【外山恒一の「note」コンテンツ一覧】

　〈「その４」から続いて、これで完結〉
　〈全体の構成は「もくじ」参照〉

　※当記事はもともと有料記事でしたが、スポンサーがついたので無料公開に切り替えます。「多くの人に読ませたい良い記事なので、私が丸ごと高額で買い上げるから、無料公開としてほしい」という奇特な方が現れたわけです。すでに有料で買ったという方には心苦しいんですが……。

　インタビューは2015年12月30日におこなわれ、紙版『人民の敵』第16号に掲載された。

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　クラブ“海のピラミッド”は大繁盛

外山　変わったハコがある、というので「使わせてくれ」ってケースが増えるのがこの頃（07年秋頃）から、と？

有川　しかも彼らから場所代なんか取らないしね。もちろん貸し切りの時も入場無料だけど、売り上げが多かった時はＤＪたちにも謝礼を出してたぐらいで。

外山　イベントをやりたい人たちに、それぞれ集客してもらって、こっちはドリンクだけ売って維持費を賄っていく……。最大でどれくらいの集客があったんですか？

有川　650人以上来た。09年６月の、２周年の時。……リーマン・ショックが08年９月でしょ。いよいよ経済的にヤバい状況になるぞと思って、本腰を入れ始めたんだよな。

外山　08年10月25日に「レゲエ祭」っていうのをやってますね。

有川　それはかなりいっぱい来た。

外山　400人と書いてあります。

有川　で、翌09年３月にまず“２周年”の第１弾イベントをやって、これも500人来てるし、さらに６月の第２弾に、さっき云ったように600人以上来たんだな。それだけ来れば、一晩で百万円近いドリンクの売上があるよ。

外山　08年５月に例の一家心中（「その４」参照）があって、それを機に（有川氏らの後ろ盾となっていた）阿曽田（清）市長が半ば失脚し、だけどむしろそれ以降に“クラブ・ピラミッド”は軌道に乗る感じですね。

有川　最初の１年は、市役所とか警察とか、役人との攻防にエネルギーを割かれてたって側面もあるんだ。その過程でいろいろ軌道修正もせざるを得なかったし、単に“ピラミッド”の存在がＤＪの人たちの間に広まるのにそれぐらいの時間が必要だったということもあるでしょうね。だけど心中事件のあったオープン１周年の頃にはすでに貸し切りがほとんどになってたし、最大動員は２周年の時だけど、それ以降も百人ぐらいのイベントはそう珍しくなくなるよ（目立つところでは、09年７月26日・250人、10月31日・350人、10年２月27日・300人、６月12日・200人、６月26日・330人、７月24日・200人、10月９日・320人、12月31日・300人、11年２月19日・320人、８月27日・300人、12月10日・250人、など）。

外山　ハコとして認知されて、定着さえすれば、交通の便としては“良いような悪いような”っていう、少なくとも“最悪”ではないわけですからね。

有川　遠いことは遠いけど……。

外山　熊本市から30キロか40キロあるのかな？　だけど熊本駅始発・三角駅終点の列車が出てるから、余裕で坐れて、ちょうど１時間ぐらいただ電車に揺られてれば、乗り換えもなく三角駅に着く。着いたら目の前に“ピラミッド”が建ってる（後註．「その３」の地図参照）。

