【トークイベント】「神話の『声』を聴く」『はじまりが見える世界の神話』原画展@MARUZEN&ジュンク堂書店梅田店(阿部海太×植朗子)


創元社note部による著者対談記事の第2弾です。
(第1弾はこちら→「【トークイベント】『はじまりが見える世界の神話』原画展@ブックギャラリーポポタム(阿部海太×植朗子)」)

20人の専門家たちによる各地域の創世神話の紹介に、それぞれの「世界のはじまり」を描いた絵が添えられた書籍『はじまりが見える 世界の神話』の刊行を記念して、MARUZEN&ジュンク堂書店梅田店でトークイベントが開催されました。

登壇者は、編著者の植朗子氏と絵を担当した阿部海太氏の2名。
イベントのタイトルは「神話の『声』を聴く」。
今回で2回目になるお二人の対談は、神の起源、物語が断片的であることの意味、神話と政治の関係等をめぐって、よりディープなものとなりました。

阿部:
こちらの絵を担当しました阿部海太と申します。今日はありがとうございます。編著者の植先生とお話するのは今回で2回目で、前回は東京のポポタムというギャラリーで一度やらせていただきました。すごくいいお話ができたので、せっかくなので関西でももう一回やりましょうということで、今回こういう場所をつくっていただきました。絵の話ばっかりじゃなくて、どっちかというと神話の話をいろいろ僕は植先生にお聞きしたいなと思っていますので、ぜひ皆さん、ふだん聞けない話だと思うので、もって帰っていただけたらいいかなと思います。よろしくお願いします。

植:
ただいまご紹介にあずかりました神戸大学国際文化学研究推進センターで神話と伝説の研究をしております、植朗子と申します。よろしくお願いします。もともと専門がドイツ語圏の民間伝承でして、グリム兄弟が専門です。グリム兄弟はメルヒェンですごく有名なんですけれども、第二次世界大戦以降、メルヒェン研究は進むんですが、神話と伝説の研究がなかなか進みませんで、私はそちらを研究したいと思って、いまもずっと続けています。今年からは植物の事典に載っている「植物の民間伝承と神話」をここから4年間研究するつもりです。今日はどうぞよろしくお願いします。

阿部:
何の話からしましょうか?

植:
何の話からしましょうか?(笑)

阿部:
えーと、この本自体は創元社の「世界を旅するイラストブック」シリーズというものがありまして、いろんなジャンル、たとえば翻訳できない世界のことばをたくさん集めた本があったりとか、そういった「世界の〇〇」といったシリーズの一冊として描かせていただきました。
僕は絵を描くときに神話にずっと興味を持っていて、テーマにもしているんですけど、神話と絵っていうのは僕のなかですごく共通項が多いものだなっていうふうに考えていて。あとがきにもすこし書いてるんですけど、とくに今回載せているのは創世神話といって世界がはじまったときの様子を描いている物語が多い。前提条件として、まず「世界のはじまり」って誰も見てないわけですよね。その見てない世界をなんとか見ようと、暗闇を見つめたりとか、海の水平線の向こうを見て想像したりとか。そういう見えないものをなんとか見ようとする行為っていうのはなんら絵を描く行為と差がないっていうか、そのまま一緒だなって僕は感じていて、そこの似ているところにものすごく興味を持ったんです。
今日のトークは、タイトルが「神話の『声』を聴く」ということで、見えない、ほんとにいるかどうか分からないものの声というか、そういうものをどういうふうに人びとは拾っていったのかなとか、拾っていく行為にどういう意味があったのかなっていう所の話を聞きたいなと思っています。


■ 断片的な物語の隙間に、絵を描く拠り所がある

阿部:
前回の対談でお聞きしたのが、神話ってそもそもどういう物語をいうんですか?って話だったと思うんですけど、もう一回ちょっとそれをお聞きしてもいいですか?

植:
はい、わかりました。研究の目線になるんですけど、神話というのは、定義としては、神の物語、あるいは神に関係する神的な存在に関するものを宗教的な要素を含みつつ、ある程度の長さをもって伝えている、そういった伝承を全般的に神話といいます。阿部先生が仰ったように、世界のはじまりというのは創造神話というカテゴリーになるんですけれど。この世の中のはじまりであったり、動植物が生まれたり、あとは人間が生まれたり、そしてそのあと神的な存在がどういった形で人間と関わりをもたしていったのか、そういったものを集めて(いったものを)創造神話といいます。
で、世界のはじまりは誰も見たことがないので、断片的な神話の語り口を人びとがどんどん後世に伝えていって、それをある時期から研究している人たちが文章という形で集めていくことになるんです。
この本で自分が執筆するときにもすごく悩んだんですけれど、文章をどこまで装飾的に、どこまで説明的にするのかという問題がありまして。もともと伝わっている話というのは、やっぱり断片的だったり、結末がなかったりするのがあるので。ただそういった断片的であったりする、イメージを想像させるようなモチーフとモチーフの間にある隙間を私の言葉で埋めるのではなくて、もとの話にある味わいをそのまま伝えたいと思っていました。
で、絵はどうやってつくのかなと非常に楽しみしてたんですけど、ちょうどこう空隙を感じられるような絵を描いていただいてうれしかったです。

