内的リアリティという言葉に衝撃を覚える／偶然見てしまったデザイナー西山夘三─「黒川紀章氏が述懐する丹下健三」前半

2018年10月30日 11:58

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再刷決定を記念しまして、『丹下健三』執筆のベースとなった『新建築』掲載の藤森照信氏によるインタビューシリーズ「戦後モダニズム建築の軌跡」を再録します。

これまでの連載はこちら

「東京湾を都市の一部と考えるという発想は，丹下先生に夢と勇気を与えたんです」
黒川紀章

目次
●建築を見る社会的な視点を発見する
●内的リアリティという言葉に衝撃を覚える
●偶然見てしまったデザイナー西山夘三
●欧米的二元論への反発
●仏教思想を通して体得した共生の思想
●大学院では独特のスタンスを貫く

建築を見る社会的な視点を発見する

─黒川さんが丹下先生のことをはじめて知ったのはいつ頃のことだか覚えていらっしゃいますか．

黒川　西山夘三という人を意識したときに，同時に丹下健三も意識しました．伝統論争などがありましたからね．京都大学に入った時期がちょうど伝統論とか民衆論とかの華やかかりし頃ですから1953年頃でしょうか．

─京都大学に行こうと思われたのは，やはり西山先生のところで勉強したいというお気持ちが強かったからですか．

黒川　そうですね．僕は高校の2〜3年の頃，よく父の書斎からさまざまな本をもち出して読んでいたんですが，その中でも特に引かれたのが西山先生の毎日出版文化賞を受賞された『これからの住まい』なんです．
それまで父は僕を，画家とか彫刻家と言った芸術家に育てようとしていましたので，当然，私も芸術家的な側面から見ていました．それに対して西山先生は建築は社会的な存在であると説いておられる．農村や漁村の調査を中心として，社会的視点から建築にアプローチしていくという，それまで僕には考えも及ばなかった問題意識を提示されており，とてもショックでしたね．

─西山先生と出会う前までは，建築家のお父様の影響が強かった．

黒川　父は歴史に残るような作品があるというわけではありませんでしたが，地域のいろいろな組織の代表などを務めていましたし，コミュニティ・アーキテクトとして尊敬されていたということは事実でしょう．
人生の後半，父が熱中していたのは，俳句と俳画だと思います．20代からずっと油絵をやっていたんですが，途中で水墨画に転向し，今度は俳句をやりだして，それと同時に俳画を始めます．お茶の道具などについても目利きでした．ですから僕も西山先生の本に出会うまでは，そういう感覚で建築というものを見ていました．

─西山先生の動向を見ていて，丹下先生のことも知るようになったということですが，当時，丹下先生のことをどのように思われましたか．

黒川　当時，西山先生の下に絹谷さんという研究のオルガナイザーとしてとても優秀な方がいらっしゃいました．西山先生が感情的に議論する内容を，入ってきたばかりの連中にかみ砕いて説明するのは絹谷さんの役割でしたね．
そんな西山理論を知る中で丹下健三を知るわけですから，当然，批判の対象として丹下先生を見ていたということです．

内的リアリティという言葉に衝撃を覚える

─大学院において丹下先生の研究室に行くということは，批判対象の懐に飛び込んでいくということになるわけですが．

黒川　僕は「内的リアリティ」という言葉が出てきたときのことをはっきり覚えているのですが，この印象的な言葉に対して，僕の意識が批判から受容に移行する過程が，すなわち丹下さんを理解することとつながっていると思います．
宇治の教養部に通っているときから建築に興味があったので，西山研究室にも勝手に出入りさせてもらっていました．それで先生や先輩方とも親しくなり，ゼミにも参加させてもらっていましたが，そこで繰り広げられる論争には，毎回どきどきするというか，とても興奮したものです．
丹下先生との論争に関して，西山先生がイデオロギーを前面に打ち出していったのに対して，丹下先生はあくまでも作家としての視点でものをいうというように，明確に立場が異なっていましたし，しかも，それが東大対京大，東と西の対決ということですから，よけいにエキサイティングに見えたのでしょう．

