若手作家座談会vol.3！2020年以降はどうなる？お笑い界の未来予想図
放送作家・立川ヒロナリが独自のネットワークで集めた、あらゆるジャンルで活躍する作家3名とともに座談会を実施。その様子を全3回に渡ってお届けします。最終回は「2020年以降のお笑い界」をテーマに熱く語り合いました。※この座談会は12月2日に実施しました。
参加作家プロフィール
エレファントかさ増し：若手のライブシーンを中心に活動している構成作家。大喜利ライブ「喜利ン児」企画構成、「寄席明」「池袋ボンバーズ」主催など。YouTubeでは「大喜利ペイペイヨ」「ナイチンゲールダンスのサタデーナイチンフィーバー」などを担当。
西塔徹成：作家歴1年目の放送作家。学生時代は日本大学経商法落語研究会の代表を務める。普段は無限大ホールでライブの構成やYouTubeのネタ出しを担当。
芝山大補：元芸人でKOCセミファイナリスト。現在はネタ作家、土佐兄弟、他300組以上とネタ会議。ネタの作り方を教える「笑わせ学」という講演会も開催している。過去の取材記事はこちら。
立川ヒロナリ：テレビ番組のアシスタントディレクターを経て放送作家へ。テレビ番組・Abema TV・ラジオ番組・You Tubeチャンネル・お笑いライブの構成などを手がける。
あるあるネタがブームの予感
立川：今回は2020年以降のお笑い界について、それぞれの意見を聞きたいです。僕はまず例えツッコミで使われる例が細分化されるんじゃないかと思います。とちぎテレビの公式YouTubeチャンネル『まろに☆え～るＴＶ-Ｚ』という動画があって、アイデンティティ田島さんやR藤本さんなどのドラゴンボール芸人が出演していて、他の動画は全然再生回数高くないのに、ドラゴンボール芸人が出演しているシリーズの動画だけ数十万再生回数いくんですよ。テレビでやっても分からないコアなドラゴンボールのボケでもネットでやるときちんと数字がついてくるので全然アリなんだと思いました。
例えばワンピース芸人が出てきたら結構変わるんじゃないかなって。昨日たまたま日向坂の番組観てたら「日向坂のハンコック」ってテロップが出たんですよ。それってワンピースを知ってる前提じゃないですか。驚きましたね。
かさ増し：難しいのは、ネットが普及してYouTubeやゲーム、テレビ、漫画とコンテンツが分散しているから、共通してハマるものがどんどん少なくなってきていることだと思います。
昔は極論、娯楽がドラゴンボールしかなかったからみんながそこに集中してたけど、今の子ども達は共通の幼少期あるあるみたいなものがどんどん減っていくんじゃないかなと。
芝山：だから高校生あるあるが強かったりするもんね。
かさ増し：給食とか休み時間とか絶対通ってるところがやっぱ強いですよね。
立川：その記憶や思い出で笑わせるのが新しいなと思いました。
芝山：最近はコントでも日常にシチュエーションを置いて、誰でも経験したことがある場面を使って、どこかをずらすっていうネタの作り方の方がお客さんに刺さってると思ったりします。
かさ増し：かが屋なんてまさにそうですよね。
芝山：かが屋はよくここのあるあるでネタを作られるなって感心するよね。例えば友達の家でこたつに入ってみたいな設定のネタがあったけど、あそこを切り口にするっていう発想がまずすごい。そこからよく完結までもっていけるなって。僕はネタの切り口をわりと大きい日常から取るんだけど、彼らは日常の小さなあるあるに目をつけてるから。
立川：見せられるとたしかに同じような経験したことあるっちゃあるけど…
西塔：まずこれで自分が笑いをとるっていう想像ができないですよね。コアすぎるというか。
かさ増し：これをやって果たしておもろいのかどうかがわからない。まずやろうとしないっていうところですよね。
芝山：でも今まで誰もやってなかったから新しいんだよね。
立川：結構いろんな芸人さんが言いますけど、芸人始めたての時は普通のコントをしっかりやることを誰しも目指すんですって。
かさ増し：シャツにGパンとか、シンプルな衣装でするようなコントですよね。