阿部:
やっぱり隙間が神話のおもしろみだなって思っていて。ただ、読まれた方は感じられたかと思うんですけど、あんまり読みやすくないんですよね、物語として。

植:
そうなんです。

阿部:
欠落してるんじゃないかって部分もあるし、辻褄が全然合わないなっていう感覚もある。でも、それを単純に欠けてるとか合ってないっていうふうに読むとおもしろくないんだけど、そこの間に何を見るかっていうところに関心を持てればかなりおもしろい分野というか、おもしろい文章だなって思って読んでいて。
絵を描くにあたっては、逆に隙間があれば絵が描けるというか、文章が文章としてそのまま成立しているものには絵は必要ないので。そういった絵を描ける拠り所みたいなものが神話の物語にはいたる所にあるんですよね。そこを見つめていく作業というか、穴を埋めていくっていうとすこし窮屈な気持ちがしちゃうんだけど、その隙間に何が見えてくるんだろうっていうのを考える作業は楽しかったですね。
そういった欠けてるおもしろさって大事だと思うんですけど、逆に植先生じゃない人が書かれた本とかで神話を紹介するときに、そういった隙間を装飾的に埋めてしまうケースってあるんですか。

植:
あります。

阿部:
多いですか?

植:
…はい(笑)

阿部:
多いんですね。

植:
多いです。神話研究者っていう方、じつは国内ではすごく少なくって。日本神話の研究者の方はもちろんたくさんおられまして。どうでしょう、少ないっていうのはちょっと語弊があるんですが、ある分野の神話研究ではたくさん研究者がいらして、ある分野の研究ではちょっと人数が少ないとか、そういうものがありますし。あと神話の紹介をするときにどうしても読みやすい形にしてくださいって言われるケースがあるので、そこ(神話の隙間)を無意識に埋めてしまうってことはあるかなと思いますね。

阿部:
やっぱり(神話は)物語としてファンタジックで抒情的で美しいものっていうイメージありますよね。でも今回の本に入ってるものでは、おどろおどろしいものがあったり、血の匂いがしてくるようなものがあったりして、そういうのが入ってるからこそおもしろいなって思うんですけど。
そういう物語性とは違うところで神話のおもしろさっていうのがもうすこし語られるといいなと。

植:
そうなんです。文章の完成度というか装飾性に着目するのではなくて、モチーフがどんなふうに並んでいて、そのモチーフが、読んでる人とか聞いてる人にどんなイメージの波紋を広げていくのかっていうのがおもしろいなって思います。

阿部:
この本で絵を描くにあたって、もともとの神話をテーマにした美術っていうのは今までにたくさんあって、そういうのをある程度踏まえて描くのか、それとも一旦それらを置いといてなにか違う切り口でいくのかっていうのを最初に決断する瞬間があって。で、この本は神話が20個入ってるんですよね。それをひとつひとつしらみ潰しに調べて、時代背景とか、この時代はどういうもの食べて、どういうもの着てとか、そういうところを調べて描くってやり方は、たぶん20個はできないなっていうのがあって。付け焼き刃で勉強して、すぐ理解できるほど浅くはないだろうってふうに思いました。そういうアプローチではなくて、さっきも言ったように、書かれているもの間(あいだ)を見たときの、すこし抽象的なイメージというか、温度とか、匂いとか、そういったところ拾うことで、もうすこし神話の内面的な印象みたいなところが伝えられないかな、という方向に僕は舵を切ったんですよね。
で、描かれた絵ひとつひとつを見てもらったときに、なにかお国柄が分かるというのはそんなにないのかもしれないですけど、どちらかというと色んな地域の神話が集まっているのに、すごく共通するトーンみたいなものを拾えると思うんですよね。それは僕がわりと文章から受けた印象で、もちろんモチーフは違うんですけど、それは地域の差であって、求めてるものっていうのはそんなに差がないというか。生まれたことにたいする、何で生まれたんだろうっていう不思議な感覚とか、自然にたいする畏怖の気持ちだとか、自分より大きなものにたいする関心とか。なんかわからないけれど、そういうのが共通して散りばめられているのを感じたので、そういうところを読みとってくれたらすごくうれしいなと思うんですよね。

植:
それは絵からもひしひしと感じられました。ほんとに。

阿部:
大丈夫ですか?

植:
はい、ほんとに。


■ 神話が社会で機能しなくなるとき

植:
神話研究はもちろん昔から続いてるんですけど、だいたい1900年代、20年代から50年くらいまでですかね、神話のなかでもとくに私たちに恵みをもたらすものの正体は何かという研究が、宗教学とか民俗学とかのなかでわりと盛り上がるんですね。そのときに大地母神、大地の女神であったり植物の女神であったり、そういった私たちに優しいものっていう根源的なるイメージがどこから来てるのかっていうのはあるんですけど。神話はもちろんそういった私たちに恵みをもたらすものの話もあって。で、もうすこし遡っていくと、生もあり死もあり(という話がある)。で、生も誕生がやっぱり中心なんですけど、その誕生のなかに最後の結末っていうのがあって、そこの世界観の違いは多少あれども、やはりセットで語られているっていう所が興味深くて。で、時代時代で研究者たち、あるいは画家の人たちが主たるテーマとして盛り上がっていくという時代的な流れもある。

阿部:
日本で「神」という言葉があるじゃないですか。英語だと「God」になるんですか。なんかそれってすごく不思議だなって思うことがあって。神っていう概念が共通してあるっていうこと自体が、神話のひとつながりってことを象徴してるなってすごく思うんですけど。その神っていう概念自体はもう相当古くからあるんですか。

植:
神の概念ですか?

