１月19日（水）11時半～12時に川口市上下水道局で市民の会メンバー2人と、川口市水道局長（上下水道管理者）を含めた局側3人とで懇談を行いました。まず最初に、「水道料金25％値上げはやめて署名」の第9次集約分1540筆（累計3万8754筆）の署名束を会のメンバー2人から水道局長に手渡しました。

懇談の場には、日本共産党の金子市議さんに司会として加わっていただき、水道局側からも課長補佐1人が加わり合計7人が広い会議室に長机を並べ、双方が向き合って話す形で行われました。水道局の正門前では時間の都合のついた市民の会のメンバーが集まり、スタンディングアピールでエールを送っていました。

今回は水道局の許可を得て懇談内容を録音し、以下の文字起こしをしました。以下シナリオ形式で懇談の様子を載せます。人物名は発言順にA~Cにさせて頂きました。（敬称略）
（話し言葉を字面で読むのが辛い場合は頑張らずに次回の「解説編」に進んで下さい。）

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懇談内容（文字起こし）

金子市議：初めていただければと思います。

市民の会A：はい。ありがとうございます。お時間をとっていただいてありがとうございます。改めて市長との懇談を要請しましたが水道事業のことはこちらででとなって実現できず残念に思います。合わせて質問と懇談のおねがい文を提出いたします。

市民の会B：えーと今ちょっとお話ありましたけどあの全部あの最初にですね、実はあの今日の懇談で私はBって言います。よろしくお願いします。えっとま今お話がありましたようにあの市長さんとの懇談をお願いしたわけですがそれはかなえられませんでしたのでまあ改めてそうこの場では懇談お願いしますけれどまたあの細かい点についてですね質問と懇談のお願いをですねあの今は提出したものなんですけどそれでまあこの内容については別に今日っていうんじゃなくて後ほどですね場を持っていただいてあの一つよろしくお願いしたいと思ってますのでまあ今日はあのえー　12月の14日のですね我々会として皆さんの方に市の方にまあ懇談お願いしたそのことについての今日懇談ということででお願いいたします。最初に合わせてこの質問と懇談お願いの文章もですねちょっとお渡ししたいと思います。もう一まい

金子市議：それは今日の内容ではないんですよね

市民の会B：今日これじゃないということで

水道局A：でこれに対する回答をさしあげていくそうです。後ほど

水道局A：はいはいうん

金子市議：ではどうぞ

市民B：今日どうしますか？

市民A：水道料金値上げ問題や

市民B：そうですか。私からちゃって

市民A：お願いします

市民B：どうもですね、じゃ私の方からいくつか最初にあの改めてですね。その内容についてちょっとお話しさせていただきたいと思っておりますので一つよろしくお願いいたします。
あの、ま、我々も一昨年からですね、この問題で色々市の方と懇談ですね、そして来ていただいたんですが改めてやはりあの水道問題が出てからですね。我々も勉強させていただきました。とりわけ老朽管などですね更新がうんまあ膨大なんですね。費用がかかるということもまあこの25パーセントの問題で分かりました。ま、そういうことであの我々はもちろんのこと、市民もですね本当にびっくりしているような状況だと、こういうふうにまだ思ってます。
まあきょう提出しまして何しろ約三万九千近い方が市民の方がですね、この問題について改めてやはり町の中で署名を取ったりしてると本当にびっくりしてるという声がですね今も続いてるんですね、まあそういうことで中身をあの市民の方に改めて説明すると市からお金がほとんど出てないの？私たちのあの水道料だけでまかなわれている。ということでそういうことをですねびっくりする方が多いですよね。
ま、それは私たちがいうまでもなく皆さんのほうも十分その点はですね理解してると思います。ま、そういうことで我々はあの勉強する中で独立採算であっても水道協会が水道事業へのですね公費の負担の在り方について色々もう既に発信されてるということも我々も知りました。ま、その中身をまああの勉強させてもらうとそれが本当にその発信されている中身はですね水道事業者にあるいは市にですね市町村にその中身でいわゆる補助制度が確立されるんですね。本当にあのなるほど皆さんも助かるだろうし我々もですね市民にとっても本当にこう素晴らしいじゃないのという風に思ってるわけです。