立川：でもどこかで挫折するから手を変え品を変え、ちょっとキャラを付けたりするそうで。だから時代に逆行してるけど、かが屋はそれをやり続けて世に出られてるから、まだこの出方があるんだなと思ったんですよね。元々2人ともコントが好きだからやり続けてるんだなと。
芝山：小さいけどマイムとかうまいもんね。大丈夫？これかが屋の話になってるけど（笑）
かが屋が教えてくれたこと
立川：それこそかが屋みたいな本格派はまだまだ出てくる気がします。
かさ増し：行間を読み取って笑うという楽しみ方を、馴染みのない人たちもかが屋で知った気がします。ただ与えられたものを受け取るだけの笑いから、一歩自分からお笑いを迎えに行って、これはどういうことか理解しようとするっていう耐性がついたというか。お笑い好きな人って勘が良すぎるから。
芝山：そうやねん。「普段お笑いを見ないお客さん」と「お笑いを好きな人」との感覚の溝はどうするかという問題があるよね。賞レースとかは上に上がれば上がるほど、お笑いを好きな人を笑わせる筋肉も必要になるから、一歩芸人がネタのチョイスを間違えると、賞レースの決勝観に来たお客さん（お笑いをあまり見ない人）には難しくなっちゃう。
西塔：かが屋と言えば、キングオブコントでやったカレンダーを使ったネタがTwitterでめちゃくちゃ議論になったの覚えてます？普段見てる側と見てない側との間ってことですよね。
かさ増し：普通はわかるじゃないですか。だけど1個思ったのが、毎回同じところから蛍の光が始まってたんですよ。蛍の光のイントロが日本人の閉店が始まったっていう感覚になりすぎてるから、毎度閉店が始まったと思ってしまう。だから切り取ったところで流していくと全部つながってるってわかりやすいのになって。
芝山：めちゃくちゃ良いこと言うね。仕事増えますよ（笑）
かさ増し：って思ったんですけど、逆にまったく同じ音が鳴り続けるという繰り返しのおもしろさを捨てなきゃいけないから、どちらを取るかっていうところなのかなと思いました。鳴り始めとあの2人の表情。
芝山：イントロからじゃないとちょっと気持ち悪いところがあるもんね。
かさ増し：わかりやすさでいったら絶対1本の曲を切って使った方がいいんでしょうけど。
立川：「数時間前」とかナレーション使った方が…とか思ったりしますけど、それは作品性を重視すると違うと考えるんでしょうね。
2020年以降にブレイクする秘訣
芝山：2020年もYouTubeに走り出す芸人は絶対にもっと増えるよね。そこで見られるのはテレビっぽい企画よりも、仲の良さであったりとか人間性。この部分がどれだけ見せれるかが鍵になってくると思います。
ネタも昔は設定の良さが結構刺さったりしてたけど、だんだんお客さんが芸人の素の部分も見たいっていう風に変わってきてる感じがします。作られたドラマを見るよりも、リアリティ・ショーを見たいという感覚に近いのかな。最近ネタを作ってて思うけど、芸人のキャラ設定に嘘を入れるとお客さんに伝わっちゃうんですよ。絶対この人そんな人じゃないって。だからネタのキャラ設定に嘘をどれだけ排除できるかですよね。やっぱり元々の人間がおもろい人が2020年もブレイクするんじゃないかな。
立川：種を撒いてる人はたくさんいるんですよね。それが2、3年後に届くのか、10何年後なのか、微妙なラインですよね。
芝山：そうだよね。ネタでもめちゃくちゃ設定良いっていうのは作品に対する評価であって。
かさ増し：本人の評価は別ってことですよね。
芝山：テレビに出たい芸人はっていう前提ですけど、ネタをテレビマンたちへのプレゼンとして見てもらうなら「この人はこういう風に使えそう」とイメージされやすいように本人の要素を大きく出すべきだと思うんですよね。
人間らしさが出ていないシステムのネタも好きなんだけど、システムってある程度笑いが起きる箇所が担保されてたりするから、そこに頼りすぎると芸人にかかる負荷が少なくなる。負荷があると大変だけど、芸人力は磨かれていくと最近思います。とか言いつつ僕、芸人時代思いっきりシステムのネタしてたけど（笑）