阿部:
神話の定義としては、神について語られているのが一つあるって話をされていましたよね。そのときに神っていうのがどれくらい前からあるのか。神話ができたときにはもう神がある?

植:
はい、それはありますね。Godの起源…。

阿部:
Godと神はちがう?

植:
すこしちがいます。

阿部:
ちょっとキリスト教的な感じですか。

植:
Godについては、ドイツ語だととくに単数形だとキリスト教の神を指しますし、複数形になって古代の神々を指したり、異教の神々を指しますけど。それがイコール、日本の神と一緒かというと難しい、ですよね。

阿部:
うーん。でもどっちにしろ目に見えない何かの存在っていうのを常に置いて世界を捉えるっていう捉え方は、もうどこでもされてきたってことなんですよね。

植:
そうですね。それが目に見えるような形で偶像化されるケースもありますし、そうでないケースもあって。とくに古代に遡ればのぼるほど、自然というもののなかに、大気とか火とか水とかそういうもののなかに超自然的なもの、自然をさらに越えるものの存在を見出す。その作業が神話を生成する、神話を語ったり絵にしたりする作業の一つなんだ、って定義されてるケースもあります。

阿部:
神話自体は「この人がつくった」とは言えないものですよね。でも物語をつくる役割をもった人ってのはある程度いたんですかね。

植:
そうですね。いたっていうのが分かるケースと、そうでないケースがあるんですが。たとえばその部族であったり、その人たちの出自を語り継いでいく必要があるっていう権力者側の要請であったりとか、次の世代を教育していくような村のなかでの役割をもった人たちであったりとか。そういったケースがありますね。

阿部:
じゃあ誰でもさわれるようなものではなかった、ということですよね。

植:
みんなで話し合っていくなかで多少形を変えていくことはあったんだろうな、というのはあります。日本の神話一つとっても、よく似た本とか写本とか類話とかありますので、表現を限定的にしなかったのはそこもあって、おなじ国のおなじ部族の物語を語ってるんだけれども、時代とか、人とかによって差ってありますよね。その共通項だけを残して、幹の部分だけを残して、神話の本にしたいなと。

阿部:
その、ちょっとずつズレているっていうのは、なんというか正しい、っていう気はしますよね。

植:
しますね。

阿部:
そこが絶対にこうでなきゃダメだっていうふうになると、ものすごく原理的というか、危険だなっていう匂いがありますよね。

植:
そうですね。正典はここだってするんじゃなくて、違いも残したいっていう。

阿部:
神話がのちにすこしずつ形を変えて宗教になっていくんだと思うんですけど、その過程でどういう変化が生まれていくんですかね。

植:
それは成熟していくっていうことですか。

阿部:
どっちかというと成熟というよりは、形態をうまく利用するものが現れて、国の統治に使ったりとか、宗教を布教するために使ったりとかってあると思うんですけど。その頃はもう神話としては機能していないって言えるんですかね。

植:
うーん。機能しなくなった部分もあると思うのですが、権力者側の要請によって、あるいは政治とか国とか大きな力によって神話を作り変えていったときに、神話を政治的に利用するっていう意味での効果はたしかにあると思うんですけど、神話の根源そのものが政治とかによって変えられたのかというと、全部を変えることはできなかったんだなというふうに思ってまして。じゃないと権力者って変わっていきますよね。多数派というか。そうすると神話っていうのは(その時代の権力者によって利用されているものならば)ゼロになっていくはずなんです。なのに残っているものがある。そうした、強い人たちが意図したものとは違う、わたしたちの無意識のなかにあるイメージの共通性の強さという、時代の価値観に揺らがないものがあるのかな、っていうふうに思います。

阿部:
おもしろいですね。そういう、どうしても見てしまうイメージというか、逃れられないイメージみたいなのを人は持っているのかな、っていうふうな気がしますよね。もうすこし無理やり解釈を変えたりとか、物語を変えたりとかしていっても、どうしても残ってしまうっていうことですよね。そのイメージを拾えたらいいんだろうな、っていうのは絵描きとして思いますけど。そういうのに触れたいなっていう欲があるんですよね。
なんでいまそんな話を聞いたかっていうと、昨日か一昨日、『ラッカは静かに虐殺されている』っていうシリアのドキュメンタリー映画を見たんですけど、IS(イスラム国)の本拠地のラッカで、いまも実際に活動されている無名のジャーナリストたちがつくったグループがあって。この「ラッカは静かに虐殺されている」っていうのはグループ名なんですけど、その人たちを取材したドキュメンタリーをみて。その映画自体はすごくキツいんですけど、でもそのISがなんであそこまでエスカレートしてるのか、なにが目的なのかっていうは勉強不足で分からなかったんですけど。一応母体としてはイスラム教で、アラーの神に従ってオレたちはやっているっていう見せ方をしてるんだけど、そのときにやっぱり中心には一応神様を置いてるわけですよね。で、あの人たちは自分たちがやっていることが正統だって思ってる人もほんとに一部にはいるかもしれないんですけど、たぶんほんとはそんなこともなくって、もう少し色んな疑問を抱えている人がなかにもいるんだけど。
なにが言いたいかっていうと、ああいうエスカレートしてしまった人たちにたいして、神話ってなにかできることあるのかなってちょっと考えたんですよね。