まあそういうことでこの水道のですね協会の中身について改めてですね今日はその点についてまずお考えをですね聞きたいという風に思ってますんで、ひとつよろしくお願いいたします。

金子市議：今こんな答えられてないんですね

水道局A：あのえっと今お話していただいた通り。そのそれ公費負担についてこれはそう、一応全国事業体の代弁としてまとめたもの。もちろんそのあの強く書かれている内容がえっと認められればこの我々としてもそれはありがたい事なんですよ。つまりそのえっと今はえっとまあ方向性についてもうちの水道値上げ後もまあ全国平均安いのでうちは基本的にはもちろんあたるものもありますけれども基本的にやっぱり控除金が受けられるのは水道料金が安い方であとはあのえっと繰り出し基準に出てるあの一般会計から、えっと企業会計に次の事業会計にお金を繰り上げこうした費用だったら当てていいですよ。とういうものにやっぱりそういった更新費用なんかが入っていない。そうするとまあ通常一般会計で本来だったら見なければならないような福祉だとか教育だとかそういった事への影響を考えてもやっぱり一般会計でええ、処置すべきものではなくてですね。独立採算という今の仕組みの中で水道料金にやっぱり嫌だとは言えないです。
それはそもそも経費負担のありかたについてで繰り出し基準として国がやはりまあそういった費用についても一般会計で処置した方がいいんじゃないかってなれば、それはやっぱりえっと国からその一般会計に対してえっと企業会計一般会計を負担していただけるもののうちの一部が国からえっと情報性として市に入りますので今はそういう仕組みがなってないんですよ。

うん、なので一般会計がもし企業会計にその部分を負担したら一般会計が本来だったら見なきゃならないとか福祉とか教育の何か費用を予算を削ってうちにしなければ負担しなければならない。そうすると一般会計の影響を考えても今現状は、まあまあその恒久的に例えばその一般会計から水道事業会計に負担していただくということは、ま、原則やっぱりこれは避けるべきです。ただやっぱそういう仕組みができればそれは私共の方としてもありがたいですしまあそれについては、私共も全国の仲間と共に日本水道業界をつうじて国ですとか関係大臣ですねそれは毎年要望もしておりますので
えええっとまあ
今後も引き続きこういった活動はしていきたいと思っております。

市民B：まあ我々あのその水道がですね、やはり今あの一般会計の方に影響を与えるんで、その水道の方にいわゆる一般会計から水道の方に繰り出しっていうんですか繰り出しが難しいんだ影響もあるから。というようなお話がありました。けれどやはり今あの水もですね、市民の生活とって欠かせないもんですし、それからやはり憲法二十五条の観点から言ってですね、あの公衆衛生っていうことであの暮らしのためにですね、公衆衛生ってことも大事な一つの課題になってる訳ですよ。でそれは公衆衛生っていうことは当然水飲むこともうさしてる訳ですよ。ですからその水へのですねそういう補助があの例え公営企業でなくてもですねやはりその点ではですね。まあ、この水道協会のやはり中身を理解してもですね、何らその問題ないんじゃない。まあ、医療のね。あるいは福祉医療と同じようにですね。この水道についてもそういうことで繰り出しがあってもですね。問題ないんじゃないかというふうに思うんですけど、その点ではどうなんでしょうか？

水道局A：現状そういう仕組になってないので、えっとまあこうあるべきだっていうことで公費負担のあり方が示されていますので、あの通り現状はそういう制度設計になっていないですから、あの通りになればそれは我々にとっても、我々って水道事業者川口だけじゃなくて、全国水道事業体としてそれはいい話だと思います。
ああいうその通りになれば、ただいまは、そういう制度設計になってないですから。
今それをやろうとするとそれをやろうとした時には、ですからじゃあ、水道料金を上げない代わりに税金を上げるのか？って、もしかしたら今税金の福祉や教育の何かの予算を削って、こっちにあてなければいけないってそんなことを考えたらいけない訳ですよ。
現状はそういう仕組みになっていないわけで、そういう仕組みになれば我々はいいと思います。ただなっていないので現在のところはそれは厳しい。

