【トニサチのプロフィール】

【夢幻先生のプロフィール】

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夢幻先生インタビュー【文字起こし】

「失敗を許容していく。失敗を前提として物事を組み立てていくと、変に心が折れたりとか、萎えることはないんじゃないかというお話です。」

【トニサチ】お願いします。夢幻先生ですね。夢幻先生が以前ココナラをやっていたときは集客も微妙でしたよね？
 
【夢幻先生】そうですね、微妙で、1週間に1件あるかないかという感じでした。
 
【トニサチ】今は依頼が10件ぐらい溜まってますか？
 
【夢幻先生】溜まってます。9件かな。
 
【トニサチ】大変ですね。
 
【夢幻先生】大変です（笑）
 
【トニサチ】ココナラでもタイトルを整えて、セールスライティングをPASONAをの法則でしっかり書いて、いろんなキーワードに引っかかるように、カテゴリーを15から20ぐらいで出品していますよね。上手くはまった感じですね？
 
【夢幻先生】そうですね。はまってますね。
 
【トニサチ】「鑑定文出すの遅いよ」って僕に注意されたぐらいですもんね（笑）
 
【夢幻先生】そうですね。鑑定文を出すのが遅くて、捌ききれないことが何回もあるので。
 
【トニサチ】それは本当にやめてくださいね。それでお客さんの評価が下がっちゃうと意味がないので。しっかり書いて、何度も出し直してやっていく。
サロン内では複数のカテゴリー出品を推奨していますが、でも僕もどっちが良いかわからないんだけど、商品を1個だけ出す人もいるんです。そこに全部集めて商品の順位を高める人もいるんです。それで成功してる人も知っています。だけど個人的にはそれが当たらなかったらどうするんだろうと思っちゃうんですよね。
 
【夢幻先生】確かにそうですね。
 
【トニサチ】それよりは平均的に売上を上げていく意味で分散して、いろんなキーワードに引っかかるようにしたり、カテゴリーでお客さんが入ってきたときに目に留まるようにしておくほうが良いと思います。僕がコンサルしている同級生の田中先生は、カテゴリー出品を20個して売上をそれなりに出しています。
どちらが良いかは正直わからないんだけど、カテゴリー出品をしていても上がらない人もいます。それはおそらくキーワード、タイトルの引きが弱かったり、セールスライティング、商品紹介のライティングをちゃんと作っていない。ちゃんと作ってないというのはPASONAで書けていないということです。ちゃんとライティングをし直したら購入率が全然違うでしょ？
 
【夢幻先生】マジで違います。当たり前ですけど（笑）
 
【トニサチ】そもそもライティングって、僕なんて雑魚中の雑魚だけど、1回で良いのができることってないんです。商品を作るとなったら、3、4回書き直すのは当たり前です。書いている途中に自分がレターを読みすぎてわけがわからなくなっちゃうんです。
 
【夢幻先生】それはありますね。
 
【トニサチ】新鮮なお客さんの気持ちで見れなくなるんです。書いて数日経って見返すと「なんじゃこりゃ」となります。
 
【夢幻先生】よくあります。
 
【トニサチ】鑑定文でも一緒です。実際に書いて僕に見せると「ここの日本語おかしくないですか？」って言われると分かるみたいな。これを聞いてる人に伝えたいのは、売れていないのであれば、ココナラでもメルカリでも、毎日とは言わないけど、毎週修正していくくらいの感覚を持ってほしいんです。売れているのであれば放っておけば良いと思いますが、もしその状態で売れていないのであれば、タイトルがダメなのかなとか、サブタイトルみたいなところと、レター、商品紹介文の1000文字の部分だけじゃないですか？
ある意味枠が決まっているんです。WEBページをゼロから作るわけではありません。ゼロからWEBページを作るとなったら、最初からやっている人には勝てないけど、ココナラというプラットフォーム内のフォーマットが決まっている中で文字を書くだけなので、新参者こそチャンスなんです。その1000文字の中でしか差がつかないんです。夢幻先生の場合はわりとココナラが当たっているタイプですよね。
 
【夢幻先生】そうですね。
 
【トニサチ】鑑定はもっと早く捌いたほうが良いですよ（笑）
 
【夢幻先生】はい。やります（笑）
 
【トニサチ】夢幻先生も最初はレターとか全然書けない人だったけど、それなりに神田先生のPASONAをの法則も購入していただいて、ちゃんと読んだうえでレターを一から書き直して、3回ぐらい出し直しましたよね。
 