植:
そうですね。神話を教義として作り変えたものが、政治思想的に作り変えたものではなくって、それこそ阿部先生がお描きになっている絵とか、神話の元の物語を読んでほしいなって思いますね。元に戻るっていう。
自分たちの生活を守るためとか、もちろんそれが生きていくために必要な人たちがいるってことはよく分かるんですけど、それが本当に自分たちのしたいことだったのかどうかっていうのは見失っていると思うんですね。人を殺したい人は、ほんとは誰もいないので。立ち戻って、もとの最初の語りを読み直したらどうかっていうのは思いますね。ただそれを見る環境とか、時間とか、余裕とかがないっていう状況にあるっていうのが、なんと言ったらいいか……。
わたしドイツが専門なので、第二次世界大戦で、ドイツ語圏で北欧神話であったりとか、ドイツの伝説が利用されて、自分たちは優れた人間なのだと、生産性のある人間なのだとされて、そういった人たちが残っていって、それ以外の者は排除したらいいのだというのが、教育だったりとか、福祉とか、自然環境保護だったりとか、よさそうな話と交じりあって、一見するとよさそうなものに作り変えられてくんですけど、それはもう元の話とは違うだろっていう思いがすごくあって。
なのに、じゃあ北欧神話やゲルマン神話っていうものを研究することも憚られるっていう世の中に一時期なっていったんですね。でもそれは違って、そうじゃなくてもう一度読むんだ、正しい声を聞くんだっていう作業が必要なんじゃないかなと思うんです。


■ メディアのスピードと完成度は、ときに罪をつくる

植:
いまじつは日本国内で世界中の神話をもう一度見直そうという動きがすこしあって。

阿部:
それはどのへんで起こってるんですか。大学ですか。

植:
大学研究者もそうですし。あとは物語として。ちょうどあちらに児童書が見えてますけど、ああいった形で創作されるときに神話的なモチーフがまた注目されているので。おもしろいなって。

阿部:
やっぱり入り口として分かりやすさは大切だと思うんですけど、宗教とかも段々いろいろ成熟していくなかで整理されていきますよね。最近ちょうど仏教の本を読んでて、その仏教の本も、最初のブッダが教えた教えに帰ればいいんだみたいなことをすごい過激に言ってる本で、それもちょっと危ないなって思いながら読んでたんですけど。

植:
危ないですね(笑)

阿部:
でもやっぱりその話も分かって、みんな整理整頓が好きなんですよね。整理整頓が好きで、日本人なんかはロジカルに仏教を作り変えていって、ちょっと説明すればパッと理解できちゃうような形になおして伝える。それが広く伝わってよかったねっていうふうに言うけど、でもけっきょく本当の本質的なところが置いてかれちゃうっていう現象はどこでもありえますよね。
だから絵本でも思うのは、パッと見てすぐおもしろいとか、パッと見てかわいいとか、そこのスピードで勝負しないものをつくっていかなきゃな、ってすごく思うんですよね。
ISのやり方も、いまメディア戦争って言われてて、映像編集できるスタッフを集めて、すごくクオリティの高い映像をつくってそれで人を集めるっていう方法を取っているんだけど。でもそれってほんとゲームみたいなすごく劇的なシーンを組み合わせて作ってて、センセーショナルなんだけど、でも嘘なんですよね、もともとが。でもやっぱり子どもはそこにすぐパッと食いついて、すぐ民兵になっちゃったりするから。そのメディアの完成度って、もちろんいい方向に働くこともあるんだけど、ものすごく罪をつくるなって思うんですよね。
SNSとかインターネットとか、告知の仕方がすごく多様になってきて。どっちかというと、モノを頑張って作る人よりも、告知が上手にできる人の方が得をする時代になってきているじゃないですか。そこは絶対おかしいなって思うんですよね。
そこはけっこう神話に照らし合わせることができて。けっきょく、物語を装飾していくことで読みやすくしていくってことの素晴らしさにしかみんな目がいかないから。そうした読みづらさがあったとして、じゃあその読みづらさにどういったイメージが隠れてるんだろうなって、思考させたり、想像させたりするようなものとして、もうすこし(神話を読むことが)広まったらいいなって思うんですよね。

植:
私マンガもすごく読むんですけど、最近のマンガって、切れたり、血が出たり、都市が崩れたりといったシーンのリアルな表現、写真からおこしてくるものってありますよね。あのリアリティと、神話とかメルヒェンとかのリアリティと、痛みとその血の省略の仕方と、それこそ軍事政権とかが自分たちの軍のカッコよさをアピールするために省略している痛みの部分と。そこのリアルと非リアルのバランス、どこの部分を置いて、どこの部分を省略するのかを見ていってやると、その団体たちの目的が分かるっていうか。
ただ、表現の自由っていうのがあるのと、時代によって好まれるものってあるので。そのあたりのことを、絵を描かれる方ってどう思ってらっしゃるのかなって。痛みというか、五感の表現のデフォルメや省略について。