市民B：やっぱりまあそういう面ではね、私はあの今回の懇談の願いは、あのま市長さんとの面会なかなか実現しませんでしたけど
まあ、そこら辺はやはり市長さんと率直な意見交換をしたくてその点でですね、あのお願いって言いますか
当然この水道事業であっても市長さんですね、やはり当然市としてですねえ水道事業に対してもそれなりにやはり目配りをしなくちゃいけない立場だと思うんですよ。
経営についてはね、お宅の方かもしれませんけど、やはり地方自治体としてはですね市長さんの責任もあると思うんですよ。
そういう面で我々はですね、お会いしたかったという風に思うんです。
まあ、ちょっとまたこう後で

市民A：いいですか？あ、すいませんあの今その先程仕組みのことを言われたんですけども仕組みが今の状態だったらこのままじゃないと駄目という、そんな感じに聞こえるんですけども
あの、市には多分まだお金があると思うんですよ。であのよその市とかはコロナ禍で減免とかしているわけです。今の仕組みの中でも今もコロナ禍です。今もうオミクロン株が流行っている訳でそういう意味では、水道料金の値上げを抑えることはできないのでしょうか今の仕組みの中でもそういうことを考えられると思うんですねで、またあの川口市そのものはまだあの栄町の工事で再開発で三十六億円も一般会計を入れているんですからあのコロナ禍で水道料金の値上げをしなくても、お金はあるんじゃないかと思うんですね。
お金は市の采配なんでちょっと水道局に言われても困るって思われるかもしれないんですけども、あのコロナ禍でよその市は水道料金を減免したりしているわけでしかも今まだコロナが続いているわけですからそういう意味で今の仕組みの中でも水道料金をあげないでいる。っていうことができるんじゃないかなと思うんですけどどうでしょうか？

水道局A：まあうちもコロナ禍ということで一つは料金値上げを4ヶ月延長しました。

市民A：はい

水道局A：それは一般会計から出した。

市民A：はい

水道局A：減収分も負担している。それがないとやっていけないって言ったらもう倒産するような状況なので4ヶ月した減収した分については入れていただきましたし非課税所得の子育て世帯に対する減免処置は去年の10月からまあ一年に限りですけれども、まずやっぱり1年に限ってもその減収分についてはえっと、一般会計からいただきますんでですからえーとまあ、一般会計で負担いただくべきまあその代っていうのがまあその考えている多くの方にその減免できればね、それはたくさんの方の税金から一般会計をいただかなければなりませんので、でまあまあその辺でその市として推測の補正をつけて今のその制度にはなったわけですけど

市民A：はい

水道局A：低所得の子育て世帯の減免で総ての家庭への減免はないですけれども
ま、そういったえっとある特定の方に限ってですけど減免制度はやってます。川口のほかの市の話ありましたけれども例えばさいたま市なんかでは、減免制度を恒久的にやってますけどあれはですからえっと、その前に一般会計から頂いてはいない。

市民A：はい

水道局A：あれは、ですから水道料金の範囲内でやってる、つまりうちよりもずっと料金が高いわけですよ。さいたま市は

市民A：はい

水道局A：ですから料金を高く設定し特別の方には安くする。というような方法をさいたまされてますよ。ですからだからえっと
まあ、あのそれぞれの自治体のその考え方やり方がありますのではいでうちの場合はえっと、そもそもその料金体系自体が分かりにくい言い方ではあるんですが逓増度っていう