【夢幻先生】そうですね、2、3回出し直したぐらいですかね。
 
【トニサチ】誰からも習っていないのであれば、自分で5、6回書き直すくらいの感じで、週に1回やれば1か月に4回書き直せます。毎週土日に書き直せば全然やれると思います。100万とかを目指すレターを書けと言われたら僕も難しいかなと思いますけど、10万~15万だったら全然いけると思いませんか？
 
【夢幻先生】いけますね（笑）
 
【トニサチ】サロン内のコンテンツでセールスレターの書き方も話しています。そこで言っているのは、レターをいきなり書こうとしているからダメというか、最初にパーツ出しをしないといけないんです。PASONAの法則で言うと何個かの質問に答えて、それをしっかり文章で手書きで書く、PCでも良いですけど。パーツが集まった状態でPASONAをの法則に則ってきれいに並べていくことが大事です。でもみんな書きながら考えようとするんです。それが本当にダメです。夢幻先生も昔はそうやって書いていたんじゃないですか？
 
【夢幻先生】そうですね、なにも考えずに。
 
【トニサチ】無理なのよ。書く前に8割方書けているみたいな感じなんです。書くというのは、整えるとか並び替える作業でしかなくて、僕のチートコンサルのレターの部分も、先にパーツを全部出しちゃうんです。なにを伝えたいとか、どういうことをお客さんに訴求したいというのをどんどん書くんです。「こういうことで困っていませんか？」とか、そういうものを順番を考えずにとにかく出したあとに、パソナの法則の順番に従って、書くときは並び替える作業だけなんです。この2つを分けないといけないんです。
大変さが10あって、整えるのも仮に10必要だとしたら、同時にやるといきなり20の負担をかけることになるから無理なんです。人間のキャパは10とか10以下なんです。
まずはパーツ出しです。伝えたいこと、PASONAの法則だったらプロブレムとか、ソリューションとか、アクションとか、絞り込みとか、いろいろなパーツをまず作る。そのあとに並び替えて書くのがセールスレターの基本的な考え方です。
セールスレターはパズルと言われるので、パーツを出して並び替えるだけ。夢幻先生は正直レターなんて全然得意でもないですよね。
 
【夢幻先生】全然得意じゃないです。むしろ苦手かもしれないです。
 
【トニサチ】なんなら下手な側だと思う。
 
【夢幻先生】はい。下手です（笑）
 
【トニサチ】でもちゃんとパーツを出して並び替えればそれなりにできちゃいますよね。
 
【夢幻先生】そうですね。ちゃんとひとつひとつやっていけばそれなりのクオリティになります。
 
【トニサチ】そうそう。ゴンもちゃんもグリードアイランドを進めていくと強くなるじゃないですか。
 
【夢幻先生】はい。
 
【トニサチ】最初はわけのわからないことをやっているからザコに負けるけど、ちゃんと順序よく進めていけば強くなるんです。
 
【夢幻先生】強くなっていきますよね。
 
【トニサチ】だけどそれには修正したりという作業が必要で、適当に出して売れるかといったら売れないです。これを聞いてる人に伝えたいのは、レターとかを全然書いたことがなくて、セールスライティングが下手だと思っている人でも、サロンのコンテンツに従って書いてみたり、神田昌典さんのパソナの法則の本とか、中古でたぶん500円ぐらいだから、買って、その通りに何度も書き直すんです。一発目でうまくいくと思わないほうが良いです。
そういう勘違いをしているからみんな挫折しちゃうんだけど、よく言いますけど、自分の子供が部活とかでレギュラーを目指しているときに、1回しかシュート練習をしないで「レギュラーになれない」と嘆いていたら「バカじゃねえの」って言うでしょ？
何回もフォームの確認をしたりとか、同じところから何度もシュートを打ってみたりとか、そういうことを経て、ちょっとずつ上手くなっていくわけじゃないですか。
「ココナラに1回出品して全然売れません、どうすれば良いかわかりません」と言われたら、1回しか練習をしていない人に「レギュラーになれません」と言われているのと同じ気持ちなんです。「当たり前だろ」となります。
 