阿部:
うーん。血とか痛みとかって正直あんまり僕は絵にいれないのでそんなに考える機会はないんですけど、でもリアリティってことについてはすごく考えていて。それこそ写真とか映像があるなかで、なんで絵を描くんだろうっていう問題とつながるんですけど。やっぱり絵のなかには絵のなかのリアリティがあるんですよね。絵のなかのロジックがあって。それはあんまり口では説明できない、言葉では説明できない世界で。たとえば、痛そうに描けば痛い絵かっていうと、やっぱりちょっと違う。

植:
違いますね。

阿部:
ぜんぜん明るい絵なんだけど、なんか悲しいなとかってあるじゃないですか、絵の世界には。どっちかというと、絵のリアリティってそういう所にあると思っていて。言葉にすると矛盾しちゃうんだけど絵だったら表現できるっていうリアリティがあるんですよね。
そこになんの秘密があるかとか、それはいったいどういうことかっていうのは僕はまだあんまり言えないんだけど、絵をたくさん見てきたなかでは、それは実感として確実にあるなって。
でも、やっぱりそれはスピードが遅いんですよ。じっと見ないといけないんです、けっきょく絵っていうのは。パッと見て、パッと理解は、できない。たぶん訓練すればそれなりに反射神経はつくんだけど、とくにあんまり絵を見たことのない人にとっては、その時間がほんとは必要なんですよね。
映像みたいにパッパッパと切り替わるものだと、どっちかというとそれぞれセンセーショナルなものが並ぶ方がいいと思う。でも絵は止まっているし、移り変わらないし、ものすごく遅いし、弱い。だけどそこに価値があるので、ほんとはだから美術館とかに行って、ソファに座って、絵を20分ぐらいずっとみてるとか、そういう経験がもうすこしあると、ビジュアル表現にたいする見方っていうのはきっと変わってくるんじゃないかって思うんですよね。
そこを経過しないと絵のリアリティっていうのは伝わってこない。それは写実的な表現だからリアリティがあるだとか、あとは名画だから価値があるだとか、そういう短絡的な見方ではきっと得られないものだと思う。ただ、なにを大切にするかっていうのは作家さんによって違うので。バチってくる絵がいいって思ってる人もいるし、速さ至上主義みたいな感じで描いてる若い作家さんもいるし。あとはあんまり展示をしないで、WEB上で自分の作品を発表し続ける人とか、たぶんそういう方たちは僕の話はあんまりピンとこないかもしれない。

植:
そうなんですか。

阿部:
過保護に扱うのもあんまりよくないんですけど、ゆっくり時間をかけて味わうっていうことに関しては、絵画も神話もおなじだなってすごい思うんですけど。

植:
この本では、その部分が守られて編集してくださったのはほんとにありがたいなって思いますけど。

阿部:
そうですね。もっとたぶん分かりやすい絵をあてるやり方もあったと思うんですよね。僕じゃなくて、しっかりとした描写やイラストレーションを描ける人が、それぞれの作品の個性を際立たせながらやるっていう方向もあったと思うんですけど。これでいいっていってくださったので。なんか幸運だったなっていう。

植:
こうやってゆっくり原画を見て、お話もできてっていうのは、私は非常にありがたい機会だったなって思って。いままではずっと書かれた文章で、それも全部断片的だったり、手書きでぐちゃぐちゃな筆跡のものを、文章にもう一度起こして、みたいな作業をずっとやっていたので。
自分が考えている神話の意義っていうんですかね。神話がゼロになってはいけないんだっていう意識がやっぱりあって。そこを同じように思っていらっしゃる方がたくさんいるんだなっていうことは非常に心強いです。

阿部:
ぼんやり関心を持ってる人は多いですよね、きっと。でも神話の本を読むっていうと、ちょっとハードルが高いのかな。
何にもない世界を想像するっていうのが僕はすごく楽しいんですよね。(たとえばこの本のなかに)最初のはじまり方がものすごく好きな文章があって。シベリア(トゥバ)の洪水の神話[本書30-35ページ]で、「むかし、何か平べったいものが風に吹き上げられていた頃、何か丸いものがころころと転がっていた頃のこと」っていう(笑)

植:
「何か」(笑)

阿部:
この文章を読んだだけですごい楽しいっていうか、すごい想像が広がるなって思ったんですよね。
やっぱり知ってるものを見るんじゃなくて、ぜんぜん知らないものに目を向けていくっていう機会が減ってるじゃないですか。

植:
減ってますね。

阿部:
調べれば情報も出てくるし。そういうぜんぜん知らないことを想像してご覧って。なんかオノ・ヨーコの作品みたいですよね。「想像してご覧」って(会場笑)
想像の世界だから軽いっていうふうに見てほしくはないですよね。想像する行為と、想像した先に僕らの生きている感覚というか、秘密みたいなものがチラチラ見えるっていう体験がおもしろいなって思うから。

植:
そうですね。ファンタジーっていうのが何もないところから生まれたものじゃなくて、神話的なファンタジーっていうのは、個々の経験とかこれから経験していくことにつながっていくからこそ、私たちの見ていない世界なんですけど、自分たちがこれから見る世界とリンクするというか、つながりを感じられるのかなって。そのつながりが感じられることっていうのは神話の意味かな、と思います。