市民A：はい

水道局A：使えば使うほど料金単価が上がっていくんですね。毎回だいたいというところで実際でもまあそういうようなえっと仕組みにされてるところが多いですけどもそのえっと逓増度って一番低いところの料金と高いところの料金単価の差がまぁ川口はすごく高いんですね。高いっていうのはつまりそのあんまり水道使わない方です。
言ってみればそのえっと所得が低いと思われる方に対しては非常に他都市に比べては優しい制度。例えば埼玉県なんか平均だと2.何倍なんですよ。つまりそのえっと所得の低い方は料金は高め。
えっと料金は高め川口よりは、ですよえーと
いっぱいいっぱい使う人の料金は、川口よりも低めの制度設計にしてますね。ですがその差が2.何倍なんで川口の場合は4倍以上ありますから、つまりそのえっと使わない人のえっと料金というのはまぁ他の市に比べると県内平均は2.何倍なんで
まあ、意外と低いという単価にしています。
つまりそのそもそもそういう減免制度という恒久的なものは今はと、いうのはないですけれども、ただえっとそもそもの水道料金を体型自体があまり使わない方がまあ人とか行くと思われる方に対しては、まあや安いですね。まあ制度設計にしてますんであまりにもこのその差があり過ぎるんで4.何倍って、あまりにもあり過ぎなんで今回の料金体系では、まあそのえーと単価のいつもえっと低いところあんまり使わないところの料金をちょっと少し上げさせていただきました。
っていうのはやっぱりその公平性の観点です。あまりにもそのお多く使う方ばっかり負担が行ってしまうと例えばそういうえっとまあ
そういう事業者の方とかですねいっぱい使う方は事業者の方が例えばえっと井戸って地下水にします。飲み水じゃないようなそれがただを使う。えっとじ事業で行き来をするようなつ水道を地下水にするとか例えば川口昔に比べてたくさん使うところ料金高いから他に行ってしまうとか例えばその来ようよと思ったけど料金高いからやめようねとかっていう風になってしまうと結局だから今は多く使う人にたくさん負担いただいてますけど、そういった人がいなくなれば今度はあまり使わない人にその部分がこの転嫁するようになりますからなのでえっとまあ、公平性の観点とうんとまあ、あまり多く使う人ばっかりの負担をしてしまうと将来的にはやっぱりそれってえっと目に見えない。そのえー損失って言いますかね機会損失も含めて、まあ、あるかと思いますので今回はえっと少なく使う方と多少のちょっと上げさせていただけるこの逓増度をちょっとだけまあ圧縮しました。
とは言ってもまだ4倍以上ありますのでえーと県の平均が2.何倍なので2倍以上我々はまだ差があります。そんな使わない人に対してはお優しい制度にしてます。

市民A：県の平均に合わせていこうとされているわけですか？

水道局A：県の平均に合わせるというか公平性の観点からそれが筋だと思いますから。ただやっぱりその今言ったと考えで公平性とはやっぱり、そういう事業者がいなくなってしまえば結局次の料金会計の時にその分も皆さんにあまり使わない人に上乗せすることになりますので
まあそういったことをやっぱり考えなきゃいけないのかなって

市民B：今はあの、公平性の観点というお話はね、ありましたけど
もうそれはまたあの細かい点っていうのは、また次回の懇談の時にゆずりたいと思いますけど、あの、この間アクアプランのあのことで市の方はあの市民だとか事業者に対してアンケートやってますよね。その中身を見させてもらうと非常にですねアンケートのあの質問自体がですね、かなりこの事業者のためにはですね、あの事業者のためにはこう誘導的なですね、えー質問してるように我々見受けられるんですよ。

ところが一般に対してはですね、極めて何て言うんだろう値上げのことについてはですね。そういう導かない。なるだけそういうことをですねえ。答えに出ささない。そういう風に見受けられるんです。

ま、そういうことであの今公平性っていうことは出たんでね。ちょっとその点は私たちは、また機会をとらえて問題だなと。というふうに思ってますんであのそれはあの別にそういう風に思ってます。
それで今あのやはり時間がないのでえっとまあ
さいたま市の例出されましたけど、まあ、さいたま市の例出せば
言い換えれば相互扶助みたいね。そういう風になっちゃうんですよ。それはやっぱりね、おかしいと思うんですよ。福祉の観点でそういうですねえ
ー市民に減免させるというのはですね。
このえーと、うん。
水道協会のうん見解なんか見てもですね見方を見てもそういう面については一般会計からですね出しても何でおかしくないって思うんですよ。
ま、そういう意味では、あの国から補助があるとかないとかじゃなくて市のやっぱり施策としてですねそういう面については市の一般会計で処置をするというのがね当たり前だと当たり前っていうかそういう水道協会の見解から見てもねそういうすべきじゃないかなとまたやる時は是非そうしてほしいなというふうに思います。