かさ増し：ネタが自分たちの取り扱い説明書になってる人は強いってことですよね。だからきしたかのとかすごく良いと思います。たかのさんをどういう風に使ったらいいか一発でわかるじゃないですか。
芝山：そうそう。だから本当に難しい時代だよね。ヒューマンパワーには割とシステムでは勝ちきれないところを観てきてます。
お笑いブームを取り戻すには
芝山：あと、芸人がYouTuberを食っていく時代になりそうだなと思います。YouTuberの動画編集してる友達が「芸人が参入してくるのが怖い」と話してて、なぜかと言うと芸人さんの声の出し方には絶対一般人は勝てないんだって。芸人は声の通りが良いし、感情の乗せ方も上手い。YouTuberは一般の人だから、それができない人が多い。そうなると視聴者には絶対に声が通る芸人の方がおもしろく感じる。編集では声の通りはフォローできないから。
立川：YouTuberのやってることもすごいですけど、身内しかいない空間ってどうとでもできるじゃないですか。でも芸人はちゃんとお客さんの前でやってるし、緊張する場面が絶対的に多いので、その土台がある人たちが企画をどんどんやっていったらYouTuberは敵わないんじゃないかな。カジサックさんの動画で山ちゃんが出た時のコメント欄は「やっぱり芸人はすごい」ってコメントばかりなんですよ。トーク力が段違いということを再認識しました。
芝山：そこは差が出てくるだろうね。だから、芸人も早くYouTubeの世界にいかなきゃいけない状況になってきてると思うな。ライブも新規のお客さんというより、決まった人が来ているのが多いですよね。お笑いブームを作ろうと思ったら、どうしたってお笑いを観ない人にアプローチしないといけないよね。フワちゃんとか土佐兄弟みたいにYouTubeやTik Tokから、お笑いを観たことない人達をライブに呼んで、大きいブームを作らないといけないと思う。
お笑いブームが一定の間隔できてたと思うんだけど、お笑いブームが起きてないよね。それは、来るはずだったブームがYouTubeに持っていかれたからだと思ってる。一昔前はテレビしかなかったから、テレビの難しいお笑いに対して、この難しいお笑いをついていかなきゃいけないっていう感じになってたけど、今はお笑いが難しかったら、わかりやすいお笑いがYouTubeにある。だからYouTubeにどんどん流れていってるのかなと考えてます。
だから芸人はYouTubeにどんどん参入していって、おもしろいということを見せつけて、お客さんを取り戻してほしいという願いがありますね。
芸人事務所の行方
西塔：フリーとかアマチュアの芸人が結構世に出てきてるじゃないですか。ざっくりした質問なんですけど、それってどうなるんですかね。
芝山：それこそフワの売れ方って新しいよね。事務所はテレビっていうメディアに出るための手段として結構大事だったりするけど、YouTubeである程度人気がたら自力でいけたりするということが証明されたと思います。
だから事務所は今後どう変わっていくのか気になりますね。事務所がYouTubeとかの管理とかをしてくれたらありがたいんじゃないかな。大変だけど。
立川：関西の番組で東野さんが言ってたんですけど、来年1月から全吉本芸人が交通費全カットらしいんですよ。※タクシー代のみ
芝山：え？
立川：え？ってなるじゃないですか。すごいびっくりしますよね。
かさ増し：今だったらそれ保証されていく流れなのに…
芝山：うわー厳しいなぁ。そういうことが増えていくと、事務所を辞める選択をする人も増えるかもしれないね。今の世代は結構合理的な人が多いから、フリーでもやっていけるというフラットな考え方を持つ子が増えてるような気がします。
立川：でも地方の人とか、今からお笑い始めようとしてる人はそこまで詳しくないので、とりあえずまずは大勢の志を持った人のところでって考えを持って養成所に行く人が多いと思います。でも高卒とかで未来を見通してたらまず40万払わないなって。養成所の意義もちょっと考えてしまいますよね。
芝山：そうなる前に養成所も何かしらの対策が必要そうだね。
