の駅で、 別メニューで、徳島市独自で、ひょうたん島の中で考えて、ほんまの拠点施設をつくる。この辺、ぜひともお願いして、答えれんのだろ、お願いをしたいんやけど、さっきの答えになるんかいな。
まあ、ぜひとも今の意見、もう計画区域、都市計画決定はやめる、全部外す、それで川 の駅は市独自でやる。で、それぞれのゾーンの開発は、それぞれの組合を中心にそれぞれのゾーンで、再開発事業をいろんなメニューを使ってする、それで新たな公開空地、広場を取って、 市民に開放する。
この辺で、ぜひともお願いして、意見に留めますが、終わります。

岡委員
一点だけ言うとくけれども、今日の議論の中で、感じたことは、去年の4月かな、組合と和解をして、その後の動きがあって、今日に至っとるわけ。
そのことぐらいはな、きちっとな、 状況把握をしといてほしいですね。
ほなけん、問われたことで、答えれんことがあったけれど、 答えれんというのはまずいよな。そんなに難しいことではないと思いますので、その辺りはきちんと掌握した上でな、答弁に望んでくると、議会に望んでくるということをしてほしいと思 います。ちょっと委員長に申し上げたいんやけど、議事の整理をもうちょっときちっとしてほ しい。
議事の整理をな。今、森井さんの話を聞っきょったら、正直言うて何言よるかいっちょ も分かれへん。何言よるか分からんのよ。
理解ができない。希望するとか要望するとか意見とか言よるけど、結局は今の再開発事業に対して反対ということなんだろうな。
新手の反対運動 が起こってきたかなという感じになるわよ。
切り離せとか、今の再開発事業やめてとか。だから、それもきちっと答弁する義務があるんですよ。今までの原因をきちっと説明してね。今言うことではないわだ。
希望として言うんだったらええけど、この場はそういうところではないのでな、わざわざこの報告をしてきよるわけでしょ、ではないの。
計画は進んで、秋口くらい に都市計画決定の変更をするっていうところまで来たけん、説明をしてくれよるわけでな。
ほなけん、そこらはきちっと答えれるようにしてほしい、っていうんがあるんと、何でこんなことを言うんかっていうとね、私のところにも、おとといの夕方かな、有志の会から手紙が来ました。正直申し上げて、読まんと破り捨てたんですよ。私自身は。
だけど、まずいなと思って また拾い上げて、テープで貼ってコピーして、今日持って来とるんですけどね、これもよう分からん、言よることが。
何も聞いてないとかね。
ほなけん、何でこれまでの状況を把握しておいてほしいと言よるかっていうとね、去年の7月に、令和3年度に組合総会をやっとるんですね。
で、議案書、当然、組合員なんで、今の有志の会の方にもこの議案書というのを送っとるはずなんですね。
欠席の方はね。
で、その中に、やっぱり川の駅とかホテルとかマンションとか商業施設を中心にした施設を整備するという方向で、参加したくない権利者は、施行区域か ら外すような計画ですよということも記してね、で、いわゆる意向調査票と退会申出書、これ は再開発組合から、出ますか、出ませんかという申出書を同封して送られとる。
その後、それを受けてな、今の有志の会の方も、退会希望申出書というんを提出しとるわけよ。やりません と。計画には入りませんと。
で、中にはな区域から外してくださいっていう要望があった人もおる。
この有志の会と言われよる人の中に。
それをもとにな、計画を立てたんでしょ。
ほなけん、これが多かったら恐らく再開発はできてないですよ。
森井さん言よるようにもっと歯抜けになってできんような状態だったらもう諦めて、全部区域を外すっていうことになっとるん だろうけど、何ていうんかな、きちっとした計画を見せて問うべきだとおっしゃるけど、誰がその参加の意向があって、この人は絶対参加しないっていう人を見極めとかんと、計画も立てれんやないですか。

で、その意向できちっとした意向が、参加もしませんよと、組合も退会し たいという申し出があった人の場所を除けて計画を立てて、それでできんのやったらできんで もう解散になったと。
ほなけど、何とかやり上げれるということで図面ができてきたんだろ。
で、最近になって作業が進んできた。今になってな、組合から出たいっていう申し出を出しと る人が除外するなんて言われたってよ、それは知らんかったったって、この大きなことを、そ れやったらそのときに申出書も出さなんだらええだろ。
もう少し詳しいことも聞かせてくれと。
出してない人もおるとは聞いてますよ。何人か。
で、以後の報告、詳細な報告、説明についても要りませんっていう人もおったらしいよ。

中にはな、この7人かな。
こんな中で、ここまで至ってよ、再開発やめて、川の駅は川の駅で市がしたらよろしいんでないですかやいう意見述べるような場所ではないわ、と思う。
ほなけん、状況を把握してくれっていうんはそういうこと。

一方的に有志の会の方、それも実際には一人しか分かりません。代表の方は分かる。
名前書いとるよ。
分かるけど、ほな他の区域から外れとる人はどういう意見だったかとかな、
これから増やしていくっておっしゃっとるんでしょ。
この有志の会、増やしていくって言よる。 ほなけん、元に戻るけど、新手の反対運動が起きたかなとしか思ってません。
地権者来とるけど。言よる意味が分からん。
何も知らなんだんじゃ、ほなけど判を押して出したんじゃやいう 問題じゃないと思うよ。もっと言いたいこともあるけどな。で、ここに至って、おかしいわ、 残してくれ、区域から外すなっていうことは組合員におるっていうことでしょ。
そしたら、ずっと網かりますよ。
どうもならんようになるよ、自分。
土地も建物も。
売買しようとしても、市や組合の同意がないとできん。
これを外せっていう人この中にも入っとるよ。
有志の会の中に。
ほなけんな、そこらをきちっと説明できるように、ほら答えれんこともあると思いまよ。
組合がこたえるべきことであって、市が答えるべきでないこともあると思ってますが、ここらのことは聞かれたら、ある程度のことは答えれるようにしておいてほしい。
そうせんと、議員側も、こういうものが来るとね、文書が来ると、鵜呑みにしてしまう人がおるわけよ。 
されてない、知らなんだ。
この間もね、マンションが建つん知らなんだやいうん、ほんなこと ないだろ。
新聞にも載っとるのに。こういうことやってああいう発言が出てくると、新手の反対運動が出てきたとしか思えない。
またこじれる。
都市計画決定の変更が遅れていくということになっていく。
で、有志の会の方は、また国交省に行くっておっしゃっとるんでしょ。
この間、1区で落選されて比例で通った自民党の衆議院議員と一緒に国交省に行って、反対者がおるけん補助金出すなって言うていくんだろ。
繰り返しでえ、これ。
分断させるなっていうけど 分断させよるんどっちかなって思う。
そんなに市のことが気になるんだったら市議会議員にでもなってきたらええと思うけどな、あの人。
そういう意味もあって、きちっと答えれるようにしといてください。
他人事ではないですよ、ということと、来た手紙とは事実に反することは いくつもあるということは掌握しとかないかんし、言わないかんことはきちっと言わないかん です。
それは違うなら違う、できんならできんってうこともきちっと言うべき。

それと、議事の整理は頼む。
何でもかんでも喋っていい場所ではないけん。
もう言うんやめようと思ったけど、あんまりにもあんまりやけん言いました。
おおよそ私の考えは、同調してくれる人がようけおると思う。
それはしてください。
それで、今日できんのやったら明日あるんでしょ、委員会で言うてください。
きちっと言うてくださいね。それで終わりです。