【夢幻先生】おっしゃる通りです（笑）
 
【トニサチ】仕事でもスポーツでも、囲碁将棋だろうが、手編みのマフラーだろうが、なんでもそうじゃないですか？
最初からうまくいくことなんてこの世になにひとつとしてないという前提に立てないと、みんな勘違いしちゃうんです。下手したら10回でもうまくならないでしょ。
 
【夢幻先生】そうですね、何回もやらないと。
 
【トニサチ】部活に10回参加したらレギュラーになれますか？って話ですよ。そんなはずないやろと。
 
【夢幻先生】そうですね。
 
【トニサチ】僕が電話である程度しゃべれるのは、営業会社でテレアポをしてたんですけど、1日500本とかかけるんですよ。1日500本を1年で300日ぐらいかけるわけです。すると1万5000回コールしているんです。それを10年やっていたので、15万回か10万回は電話しているはずなので。それは上手くなるだろうって話じゃないですか。
 
【夢幻先生】そうですよね。
 
【トニサチ】その差が出ているだけの話です。世に言うインフルエンサー的な存在とかも、一発目からああなっているわけじゃなくて、何度も試行錯誤する中であの状態になっているということを忘れちゃいけないです。
 
【夢幻先生】そうですね。本当にそこですね。
 
【トニサチ】輝いているように見える人たちって、その部分しか見えないから勘違いしちゃうけど、それが良いか悪いかは置いておいて、なにかしら苦労はしているはずです。そんなに甘くはないと思います。夢幻先生も僕に言われてレターの書き直しをしたりしてるからさ。お客さんのペルソナ設定とか一緒にやりましたよね。
 
【夢幻先生】やりましたね。
 
【トニサチ】設定しているお客さんが全然おかしかった。
 
【夢幻先生】そこからでしたね。
 
【トニサチ】まず占いに来るお客さんがどういう人かという設定からずれていたりもするので。
 
【夢幻先生】100個ぐらい出しましたね。
 
【トニサチ】「占いに来るお客さんの特徴を100個書いてください」とか言って。でもあれはあれで良かったですよね（笑）
 
【夢幻先生】めっちゃ良かったです。
 
【トニサチ】ずれているのがわかりました。「夢幻先生はこういうお客さんを想定してるんだ」みたいな。そのお客さんは現実にいなかったりします。妄想の中にしかいないお客さんに向けてレター書いちゃったりするんです。
ここで伝えたかったのは、「一発でうまくいかせようと思うな」と。一発でうまくいかせようという思考が大失敗を生みます。「10回やったら9回失敗するんだ」という感覚があれば、変にお金を突っ込んだりもしないし、ショックを受けなくなるんですよ。
サッカー選手がシュートを外すことを怖れていたら1本もシュートを打てない。サッカーなんてだいたい入らないんだから。野球だって、失敗しちゃいけないんだったらバットが振れない。起業家が絶対失敗しないかといったら、ほとんど失敗します。
でもその中のいくつか、少ない数だけどうまくいきます。世の中の仕組みとして失敗が前提なんです。わりと日本はそうじゃないのかもしれないけど、海外に行けば、新しいことにチャレンジしたりとか、トライすることはすごく賞賛されるべきことです。日本人のメンタリティとしては失敗を怖れるというのが少し強いのかもしれないけど、生物自体がそうなわけで、何人も子供が生まれて、何人か死んで、生き残ったやつがまた子供を生んでという仕組みになっているんです。
失敗を許容していく。失敗を前提として物事を組み立てていくと、変に心が折れたりとか、萎えることはないんじゃないかというお話です。
 
【夢幻先生】めちゃめちゃ大事ですね。
 
【トニサチ】夢幻先生はどう思いますか？
 
【夢幻先生】僕もどちらかというと失敗を怖れて何もしなかったりとか、諦める時もあったんですけど、失敗を前提で考えると物事を続けやすいし、成功というか、成果が出るまでメンタリティが保てるのかなって今思いました。
 
【トニサチ】自分にもし子供が生まれたら、「気にすんなよ」って言うでしょ。
 
【夢幻先生】言います（笑）
 
【トニサチ】スポーツでも勉強でも、好きな女の子に告白することも、なんでもかんでも上手くいかないんです。トライしていく中でいくつか上手くいくから喜びが大きかったりもするんです。
基本失敗するという感覚をみんな忘れちゃうんだよね。失敗して死ぬんだったらやめたほうが良いけど、だいたいの人は副業じゃん。死なないじゃん。占いで売れなくても死なないわけじゃん。
間違えたとか失敗したというのは、現象を細かく説明すると、自分の想像や想定があって、それと世界が合っていなかったということなんです。想像通りの世界だったら考えたことがその通りに起こっていくわけです。つまり失敗というのは、想定と現実がずれているんです。