立川：結構2010年以降の芸歴の人はお笑いを学ぶってなんなの？って感覚があると思います。カミナリのインタビューを見てても「絶対行かないって決めてました」と書いてありました。「お笑いを学ぶ意味がわからない」みたいな。
芝山：養成所を出会いの場として捉えてる人もいるよね。
立川：そうですね。でも東京ホテイソンが相方を掲示板で見つけたりしてたので、今後はSNSで相方を探す人も増えていくと思うし、フリーの芸人さんも増えそうですよね。
芝山：ただ、フリーの人はあんまりおもしろくないと思われてしまうことがあるんだよね。
かさ増し：おもしろくないから事務所に入れてないという考え方がありますよね。
芝山：でも僕の友達で、フリーの芸人を紹介してほしいという依頼もあるんだよね。フリーの芸人さんの方が割安だからね。
立川：絶対ないと思うけど、M-1優勝してすぐフリーになったらおもしろいですよね。そこまでいかなくても、さらば青春の光さんみたいに個人事務所みたいなのは増えると思います。最近ではロンブーの淳さんが会社作ったりしたし、2020年のうちにある程度独立する人がいそうですよね。
芝山：芸人側からすると芸人の気持ちがわかる人が会社を作ってくれてるから、淳さんの会社はすごい居心地良いかもしれないね。難しいと思うけど、芸人にとって良い世界になってほしいな。芸人も収入を得るいうことをもっと考えてなきゃいけない時代に入ってきてると思います。早く自分たちのフィールドを見つけて、どうやって自分たちの価値を上げていくか考えるのはめちゃくちゃ大事。2020年に限った話ではないですけどね。
お笑い界も『コト消費』の時代へ
立川：結構体験そのものにお金を落とすことが多くなるなと思います。ガクヅケの木田さんが監督した映画もクラウドファンディングでお金を集めるんですけど、ガクヅケっていう芸人を知らない人でもお金払ってたりするので。
芝山：キングコングの西野さんも自分のファンを集めてサロン化して、サロンメンバーだけのイベント等をやってるよね。そういう仕組も芸人的には生活しやすくなるんじゃないかな。
立川：東京03がコントをやり続けて、それがお金になってることが1番すごいと思います。だからめちゃくちゃ途方もない話ではないって立証されてる感じはありますね。
かさ増し：それこそライブ動画をYouTubeに限定公開して、パスワードを教えたりとかって形にもできるから、1回のライブで終わらせないというか、簡単に言えばDVDにして売るみたいなことをもっと手軽にできるような時代になってきましたよね。
芝山：もうライブのDVDを売ったらいいのにね。まぁ、事務所同士の取り分とかややこしくなるから無理だと思うけど。
コンビの形も多様化が進む
芝山：話変わるけど、コンビとかも「別に他の人とも組んでも良くない？」と考える人が増えそうだよね。昔だったら「おまえ、コンビやってるのになんで他のコンビで出るねん！」って言われてたけど、今の時代はそれも緩和されてきた。「売れる確立上がるならよくない？」っていう。売れる確率が上がるなら別にコンビは1つの形式じゃなくてもいいと思うんだよね。
立川：それはありますね。ラランドのさーやさんはちょっと前まではラランドとひずみと2つのコンビを組んでいて、2組とも全力でやってますってアピールしていたのでそういったスタイルの人はすごいおもしろいと思いました。
芝山：さーやさんはその先駆者になってほしいね。そしたら彼女より下の世代はそれを見て「いいんだ」って思うじゃん。
西塔：学生お笑いの特有の文化ですよね。結構みんな掛け持ちするっていう。
立川：学生お笑いの人は熱量があるから、この人とやったらうまくいかないけど、こっちだったら自分の思ったことが表現できそうって試してるイメージです。
芝山：掛け持ちすると、芸人が自分の新しいおもしろさに気づく可能性があるし、本人が売れる確率が上る可能性もあるから、そういうチャレンジどんどんしてほしいけどね。
かさ増し：プロの兼業コンビみたいな感じですよね。