金子市議：川口は今それでやってるんですよ。そのこの低所得者への減免は一般会計でやってるんですよね。

市民B：ああ、そうなんですか。ごめんなさい。そうなんですか
いや、さいたま市は？

金子市議：さいたま市は独立採算でこの枠の中でやったんです。

市民B：だけど今の現時点は、そのいわゆる恒久的じゃない訳ですよね。コロナがらみでやってる訳ですよね。いや、さいたま市は？ま、これはやはりその今後ですね。恒久的に是非やられれば私たちも理解できますけどやっぱそういう思いました。
それで今そのやはりその市のですねえ市のっていうかそのお宅の方が出してる。アクアプランの中身の今回の改訂版の中身を見てもですね。経営の健全化の問題財政状況の中でですね市は、もう更新するために費用が圧迫してるとあの更新費用によってですね財政が圧迫しているとか言ってる訳ですよ、でかつ今後の道についてもですね、非常に困難な話をしている訳ですね打開策が簡単にない話をお宅の方はそのアクアプランで言ってる訳ですよ。でそれを今後ですね今回の25パーセントに我々理解できませんけど更に今後そのようなことがあったらですね、その今後のことについてもそういう耐震化ができないからまたその水道料金に転嫁させられてはですね。我々としては、たまらないですよ。だからそういう意味ではそのやはり国からのやはり補助の確立は当然のことだと思いますけれどやはり今必要なのはその間ですね。
その水道協会をやってるように一般財源の中で市でもですね。最低限やるべきことあるんじゃないかな？という風に思うんですよ。

それはその今回まあ
あの質問と懇談のお願いにも入ってますけど
そういわゆる公費負担で水道施設へのその耐震化の問題ですね。とりわけあの病院のあのいわゆる特別の病院ですとか水道、本庁舎ですとかあるいは消防ですか、そういうところに対していわゆる水道の財源、水道の方の費用でえーやってる訳ですよね。それはやっぱりあの一般財源でやるべきじゃないかとという風に思う訳ですよ。それはその災害対策の基盤強化のためですから基盤強化のためにですねで我々の水道料金を賄ってやるのは、やっぱり道筋が違うんじゃないかないうように思うんですよね。でそういう意味で一つの例として挙げましたけど、やはりそういう面でもですねあの市民の水道料金ではなくて一般財源を持っていくことは十分できるんじゃないですか？それはあの水道協会の見解でも述べてますよね。
うんその点では一つの事例として出しましたけど、その点の考えはあの今回のええ今日の懇談のですね。最もポイントだと思ってますけどその考えは如何なんでしょうか？

水道局A：いや同じ。先ほど回答させていただいたのと同じですから、えっとまあそういった今、財政支援がない中でえっと、まあ我々が一般会計からその分を負担いただくというのは、やっぱりその一般会計に与える影響を考えてもそれは厳しいものと難しいものと思っていますしやっぱりそういうものはその仕組みがないのでやるというのは難しいものですね。

水道局B：水道協会の報告書というのはこれはあの

水道局B：水道協会というのは我々事業体の集まりということで国などに対して要望なり陳情していくのでそこがですね、国に対して要望をするための根拠。こういうものについては公費負担すべきだっていってそれっていうのは国が一般財源に対して補助金なり公金なりを出してくださいということを求めるために、この根拠として作られたものなんでそれがなくて、そのまま今回いきなり比較的だって言ってる訳ではない。

金子市議：あのすいません時間なんで。一応働き働く人への昼休み保証した方がいいと思うんで、あの後でまた質問項目が出てますのでその点はあの見ていただきたいと。
あと根本的にそのなんつうんだろ。地方公営企業法と水道法とその法律が元にあるっていうところがあんまり知られてないのかな？
だから何でその市民からするとあの川口お金あるのになんで入れないのかっていうところがなかなか市民から分かんないのかなとでそういう法律があるけど全国の状況から見てこういうのは公費負担すべきじゃないかって、いうのが全国の水道事業者から出ているわけですから。
そこの流れがちょっと分かんないとなんで出さないのかっていうのがちょっと分かりづらいのかな？

