【トニサチのプロフィール】

【カサゴ先生のプロフィール】

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カサゴ先生インタビュー【文字起こし】

「前は普通にヒアリングをしていたんですけど、的外れというか、時間稼ぎみたいな感覚だったので、ピースを集めている感じではなかったんです。」

【トニサチ】この前ご飯に行ったとき、カサゴ先生がおもしろいことを言っていたので、興味深いので聞いていこうという感じです。この前話したことは覚えてますか？
 
【カサゴ先生】トニ先生が資料で出しているおすすめ本の「恋愛だったらとりあえずこれを読んでおけ」みたいな。
 
【トニサチ】恋愛マトリックスですよね。
 
【カサゴ先生】そうです。書いている人がぐっどうぃる博士。そのぐっどうぃる博士がYouTubeでライブ配信みたいなのをやっていました。
 
【トニサチ】僕は知らなかったです。
 
【カサゴ先生】自分も全然知らなかったです。チャンネル登録者数は1000前後で、復縁チャンネルみたいな。それを見ていて、トニ先生が電話鑑定をする際に「ヒアリングがめっちゃ重要だ」と言っています。ヒアリングが重要なことは分かるんですが、どういうことを聞けば良いのかとか、なんのためのヒアリングなのかみたいなことが正直あんまり理解できていなかったんです。
自分の中では、とりあえず相手にしゃべらせるために時間を稼ぐみたいな、ちょっと本質と外れた捉え方をしていたんです。電話鑑定の最初の30分ぐらいはヒアリング。「ヒアリングの内容ってこれで合ってるのかな」みたいな感じで分からなかったんですが、グッドウィル博士の復縁チャンネルを見て、それはLINEかメールかわからないですけど、事前に文章をもらっていて、それを博士が答えるみたいな。
 
【トニサチ】お悩み相談みたいなことですよね。
 
【カサゴ先生】そうですね。質問者さんがいろいろと、たとえば「私は30代女性で、今付き合っている彼氏がいてうんぬんかんぬん」みたいな。「これは復縁できますか？」みたいな。いきなり博士が「情報が足りない」と。「30代女性といっても前半と後半とでは全然状況が違うし、相手の情報も全然わからないのでアドバイスできません」みたいな。
確かにそれを聞かないとわからないなと思ったんです。自分は電話鑑定で情報を一応もらっているんですけど、それで充分だなって正直思っていたんです。何を聞けば良いのかわからなかったんですけど、グッドウィル博士は同じように情報をもらっている中でも「これを聞かないとわからない」みたいに突っ込んでいくので、それを聞いて「これか」みたいな。
こういうことをちゃんと深堀りしていかないとわからないんだなとか、「アプリで出会った」となったときに「そのアプリってなんですか？」みたいな。
 
【トニサチ】そのアプリまで聞くのね。
 
【カサゴ先生】聞いてますね。アプリの中だと真剣な出会いとか、遊び目的とかがあるので、最初の入り口として、遊び目的で来ているのか真剣なのかもアプリ名を聞けばわかります。あとは写真の撮り方というか、盛ってたり盛ってなかったりとか。そういうところもガンガン聞いています。ヒアリングでこれを聞いていけば相手のことがよくわかると思ったんです。
 
【トニサチ】真摯な対応だよね。僕で言うちゃんと診察してるってことだよね。僕らは他人の恋愛の話を5分10分聞いた程度で、その人の恋愛をすべてわかった気になってる勘違い野郎じゃないですか。本来その人が「そういう恋愛をしている」という状況把握から、なぜそういう選択や行動をしてしまったかという、その人の人生のすべてを知らなければ、ちゃんとしたアドバイスなんてできるはずがないんです。
だけど現実的には無理じゃないですか。だから時間が許す限りその人の考え方、状況など細かい部分を知ってあげて、なるべくその人を理解したうえでのアドバイス。めちゃくちゃ丁寧に診察をしたうえで薬を処方してあげるというか。そういう意味でのヒアリングが大事だと僕はずっと言っています。そのぐっどうぃる博士の動画によってそれが理解できたってことですね。
 
【カサゴ先生】そうです。
 
【トニサチ】今までは解像度がファミコンだったってことでしょ？
 
【カサゴ先生】そうですね。しかも的外れなことを聞いていたかもしれないです。とりあえず時間を延ばそうと思って。
 
【トニサチ】本質的ではないけど、それはある一定は有効だね。同じ時間を共有するってだけでも仲良くはなれちゃうから。だけどそのぐっどうぃる博士、その人にアドバイスをするために必要な情報をしっかり聞いて、なかったら「ちゃんと答えられないから無理ですよ」って突っぱねるってことでしょ？
 