ずれているときは、これは失敗というか、ずれている。ずれているから修正する必要があると考えます。たとえばトニカウサロンとか、占い師アカウントのリツイート企画でも、なんでもそうなんですけど、うまくいかなかったとしたら、想定がずれているだけなんです。現実の世界とちょっとずれているから、ちょっと修正しないといけないといって、ライティングを書き直したり、企画の打ち方を変えてみたりするだけです。

失敗というのはズレなんです。現実を正しく認識できていないズレの問題です。セールスレターを書いて、これで上手くいくと思って出しているわけじゃないですか。上手くいかなかったのは、失敗というか、現実と認識がずれているから、なにかを変えないとダメだと思うだけです。
バスケのシュートでも、まっすぐ飛ばそうと思って左にずれちゃったら、「この感じだとちょっと左にずれるんだな」というのがわかるじゃないですか。それを直すだけです。自分的にはまっすぐパンチを打っているつもりでも、ちょっとフック気味になっているから軌道が良くないなみたいな。最短距離で相手に拳をぶつけるにはこの出し方じゃダメなんだなみたいな。
上手くいかない時とか失敗したときは、世界とのズレを認識して、それを修正するという感覚です。ちょっと難しいことを言いましたけど、なんとなく伝わりました？
 
【夢幻先生】はい。なんとなく伝わりますね。
 
【トニサチ】上手くいかないときはずれているんです。自分の感覚が世界の現実とずれているから想定と違うことが起きてしまう。世界の仕組みというか、現実を正しく理解できているのであれば、想定したことが想定通りに起こります。
僕はよくコンサルで教えている人に対して「世界をよく観察できる人間になってください」と言っているのはそういうことです。世界を正しく観察できれば、恋愛だろうが、仕事だろうが、運動だろうが、スポーツだろうが、正しく観察できていれば正しい認識になります。正しい認識があればすべてが予測通りに動いていくはずです。100％は無理でも、それに近づけていくにはまず観察する必要があります。なんとなくわかりました？
 
【夢幻先生】なんとなく、はい。
 
【トニサチ】話が逸れちゃいましたけど、一発で成功することなんてほとんどないってことを頭に置いて、ライティングなり、ツイートなり、SNSの運用なりしていくのが大事だということです。今日はありがとうございました。
 
【夢幻先生】ありがとうございます。
 
【トニサチ】夢幻先生もサロンのオフ会に参加します。夢幻先生は僕のコンサルを受けている中でも新しい人です。他にも僕が教えている人がサロンのオフ会にも来るんですけど、わりと占い暦的は短いというか、ちゃんと稼ぎだしたのって最近ですよね。
 
【夢幻先生】最近ですね。
 
【トニサチ】最近占いを始めた人とかは夢幻先生に話しかけていただいて、始めたころの初心者時代の話だったら一番今熱いはずです。僕に占いを始めたころのことを聞いても2、3年前とかになっちゃうんです。夢幻先生はここ数か月の話ですから。
 
【夢幻先生】そうですね。
 
【トニサチ】売上が月10万円までの道のりというか、そういうことを聞きたいかたは夢幻先生に話しかけていただいて、いろいろ聞けば良いんじゃないかと思います。聞いても大丈夫ですか？
 
【夢幻先生】もちろん大丈夫です。
 
【トニサチ】僕は教えている人全員に「なにも隠さず教えちゃって良い」と言っています。というのは、人に聞かれて教えることが必ず夢幻先生のためになるからです。うまく説明できないってことは、自分もまだうまく理解できていないということを知るきっかけにもなるし、うまく説明できるのであれば、ある程度理解が深まっている、もしくはさらに理解が深まって、より自分の商売もうまくいくようになると思います。
 
【夢幻先生】僕からも話しかけます。
 
【トニサチ】ヒアリングして仲良くなってください。
 
【夢幻先生】はい。ありがとうございます。
 
【トニサチ】オフ会ではよろしくお願いします。
 
【夢幻先生】よろしくお願いいたします。
 
【トニサチ】ありがとうございました。
 
【夢幻先生】ありがとうございました。

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