─戦前からふたりとも相当にお互いを意識しておられたようです．大学時代，具体的な調査にも立ち会われたのですか．

黒川　僕も何回か西山先生のお手伝いをさせていただきました．京都駅周辺の大規模な調査では，その地域の住宅に何日間か泊まり込んで，そこでの生活から設計の理論を打ち出すという方法を取っていました．そのほか農村調査や漁村調査なども体験しています．

西山研究室のリアリズムというのは，まず建築は何のためにあるのかということを考えることから始まるんです．それを突き詰めていくと，それは社会のためにあるのだということになる．社会の中でも建築が確立されていない底辺に降りていって何が必要かということを考え，その中からプログラムを生み出す．
西山研究室にとっては，それが建築家のリアリティなんです．しかし，丹下さんにしてみれば，それはただのリアリティ，リアリティそのものであって，それを建築家のリアリティとするためには，いったんそれを内的リアリティとして確立しなければ，そこから何も創作はできない，というわけです．
その内的リアリティに関する丹下先生の説明は，今も鮮明に記憶しています．新建築に掲載されたその論文は何回も読みましたし，全部は記憶していないにしても，主要なところは覚えていますし，とても衝撃的でした．ただ，そのときはまだ西山研究室に在籍しておりましたので，内的リアリティというのは作家がもっともよく使うごまかしの方法だと逆に攻撃していました．
西山研究室の末席にいて，先輩の議論を聞きながら，燃えていた時代です．建築を創作するということはどういうことなのだろうか，今建築界において本質的に議論すべき事柄は何だろうということを考えたときに，大衆論，リアリズム，伝統論という切り口は新鮮でしたね．

偶然見てしまったデザイナー西山夘三

黒川　しかし，あるとき，西山先生のお宅に遊びにいったのです．それでそのときに変なものを見てしまったのです．
製図板がありましてね．そこに描きかけの銭湯の図面が貼ってあるんです．和風八角堂のスタイルで亀甲の文様などありましてね．

─それは城崎温泉の建物ですね．あまり知られていませんが，西山先生は城崎温泉の町づくりを，単体の建築の設計に至るまで，幅広くやってました．亀甲は”民衆好みのデザイン”ということだったようです．

黒川　それが中村順平の描くような図面でしてね．影をつけた詳細なエレベーションで，ボザール流なんですよ．それを見て，社会的リアリズムって何なんだろうと，えらくショックを受けました．まだ大学の教養課程にいるときだったと思いますよ．

丹下健三であれば，図面で美的に衝撃を僕らに与えて当然なんでしょうが，西山先生が主張されていたことは社会的リアリズムの探求です．大衆の中に入り込むことによって組み立て得るプログラムで建築をつくっていこうという人の描く図面がボザール風ですからね．これはショックなわけですよ．
西山先生，本当はデザイン力もあるし，デザインが好きなんですね．デザインも好きなんだと常日頃からいっていれば問題もなかったんでしょうが，見てしまったそのときから，自分の気持ちは西山先生から離れていってしまいました．作家として生きるということを正面切ってやっていなければ，作品なんてできないということがそこでやっとわかったんです．以前は批判しながらも引かれるものがあった丹下さんが，これを機に憧れの対象となりました．

欧米的二元論への反発

黒川　戦争中から僕は，憧れに対する反動かもしれませんが，欧米主義に対して反感をもっていました．

僕は蟹江というところに疎開していたんですが，そこには国道1号線が走っています．国道1号線というのは，九州に上陸した占領軍が東京に向かうためのルートなわけで，僕は東京に向かうものすごい規模の重戦車やジープを目の当たりにしました．一方では憧れであり，一方では反感がある．また，負けたと同時に欧米に対してちやほやした態度を取る日本人にも猛烈な反発が生まれる，その後もずっとつづく文化的な側面からの欧米批判は，その頃から綿々とつながっているものなのです．