芝山：事務所を越えてのコンビとかもあったりするよね。わらふぢなるおとか。あれも僕らの時代では考えられない事だったから、そういう意味でもだんだんライトな感じになってきてるのかもね。
立川：昭和気質の考えというか…。芸人はそうですけど、見る側は関係ないじゃないですか。とにかくおもしろいものを見たいだけで、怪奇！YesどんぐりRPGが出てきたときに事務所違うんだとか、そんなの知ったこっちゃないですよね。そっちの諸事情はさておきみたいな。
お笑いをもっとおもしろく見る工夫
芝山：冒頭のたとえツッコミの話だけど、この先、例えられるものが少なくなっていく中で自分に刺さると嬉しいよね。
西塔：この人も自分と同じように通ってるんだって思いますよね。
芝山：昔でいうとバッファロー吾郎さんがドラクエのネタをしてて、それめっちゃ笑ってたなあ。僕の家族みんな笑ってなかったけど（笑）
でも、やっぱりみんなが笑ってない中で自分だけ笑えるって優越感があるよな。
かさ増し：広ければ広いほどお笑いが浅くなって、ピンポイントになればなるほど1人が出す笑い声ってめちゃくちゃ高くなるんですよね。3人が少し笑うのと、1人がでっかく笑うのと笑いのデシベルは同じくらいなんですけど、どっちを取るかですね。やっぱり自分的にはピンポイントであればあるほど嬉しいし、わからなかったときに悔しい。次はそういうところの知識も持っておこうってなります。
やっぱお笑い好きだったら見る側がそういうのは知っていくべきだと思うんですよ。おもしろいと思えるものが多い方がいいじゃないですか。つまんないとか言って偉くもなんもともないし。
芝山：自分でおもんない世界を作り上げてるだけだからね。それで言うとライブの投票制ってよくないと思うんだよね。お客さんはあくまでもお客さんだから。審査員にしちゃうと責任が出てくるから、楽しめる余白を与えられないのかもと思ってる。
特定のお客さんだけでしょうけど、アンケートに「おもしろくない、わかんない、嫌い」とか書かれたりすると、繊細だから傷つくんですよ。
でも最近おもろい話を聞いて、人間の脳って「わからない」と感じる部分と「嫌い」って感じる部分の位置が近いらしくて、わからないものに対して人間は嫌いだと錯覚してしまうんだって。だから悪気はないのかもなって思ってるけど、アンケートには酷いことは書くなとは思ってる（笑）
かさ増し：「これよくわかんないわ」じゃなくて、わかんなかったから悔しいな、これわかったらすごいおもしろかったっていうので次に向けてまた知識を増やしていった方が絶対におもしろいですよね。
芝山：おもろく感じるためにはどうしたらいいやろって考えることによっておもろくできることってあるよね。フィギュアスケートだって、「ずっと、何してんねん」と頭の中でツッコンだらおもろいからね。おもろくする工夫ができる人の方がきっと人生は何倍もおもしろくなる。
かさ増し：おもしろい人って絶対に人のことつまんないって言わないですよね。
西塔：ゲラの人が多いですよね。そういう人は自分で笑いどころを見つけることができる。
芝山：やっぱそこはめちゃくちゃ大事だと思う。
立川：さんまさんも松本さんもめちゃくちゃ笑いますもんね。
芝山：いろいろな種類のおもろさを理解できなければテレビには残れないということだと思う。尖るとおもろいと感じられる領域は狭くなり、丸くなると領域は広くなる。テレビが全てではないけど、テレビに出たい人はさんまさんや松本さんのように、人のおもろいに気付けるようになってほしいな。だから芸人もお客さんも、お互いにおもろい部分を探す努力をしていってほしいね。
西塔：特に普段ライブに来るような人はそうですね。めちゃくちゃ勉強になりました。良い話をたくさん聞けました。
かさ増し：めちゃくちゃ良い会でした。
立川：改めてみんなすごい分析力があるなと。
かさ増し：日常でこれしか考えることがないので。
芝山：僕もそうだもん。それ以外のことまるっきりしてない。
かさ増し：やってないです（笑）っていう感じですね。
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