【カサゴ先生】そうですね。
 
【トニサチ】紳士な対応だよね。それを見てから電話鑑定はどうですか？
 
【カサゴ先生】楽になったという感覚がでかいですかね。
 
【トニサチ】ほう、その心は？
 
【カサゴ先生】前は普通にヒアリングをしていたんですけど、的外れというか、時間稼ぎみたいな感覚だったので、ピースを集めている感じではなかったんです。
 
【トニサチ】なるほど、良い表現をしますね！
 
【カサゴ先生】聞いてもそれを活かせていなかったんですが、今は割と知りたい情報を聞けるように質問ができるようになったので、ピースが集まるようになって、結果的に問題提起として生かせるようになりました。
 
【トニサチ】なるほど。ぐっどうぃる博士の動画はみんなにおすすめですか？
 
【カサゴ先生】自分は役に立ちました。「ヒアリングってなんだかなあ」みたいに思っているかたは見ていただけると、「こんな感じか」みたいなことがわかると思います。
 
【トニサチ】それは大事ですよね。この前飲んだときにカサゴ先生が言っていたのが「自信を持てるようになった」みたいな話もしていましたね。それは何でしたっけ？
 
【カサゴ先生】シンプルに勉強するようになって、ちょっと自信が出てきた感じです。
 
【トニサチ】今までは自信がなかったんですか？
 
【カサゴ先生】そうですね。ご相談者の方から日々いろんな質問が来ますけど、勉強していないのでそれに対しての回答がわからないんです。
 
【トニサチ】めちゃくちゃ当たり前ですよね。
 
【カサゴ先生】そうなんです（笑）。「勉強しとけよ」ということなんですけど。
自信を持った回答ができなくて、「これは合ってるんだろうか」みたいな不安がずっとあったんです。勉強は終わりがないですし、していかないといけないと思うんですけど、ちょっと勉強する時間を確保することによって、ある程度自信を持って言えるようになりました。あとは「これを試したいな」みたいな感覚がでかくなりました。
 
【トニサチ】それは良いですよね。お客さんの人生とか、お客さんの恋愛に役立つように勉強して。それを試したいとか、使いたいと思うってことですよね。
 
【カサゴ先生】そうですね。
 
【トニサチ】それはもちろんお客さんが良くなるようにという前提のもとだけど、得た知識をアウトプットしていきたいという欲みたいなものはすごく良いですよね。
それを実際にお客さんに言ってみて、うまくいかない場合もあるわけじゃないですか。実際に現場で使うことができると頭でっかちにならずに現実に結びつけられるからすごく良いと思う。勉強のスピードや質が加速すると思います。その感覚はありますか？
 
【カサゴ先生】あります。情報を得ても使わないと忘れていったり、本当に使えるのかがわからないじゃないですか。なので使っていって、うまくいったら確信度がどんどん上がっていって、「これは使える」となって、自信を持ってさらに言えるようになります。トニ先生がおっしゃっていたように加速していく感覚があります。
 
【トニサチ】素晴らしいと思います。ずっと昔から言っていますけど、自信の構成要素は場数と知識だけ。場数×知識。トニカウサロンの放送でも「自信がない」という質問に答えたりしてるじゃないですか。それって場数と知識以外で克服できないですよね。
 
【カサゴ先生】そうですね、無理ですね。
 
【トニサチ】現場に出て場数を踏むというのもそうだし、勉強して知識をつけていく。この2つの掛け算です。たとえばタロット占いでも、ずっと本を読んで知識を深めていっても、現場に出なかったら自信なんてつくわけないじゃないですか。
 
【カサゴ先生】確かにそうですね。
 
【トニサチ】ただ全然勉強しないでカードの細かい意味とかを知らずに現場に出まくっていてもあんまり意味ないじゃないですか。現場に出て場数を踏んで、同時に勉強もしていく。カサゴ先生は勉強した知識を現場に出そうとしているから、どっちも循環している感じですよね。知識をつけて場数を踏んでる。
要はインプットしてアウトプット。インプットとアウトプットがひとつの繋がりになっているから、結局それは知識が知恵になって自信になる。だからアウトプット前提で、アウトプットしたいという気持ちを持って勉強していくというのはすごく良いですよね。
 
【カサゴ先生】本当にトニ先生はずっと言っていて、「自分がこうだったんですよね」みたいな。「それ前から言ってたじゃないですか」みたいな。
言われてもわかってなくて、たどり着かなきゃわからないんだなというのは毎回感じています。
 