■ 神話的な物語は、どのように残されていくか

阿部:
若い人たちに神話を伝える努力とかはされてるんですか。植先生でも、ほかの神話研究者のひとたちでも。

植:
神話研究者って呼ばれてる人たちは、ほんとに神話研究者の人と、民俗学の研究者の人と、芸術や哲学、宗教学などのいろんなジャンルから語られてるので。神話そのものの文体研究っていうのは、私だったらドイツ文学研究者ですし、日本だったら古典の研究者ですし、そこがもうちょっとリンクしたらいいなって思って。研究してる人たちが独立してて、若い世代に伝えていくために自分たちのやってることだけを伝えようとするんですけど、もしかするともうすこし色んな分野の人たちが一緒になってやっていったらいいんじゃないかって思いますね。じゃないと、神話のなかに出てくる目立つものってありますよね。太陽の神が、とか、風の神が、とか。その名前だけ残して、ゲームになったり、映画になったりとかする。そのときに新しいものに作り変えるのはいいんですけど、どんなふうに作り変わっていったかが分かったほうが絶対おもしろいと思うんですよね。

阿部:
でもジャンルはたしかにそうやって色々混ざりますよね。それも神話のひとつの特徴かなって思って。なんかそのあたりも開けていったらいいんだろうな。この本でも、先生たちに最初にいただいた文章ってすごく固いんですよね(笑)

植:
ガチガチですね(笑)

阿部:
それはそれでもちろん尊重すべきなんですけど。でもたしかにジャンルを越えるっていうのは一つの方法ですよね。文章をただ柔らかくすればいいっていうのはたぶん違うから。もうすこし周りの世界も囲いながら、一緒に話をしたりとか。表現をしたりとか。そういうのはおもしろそうですよね。

植:
神話がお好きな方たちっていうのが、神話にたいして求めているものってなんなのかなって神話研究をやっている者として思うんですけど。

阿部:
なんなんですかね。魔法とかじゃないんですか。わかんないですけど(笑)

植:
救済的な意味合いなんですかね。

阿部:
救済っていうよりはモチーフじゃないんですか。映画とかゲームとかの。入口としては。

植:
私、あの、あれが一番怖いんですよね。「かそう」ありますよね。

阿部:
ハロウィンですか?

植:
いや、人が亡くなったときの。ハロウィンだったら素敵ですね(会場笑)
「仮装」じゃなくて「火葬」です。鳥葬とか土葬とかの、火葬。その火葬がすごく怖くって。嫌なんですよね。
で、火葬を納得させてほしいって思って、いろいろ神話読んでたんですけど。

阿部:
あ、自分が納得するために?

植:
はい、まだ納得するのはないんですけど。なにより火葬がすごく怖くって。わたし、火にたいする根源的な恐怖っていうのがおそらくあるんです。
で、火だけでも怖いのに、閉じ込められて火に入れられるじゃないですか。神話的なもののなかで、火の扱いって、火って自然元素の一つじゃないですか。土とか水とか木とか樹木とか自然元素の一つ。なのに、この火の厳しさって、どうなのかなって。

阿部:
それは日本のやり方っていうことなんですか?

植:
そうですね。土葬できないくらい土地が狭いっていうのももちろんあると思うんですけど。

阿部:
土地の問題なんですか?

植:
多少はあるんじゃないでしょうか。

阿部:
土葬がいいですね(笑)

植:
選ぶんなら(笑)

阿部:
僕の嫁がずっと土葬がいいって言ってて。僕はあんまり気持ちが分からなかったんだけど、最近すこし分かってきて。北米のインディアンの本を読んで、それで思ったんですよね。最後は大地に抱かれて終わるっていう書き方をしていて、それだけですぐ納得しちゃったんですけど。

植:
土ですよね?

阿部:
ですね。インディアンの教えとしては、土に悪さをするなと。けっきょくお前はそこで最後包まれて死ぬわけだから、土に悪いことをしちゃいけない、っていうような教えなんですよね。すごく納得がいくというか。まぁ土に悪いことをして土にかえったときにどういう運命が待ってるか、分かんないですけど(笑)

植:
痛そうですね(笑)でも土を大事にしようとか、水を大事にしようっていうものに神話が使われていくのはいいことですね。
なにかの対価を払わないと幸せになれないよ、は嫌いなんですけど。なにかを大事にしましょうっていう語りのために神話的な話が語られるっていうのは、意義があるなって思います。

阿部:
これ以上やったら海がこうなりますよとか、これ以上こうやったらCO2が増えすぎますよ、みたいな話を統計として説得するっていうやり方が一つあるじゃないですか。すごく有効だと思うけど、それとプラス、感覚として説得させる必要がありますよね。数字だけで伝わらない気持ちの変化というか。
アイヌの人々が鮭をとって、食べたとあとに、その骨を川ですごくきれいに洗ってから、川に返す、みたいな。そういうのって話を聞いただけですごく美しいなって思うじゃないですか。美しいことをしたいとか、美しい状態でいたいっていうのはわりと根源的な欲求としてありますよね。

植:
ありますね。

阿部:
やっぱりそういう所に訴えかけるっていうのは、神話のひとつ役割としてあるかもしれないですよね。

植:
それはそうですね。

阿部:
けっきょく絵もそうなんですよね。だから神話の話をしてると絵の話をしてる気持ちになっちゃうんだけど。必要だと思います。荒れていく一方の世界にたいして。

植:
興味が最近もう一つあって、社会の要請とか、社会の変化とか、きびしくなっていく世の中のせいで神話というものの形が変えられるっていうのは自分の興味の対象としてずっとやってたんですけど。今度はもう一つ、科学がどんどん進んでいくなかで、神話的な物語をどうやって消化していくというか骨身にしていくというか、残していく作業に興味があって。
なんというか、物語としての美しさというか、残る要素としてあるものの差をちょっと感じていて。

阿部
どこに差があるんですか?