市民B：まあ、だけどね、その今の時で言えばね、本来やっぱりその防災対策の強化ということでその我々市民の耐震化ね、あの水道管の老朽化したからそれのそれを我々がその水道料で賄うとまそれは一理ありますよ。理解できますよ。ところがそのいわゆる災害対策のやるべきだのは市であるはずなんですよ。やるべきだもんね。だからそれを我々の水道料金で100％まかなうっていうのは理解できない。

金子市議：この今のBさんの点は、ちょっとなんていう質問が分かりましたか？どの点か？Bさんが言ってるのは一般のそう市の施設をの水道の部分を水道が見てるのがおかしいと思います？

水道局A：病院とかいわゆるその耐震化がえっと緊急用の場合はそのコンセプトがいっぱい水使うってところでしょ。ただ人が死んじゃうのでぇ。そういった時に優先的に耐震化をしてるんですよ。けどそういった費用っていうのは

金子市議：それは市でやるべきだって言ったんですね。

水道局A：うん。それいいと思いますよ。
ただ、ただ、ですから、その現状はそういうそれをやったということに対して市の財政がないのでですから繰り返し先ほどと同じですですからそうあればいいなと我々も思いますけど無いから、現状ないから、国からお金に一般会計に入らないんですよ。それ、やっぱり税金を上げるかなんかまあ

市民B：そういう意味ではね、まあそういう意味ではね。
市長さんにまでその点強く言いたかったんですけどね、是非あの市長さんにもですね、その点で考えていただきたいなという風に思います。

金子市議：それは市長も国に、そうやってやれって言ってもらった方がいいね。今は市長でもその仕組みの下にあるわけでしょう。それとも市が独自にやろうと思えばできる？

市民B：いや当面市でやってほしいですね。

水道局A：あ、では要望ってことで

市民B：はい

金子市議：でもその市としてやると今みたいになっちゃうと

水道局A：独自にやれば、これは我々はえっとそそれって、べつに川口だけの話でないじゃないですから、全国的にやっぱりそういうお金が欲しいし補助金もらってない自治体がほとんどなんです。
でそうすると、まあですから個人もそうですし、そういった財政支援についてお願いしますって。いう方法は我々ずっとしていますしこれからもそれだから、それはお話しいただいたのは、それは我々もそうなればいいと思いますからだから要望してきましたしこれからもしていきます。

金子市議：なんか今日それぞれの言ってることがあんまり噛み合ってない感じもするけれど改めてその市の主張がどうなのか？っていうのとこちらの主張がどうなのかっていうのをあの精査した方がいいのかな？なんかずっと同じことを

市民A：どうどう巡ってしまう

金子市議：そうでしょうね

水道局C：ってことは一緒なんじゃないですか？ようはその国が制度の変えてくれてかえてくれて、で、あの地方公共団体にだね。お金をくれればあの水道料金もあげなくてすむ。

金子市議：だから両方同じ同じようにってことで

水道局B：我々も国にそうしてほしいですよ。市民の皆さんもそうしてほしいですよ。我々もしてほしいんだから言ってることを何か同じような気がするんですけど

金子市議：そんな感じもあり
ま、改めてそこも含めてね

市民B：あのそういうことでは、えっと我々のあのま、今日はあの限られた時間ですので分かりました。あれですが、まああの今日提出しました懇談のお願い、また改めてお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。

金子市議：じゃあすいません今日はありがとうございました。オミクロン株が急増

水道局A：連絡先はここにあるCさんあてでいいんですね。ここに電話すればいいですよね。

市民B：はい。いいですよ

水道局A：ちょっとあのえーと
ご希望どおりの日時なるかどうか分かりませんけど誠意を持って対応させてもらいますんで、時期等は検討させてもらいます。

市民A：お願いします。

市民B：どうもありがとうございます。

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「解説編」につづく

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予告

川口市市長選挙
2月6日（日）07：00～20：00
投票率を下げないように選挙権のある方は投票に行って下さいね。

スタンディング署名集め
2月14日（月）10：00～11：00
川口市市役所第一本庁舎前
埼玉県川口市幸町１丁目６−１７
飛び入り参加大歓迎です！共に声を上げましょう。