【トニサチ】たどり着くというのはちょっと抽象的な言葉ですけど、もっと具体的に言うとどういうことですか？
 
【カサゴ先生】ただ知っているということから、使える、理解するほうに行ったということです。
 
【トニサチ】使えるというのはどうやってわかるんですか？どうやったら使えるって感じられますか？
 
【カサゴ先生】いろいろな情報を集めたからですかね。勉強したから。
 
【トニサチ】それだとまだ知識を得ただけになっちゃうじゃないですか。どうやったら使えるって思えるのかな？
 
【カサゴ先生】アウトプットしたから。
 
【トニサチ】そうそう。「自信がないです」ってカサゴ先生がおっしゃってたときから、「自信って場数×知識」なんでみたいな。現場に出ないと無理だし、勉強もしないと一生つくことはないですよって、かなり前から言ってたと思うんですけど、それに気づけたのは実際に行動して使ったからですよね。
 
【カサゴ先生】確かにそうですね。
 
【トニサチ】勉強してるだけとか、知識を得ているだけのうちは一生気づけない。それが使える知識なのか、自信になるかどうかは、実際に行動して現実に使っていかないとそこには気づけない。気づきがないんです。
でも多くの人は、本を読んだりとか、情報商材を買ったりとか、僕の音声を聞いたりして知った気になってるだけなんです。実際に現場で行動して使わないとダメなんです。
テキスト情報だったり音声情報だったり動画だったり、いろんな形で情報が入ってくるんですけど、目の前の現実に生かしたほうが情報量は多いんです。
 
【カサゴ先生】確かにそうですね。
 
【トニサチ】テキストよりも音声のほうが情報量が多いし、音声より動画のほうが多いし、動画よりも目の前の現実に実際に行動したり、その情報を使うことのほうが五感で情報を吸収するから情報量が多いんです。つまりそれが一番勉強になるんです。でもそれをみんなわからない。ただ動画とかを見てわかった気になっちゃうんです。
結局インプット、知識を得て現場で生かしていくこと以外ないんです。ぐっどうぃる博士の動画のことも、動画で見て「こういうことなんだ」って知識を得たら、それを実際に電話鑑定とか現場で使うから自信になったりするわけじゃないですか。そういう体験をカサゴ先生ができたのはすごく良かったんじゃないですか？
 
【カサゴ先生】良かったです。
 
【トニサチ】知識を入れただけじゃダメなんだと気づけたわけじゃないですか。気づけたってことは、「なんでもこうやってやっていけば良い」ってなりませんか？
 
【カサゴ先生】なっちゃいますね。
 
【トニサチ】本当ですか？
 
【カサゴ先生】（笑）本当です。
 
【トニサチ】これが僕が言うミクロとマクロの対応ですよ。ミクロの部分で言えば、得た知識を現場で使ったから自信になる。たとえばその恋愛の、グぐっどうぃる博士から知識を得て、現場で使ってやりやすくなったというひとつのミクロの現象から、そこから抽出できる。知識を得ても、アウトプットをしないと身につかないってことになります。
それが自信になるというところを理解できれば、それをすべてのものに応用していく。「場数×知識＝自信」という抽象度が高いマクロの情報をいろんなミクロに落とし込んでいく。それはマーケティングの本を読んでも一緒。知識を得たら外で使ってみる。それはお客さんとの会話の方法で、たとえば傾聴とか、聞く技術みたいなものを学んだら、それを現場で使ってみる。そうしていくと自信もついていくし、さらに知識量も増えてくる。これがミクロとマクロの対応という考え方です。要は原理原則を抑えていくんです。
 
【カサゴ先生】なるほどですね。
 
【トニサチ】何を伝えたかったかというと、そういうふうに勉強をしていくこととアウトプットのこと。あとはぐっどうぃる博士のヒアリングの重要性が伝われば良いと思います。カサゴ先生から伝えたいことはありますか？
 
【カサゴ先生】繰り返しになっちゃいますけど、全部ヒアリングだなみたいな。電話鑑定もそうですし、人生さえもヒアリングだなみたいな。
 
【トニサチ】何それ、それちょっとおもしろそう。
 
【カサゴ先生】自分との対話みたいな。自分が本当に何を求めているのかも、ヒアリングをすることでわかってきますし、ヒアリングがめちゃめちゃ大切なんだなって。
 
【トニサチ】要は問いを立てられるってことだから。自分の人生とか、何かに対しての問題提起。自分に問題提起できるというか、問いを立てられるということは、これから人生を良くしていこうとか、楽しんでいこうと思うなら必要な力ですよね。ヒアリング頑張れってことですね。
 
【カサゴ先生】そうですね、自分も頑張ります。
 
【トニサチ】今日はありがとうございました。
 
【カサゴ先生】こちらこそありがとうございました。

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