植:
さっきチラっと話したんですけど、20世紀につくられた植物事典のなかに、植物の分類学とか、科学的な話がどんどん進んでいって、なのに植物の迷信とか、植物の神話の項目が初期にはあるんですね。最近の辞書とかみていただくとあまりないと思うんですけど、なんで消えちゃったのかなって。そこに科学が要請、希求しているものと、迷信っていうものが一致しなくなってしまった。ちょうどその時代の過渡期が20世紀か21世紀にかけてだんだん分かるようになってきたんじゃないかなっていうのがあって。
絵がいらないっていう人はいないじゃないですか?

阿部:
どこに?図鑑に?

植:
社会に。世の中に。

阿部:
どうかなあ(会場笑)。それはわからないですよ。まぁ必要とおもってくれてる人も多いですね。

植:
分かりやすくこの世に必要とされているものと、分かりにくくこの世に必要とされているものがあって。わりと迷信や神話って、文体が読みづらいっていうのが(この世に残るうえでの)ネックになるのかなって。

阿部:
うーん。ジンクスみたいな、迷信みたいなものは今でもみんな好きじゃないですか。なんかそれが独立しちゃってますよね。自分たちの生活の本当に一部分とのつながりというか、大学に合格しますようにみたいな、すごくピンポイントの欲求とのつながりでしかないというか。もうすこし神話としては自分たちの世界を取りまくつながりみたいなところを語られるはずなんですけど。でも迷信みたいになってくると、それぞれの欲求にたいするこまかい対応、みたいな感じですよね。
分かりやすくするとそこでまた矛盾がでちゃうってことですよね。でもさっきも言いましたけど、そこは神話をただ神話として残すっていうやり方じゃないのかなって思います。

植:
そうですね。

阿部:
まわりの色んなジャンルとかも含めながら、もうすこし全体のなかで神話がどういう位置づけになるかっていう残し方が必要なんでしょうね。きっと。

植:
解説的なものが求められるなって思って。ご利益的な、読んだときにいいことがあるよっていうのを求める層が一定数いて。それを漠然としたイメージとして伝える、っていうのがなかなか難しい。

阿部:
でもやっぱりこうやって本を出して、お客さんの前でしゃべるっていうのもあって。積み重ねっていうのは大事ですよね。人に伝えるときにあんまり専門書って感じになると難しいですよね。

植:
神話の世界観を損なわずに、絵と文が一緒になった本を出せたっていうのがすごくありがたいです。たくさん読んでいただけたらいいなって思う。

阿部:
語り部的なことをできる人を連れてくるとか。ぼくはすごく聞いてみたいと思うけど、血の通った声で聞いてみたいですよね。
本は有効なメディアだと思う反面、でもやっぱり本で伝えきれないこともある。人がこうやってしゃべってそれを聞くという体験の強さとか。広がりは本よりすくなかったとしても、そういうことを増やしていかないといけないんじゃないかなって思うし。神話の分野でも、そういうのがもっと活発になったらいいですよね。
小学校とかでやったらいいのに。神話学とか。

植:
絶対ナショナリズムとの関係性で怒られそうですけどね(笑)

阿部:
日本のこと以外のこともやればいいんじゃないですかね。日本のことばっかりだとそれは危ない匂いがしますけど。

植:
それはいいですね。オーストラリアの教育学の方が言ってました。オーストラリアの子ども向けのテキストのなかにアボリジニの神話があるという。

阿部:
いいですね。アイヌの絵本とか漫画とかも今出てますし。たぶん関心はあって。下からどんどん耕して、知らないうちに浸透していければいいなって思いますけどね。

植:
神話にたいする欲求が高まっている動きは感じています。

阿部:
信じれるものが少なくなってきてますしね。そういう所にみんな目を向けていこう、というのもあるんでしょうね。


■ 質疑応答

Q:
ゲルマン神話の研究が憚られた時期は、第二次世界大戦中か、戦後か。それはなぜか。

植:
戦後ですね。第二次世界大戦の最中にナチスがゲルマン神話や北欧神話に自分たちのルーツを見出して、自分たちの国土が守られるんだという、意識高揚に使ったんですね。音楽も神話的な題材をもとにした曲とかが利用されてまして。で、ナチス敗戦後に、神話と人間の価値を結びつける危険性がすごく示唆されるんですよね。とくにドイツの近くのフランスであったりとか、(ナチスに)加担していたオーストリアとか、手放そうとするんです、その研究自体を。

Q:
神話とナショナリズムが結びついたから?