また，これは大学院のときのことになりますが，ロックフェラー財団の奨学金も，反欧米が原因でもらいそこなってしまいました．
これは，ニューヨークのロックフェラーセンターで2年間研究ができるというもので，この審査に僕と磯崎新さんが最後まで残ったんです．会場の帝国ホテルのスイートルームで最終の面接を受けたんですが，そのときに研究テーマを聞かれました．僕は日本と欧米の都市空間の比較研究をしたいといったんです．
しかし，そのときの返答はこういうものでした．つまり，ロックフェラー財団の資金を東洋の若者に提供しようという理由は，できるだけ早く欧米の文化なり思想なりをきちんと理解した日本のリーダーを養成したいという気持ちからなんだ．
そうしたリーダーをもち得ることで日本が幼稚な子供の国家から大人の国家へと成長できるのだ．だから日本の都市の勉強などしても仕方ない．ニューヨークにくるんだったら，欧米の進んだ都市の理論を勉強して，それを日本に帰って普及させなさい，それがあなたの使命であると，そういうんです．そういう発想をすべきなんじゃないかというんですね．
僕はがつんときて，そうじゃないと，思わずいってしまいました．今はあなたの国から学ぶことがたくさんあるかもしれない．しかし，30年後はあなたたちが日本から学ぶものが多いということを知るでしょう．その準備のために，欧米の都市のいい点と，日本あるいはアジアの都市のいい点を今から勉強しておくことによって，あなたや欧米に大きなプラスを与えるでしょう，とこういったのです．そうしたら，面接官はいやな顔をしましたね．あなたの話を聞いているとソ連の学生と話をしているような気分にさせられる．きわめてはっきりいえるけれど，あなたは不合格だと，彼はそういいました．磯崎さんはどうだったのかは知りません．ただ，磯崎さんと僕のふたりをこの奨学金制度に推薦してくださったのは，丹下先生です．

仏教思想を通して体得した共生の思想

黒川　欧米的な二元論に対する反感と共に，僕の思想的な背景となっているのが共生の思想ですが，この思想は仏教から導かれたものだということができます．中学・高校と東海学園という仏教関係の学校で過ごしましたので，毎週2回，仏教の講話を聞いておりました．ただ，受験校だったこともあって，あまりその内容に関心はありませんでした．
ただ，受験のときに東大に行くか，京大に行くか決断を迫られたんです．父は東大でも早稲田でもいいから東京に行ったほうがよいだろうと思っていたみたいですが，西山先生に対する関心もありましたし，またそれ以上に僕には日本の都市とか日本の原点を探りたいという気持ちがあったんです．それであればやはり京都だろうと，京大に行くことを決めたのです．
京都大学に入ってまず始めたことは，古建築を見て歩くことです．
奈良と京都を毎日のようにまわっていました．まわっているうちにわかったことは，仏教文化の大きさです．中学・高校時代，仏教に対して関心がなかったとはいっても，無意識のうちにその洗礼を受けていたんでしょうね．それが，古建築を見て歩く中で急に自分に迫ってきたという感じです．
この体験によって，以前読まされていた経典もそれが呪文ではなく思想だということがわかりました．そして大乗仏教であるとか小乗仏教であるとかいう仏教の構図のようなものも少しずつわかり始めてきた矢先に，中村元さんの『東洋人の思惟方法』が出版されました．それをむさぼり読んで，仏教の世界にはまっていき，さらに唯識思想というのはとても難しい思想だと思いました．しかし，あるときに直感としてひとつのことがわかりました．
それが二元論否定です．これがわかったときには，視界が開けるような感じがしましたね．欧米批判も中間領域も共生の思想もすべて二元論否定ということで共通しているんです．

僕は思想を構築するということ以外は何もできないと思っているんです．
目に見えるものは全部いつかは消滅してしまいます．建築も同じで，いつかは消えてなくなるんです．復元という方向もありますけれど，オリジナルは残りませんからね．ですから，自分の作品が壊れてしまうことに関してもあまり気にしません．しかし，思想は別です．何世紀にもわたって影響を及ぼすのは思想だけなんです．その意味で自分が後世に残し得るものは「共生の思想」だと思っています．

大学院では独特のスタンスを貫く

─最初に印象に残った丹下先生の作品は何ですか．

黒川　広島のピースセンターから東京都庁舎の計画までの丹下さんの一連の作品です．僕が丹下研究室に入った時期に，研究室が手がけていた仕事は，ユネスコの日本庭園です．実際にイサム・ノグチさんのデザインですが，研究室で手伝っていたんです．