植:
実在の場所と歴史との結びつきがあまりにも強いので。イギリスとかアメリカとかでは多少残っていって、日本はドイツと同盟国だったので神話研究は一時下火になったんですけど。私が大学院に入ったのはもちろん20世紀なんですけど、やっぱり言われましたね。ナショナリズムに興味があるのか、とか、ナショナリズム肯定派なのか、とか。すごく驚いて。グリムの童話とか、きらきらした世界があるのに、なんでそんなに血なまぐさいところに行くのかと。
ここ10年で大きく変わったと思います。

阿部:
ナショナリズムが受け入れられる感じが出てきてしまっているという所もあるんですかね。悪い意味で。

植:
そうですね。そっちの要請もあるので。排他主義というか。そっちに引っ張られないようにこれから気をつけないといけなくて。

阿部:
ちょうどさっきの映画でも、シリアからドイツに逃げる人たちがいて、ドイツでも移民反対デモのシーンとか映画に出てきて。
ぼくも6、7年前にベルリンに1年間住んでたことがあって。ベルリンの中心街であんなにヘイトデモみたいなことをしてる映像を見て、かなりショッキングだったんだけど。時代はどんどん変わってきているんだなってことは映画見ても思いましたね。

植:
不思議な国ですよね。第二次大戦前もですし、今もですけど、移民を最初にパーッと受け入れるんですよね、ドイツって。で、受け入れてパンクしたときに、ああいうことになったので。今また受け入れていることたいして、周りが危惧しているのは、またパンクしたときにどうするのかっていう。
今度は他者の神話を、神話自体から否定してしまうので、よくないですね。拠り所を切っちゃうので。

阿部:
それだけが真実っていう見方をしなければ、いくらでも見れると思うんですけどね、いろんな神話を。比較することで、もうすこしひろく人間ってなんだろうと。日本人ってなんだろうとか、ドイツ人ってなんだろうとかじゃなくて。国なんてそんな最近のくくりでどうやって人を判断できるんだって思うんですけど。
アルメニアの神話[本書60-65ページ]でしたっけ。アララト山っていうのが出てきて、(アルメニア神話の絵を指さして)あれはちょっと形は違うんですけど、実在する山で、アルメニアの聖なる山なんですけど。でも戦争の過程で、いまアルメニアの山は国境的にはトルコのなかに入っちゃってる。でも彼らはアルメニアに住ながら、トルコの国境のなかに入ってる自分たちの山を遠くから見てるんですよね。いまだに彼らにとってあそこが聖地らしいんですけど。なんかそれでいいじゃんって思っちゃいますよね。国境なんて別に関係ないよ。見えてるし、山。そういうことを考えてほしいですよね。
いい話だなと思って。悲しい話でもあるんですけど。

Q:
日本神話には人間臭さを感じるが。

阿部:
ギリシャの神話とかも人間臭いですよね。話だからかわいいと言えちゃうというか。嫉妬に狂ったすがたとか、そこはあんまり変わらないんだっていう、変な安心感みたいなものはありますよね。

Q:
子ども向けの神話の入門書はあるか。

植:
(本書を持ちながら)これ。(会場笑)
どうでしょう。柏原さん(本書の執筆者の一人)、何かオススメはありますか?

柏原(会場から):
マンガ化されているものはたくさんがある。ただ、さっきのナショナリズムの話じゃないですけど、書く人によって相当解釈が変わっていて。作家の手が入るので、これちょっとまずいんじゃないかっていうのもある。神話から逸脱してるんじゃないかっていう。

植:
岩波少年文庫が、わりと色んな神話や伝承を集めているものがあって、あれはよかったなっていう印象があります。
子ども向けのものはすごく難しいですね。表現をどこまで簡単にするのか、という。

柏原:
『世界児童文学案内』のなかに神話的なものを集めた文章はあります。それがオーソドックスだって言われてますけど、さっき植さんが言ったみたいにどこまで表現を選ぶかっていう所で、僕からするとそれはちょっとやりすぎじゃないかっていう改変はある。

植:
それこそ絵本のような形にして、文章を簡単にしたりとか、装飾的に、説明的にするんじゃなくてっていうのはいいかもしれないですね。

(2018年7月21日 MARUZEN&ジュンク堂書店梅田店)
(対談構成=内貴麻美、浅山太一)

■ 植朗子編著/阿部海太イラスト『はじまりが見える 世界の神話』創元社

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■ 登壇者プロフィール

植朗子(うえ・あきこ)
ドイツ語圏の伝説・説話研究者。神戸大学国際文化学研究推進センター研究員。1977年和歌山県新宮市生まれ。大阪市立大学文学部国文学科を卒業後、大阪市立大学大学院文学研究科の修士課程を修了。その後、神戸大学大学院国際文化学研究科で博士号を取得。2016年に「未来を強くする子育てプロジェクト・スミセイ女性研究者奨励賞」を受賞。著書に『「ドイツ伝説集」のコスモロジー――配列・エレメント・モティーフ』(鳥影社)がある。現在、兵庫県在住。

阿部海太(あべ・かいた)
絵描き、絵本描き。1986年、埼玉県生まれ。東京藝術大学デザイン科卒業後、ドイツ、メキシコに渡る。2011年から東京にて絵画や絵本の制作を開始。本作りから販売までを行うアーティストとデザイナーによる本のインディペンデント・レーベル「Kite」を結成。Kite刊行の絵本『みち』が全国のセレクト系書店で人気を博し、新装改訂版『みち』としてリトルモアより出版される。その他著書に『みずのこどもたち』(佼成出版社)『めざめる』(あかね書房)がある。2016年夏より兵庫県在住。

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1892年創業。大阪は御堂筋の近く、本町と淀屋橋の間にある出版社です。東京支店は神保町。新刊情報や、著者インタビューなどをアップします。https://www.sogensha.co.jp/

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