─当時の大学院は現在と違って，他大学からの人は珍しかったんじゃないですか．

黒川　僕は語学試験も含めて，ちゃんと試験を受けました．それから他大学から入った人もいました．稲塚二郎君は神戸大学の出身ですし，僕の年だけでも外部から3人，入りました．

─最初に丹下先生に会った印象はいかがでしたか．

黒川　まず丹下先生には会えないんですよ．浅田孝さんなり，大谷幸夫さんが研究室を取り仕切っていて，丹下先生に会いたいといっても，すぐには会わせてくれません．浅田さんあたりが，何だ俺が話を聞いてやろうと，そんな感じです．
丹下研究室の人はたちは，僕に対してこう思っていたんですね．あいつは本気で研究室にきたんじゃない．西山研究室のスパイだろうと．そう噂されていたんです．あいつはいずれ時期を見て京都に帰って，理論と現実は違っていた，などというに違いないといわれていたんです．ですから警戒もされていました．

当時研究室は研究というよりも設計をやるとことだったんです．
それで同期の目良浩一君とふたりで，設計なんかしていたら研究ができないじゃないかと浅田さんにいったんです．僕らは研究をやりたいんだ，丹下健三の建築論を研究したいんだと．しかも，目良君も僕も生意気でしたから，丹下健三は理論的には弱いところがあるから，僕らがそれを補強する，などということまでいったんです．
また，先ほどもいいましたように，丹下研究室にいる人たちは設計を手伝っていましたから，アルバイト料をもらっていたんです．ですから僕らもアルバイト料がほしいといったんですが，浅田さんに怒られましてね．みんなには設計の仕事を手伝ってもらっているからアルバイト料を払っているんだ．研究をしたいといっている奴が何いってるんだ，というわけですよね．自分の勝手な研究をするのに何がアルバイト料だと．同期でも稲塚君なんかは，設計を手伝う大学院生の道を選んだんですが，目良君は結局研究室にはこなくなってしまったんです．浜口隆一先生のところに出入りするようになりました．『建築を動かすもの』という浜口先生の著作は，目良君との共著になっていますよね．
僕は結局テーブルをもらったんですが，設計はしない，研究をするんだと宣言していましたから，設計をしてアルバイト料をもらっているまわりの人たちを，羨ましく見ていました．設計はしないと公言した僕が，なぜユネスコの庭園の仕事をしていたかといいますと，つまり丹下研究室には，正式に依頼された設計ではないさまざまな仕事がたくさんありまして，そういった仕事がまわってくるんです．

そうこうするうちに，目良君あたりが，現在の建築界は衰退しているなんてことをいい始めるんですね．まず，五期会批判をやろうと．それで，大谷さんに頼んで五期会の会報か何かに五期会批判を書いたんです．結局，建築家っていうのは，主体性が必要なんで，丹下健三とか，前川國男の下で働いている人間は建築家でも何でもない，何か発言したいのであれば独立してからやれと，そんな主旨の批判です．今から考えると生意気ですが，そんなことばかりやっていました．
また，建築懇話会という組織がありまして，どういう団体だったかははっきり覚えていないんですが，目良君とふたりでその事務局を引き受けたんです．月に一度，国労会館というところで集まりがありまして，そこで講演会とかシンポジウムとかをやっていたんですが，これをもっと活性化させようというわけです．
また，『近代建築』にメタボリズムのことを書くために文章を書きためていましたから，それに関連した地球環境の問題など，近くの喫茶店に丹下先生に呼び出しては，レクチャーしていましたよ．
エネルギーの問題，エントロピー，情報論，食料の問題，さらには文化人類学から，生物学，さらには数学まで，さまざまな事柄です．今，自分たちがやらなければならないことは，いかにコンパクトな都市ができるかであると，そういう議論を丹下先生とやっていたんです．西山先生のところで芽生えた建築の社会的な視野が，この時期，比較的自由にメタボリズムの準備をすることで，ますます広がっていったのです．
（後半は下記URLから．『新建築』1999年4月号掲載）

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