有川　徒歩１分ですよ（笑）。

外山　１分というか、狭い道路を挟んで駅の真ん前に建ってるだけじゃないですか。１分って、“ピラミッド”の駐車場を横切るのにかかる時間でしょう（笑）。

有川　どうせ朝までやってるんだから、始発に乗って帰ればいいし、車で来るにしても、何人かで車内で喋ってるうちに着いちゃう距離ですよ。

　県の建物にケバラだのマルコムＸだのレーニンだの

外山　あれは最初からですよね、“ピラミッド”の入り口の大きなガラスのところにゲバラだのマルコムＸだのレーニンだの、肖像が貼られてたのは（笑）。

有川　レーニンは貼ってなかったと思う（笑）。

外山　そうかなあ。

有川　ゲバラは貼ってたけどさ（笑）。だけどそれも最初からじゃないと思うけど。たしか役人と揉めてるうちに先鋭化してきたんだよ（笑）。

外山　ゲバラは最初からあったような気がする。

有川　そう？　……あ、そうかも。“占拠したよ”っていうメッセージだな（笑）。

外山　誰に向けてのメッセージなんだ（笑）。“ピラミッド”の所有者は県でしたっけ？

有川　うん、熊本県の所有。

外山　県の建物にゲバラ（笑）。レーニンとマルコムＸはどこで見たんだろう？　ＤＪブースに貼ってあったのかな？

有川　「アジト」（有川氏が経営する熊本市内のバー）の外壁には貼ってあるよ。

外山　いやいや、“ピラミッド”にもあったと思う（笑）。肖像だけじゃなくて、それっぽいスローガンも、建物の中だけだったと思うけど、いろいろ貼ってあった。「想像力が権力を奪う」系の（笑）。

有川　うーん……どうだったかなあ（笑）。でもそれは、それこそ本格的に揉め始めて以降だよ。

外山　心中事件後にむしろ動員は増えてるけど、結果を出してるわけだから、やりやすくなったんじゃないんですか？

有川　いや、一応こっちの味方だった市長が力を失うんだから、やっぱりやりにくくなる。あれ以前は、それこそ“開発独裁”的に反対意見を抑え込んで、指導力を発揮する人だったんだ。それがああいうふうにコケちゃうと、公務員のバカどもがああだこうだとグジャグジャ云い出して、もう収拾がつかない。

外山　ゲバラの写真とか貼ってあることに関しては何も云われなかったんですか？（笑）

有川　いや、とくに何も（笑）。

外山　ゲバラがどういう人なのか、そもそもゲバラの写真を見てもそれがゲバラだとは、田舎役人は分からないのかな？

有川　分かってても、直接それを問題にはしにくいよね。ただ、そういうところも含めて“お上にタテ突く”ような姿勢にはガマンならなかったと思う。しかもただ吠えてるだけなら向こうは痛くも痒くもないけど、市外どころか県外からも若者を毎週たくさん集めて、“結果”を出しちゃったことがますます許せないんでしょう。だから最終的には追い出された。

　最終的に負けた原因は結局“３・11”

外山　阿曽田さんは次の市長選に負けて、舞台から消えちゃいますよね。あの選挙がいつですか？

有川　それも資料にあると思うけど……09年２月１日だ。

外山　“ピラミッド”の動員としては、むしろ勢いに乗り始めてる頃でしょ？

有川　最大動員もこの市長選より後だもんね。まず１ヶ月後に500人動員があるし。

外山　せっかく上手くいき始めてるのに、それはやっぱり新しい市長にとっては面白くないんだ？

有川　うん。だけどこっちに勢いがある間は、まだ手を出せない。最終的に負けた原因は、結局“３・11”なんだ。クラブ運営どころじゃなくなったし、そもそも若者も含めて世間全体が、クラブでバカ騒ぎするような雰囲気じゃなくなっちゃったし。

外山　最後の頃の中心的なスタッフだったＫさんが、東日本からの避難者の受け入れ活動に力を入れ始めて、有川さんもそれを積極的に支援してましたもんね。たしかにクラブどころじゃなかったでしょう。

有川　“３・11”が起きなかったら、たぶん今でも“ピラミッド”は続いてた可能性が高い。とにかくこっちが勢いを失ったところで、向こうがワーッと攻勢をかけてきて、潰されたわけだ。

外山　宇城市役所から退去通告が出たのが11年11月と資料にあります。

有川　勢いを失って約半年後ってことだね。

外山　出て行けという理由は、向こうはどう云ってたんですか？

有川　３・11より前に、Ｋさんの他にもう１人、また新しく強力な仲間が現れたんだよ。東京の新木場にある「アゲハ」っていう日本最大級のクラブでサウンド・エンジニアをやってた人が、リーマン・ショックの後、東京の景気も悪くなったんで、もともと熊本の人だし、こっちに帰ってきてたの。その人と10年の年末ぐらいに知り合って、“ピラミッド”の運営に関わってもらうことになった。で、年明けぐらいから、その人の指揮で音響システムの改修工事を進めてたところに、３・11が起きたんだけど、役所はその改修に文句をつけてきたんだ。改修と云っても、あの建物はそもそも段差が多いし、そこにマーキングして安全対策をより充実させるとか、あとオープンから３年以上経って当初の応急処置的な防音設備にもガタがきてたから、それをやり直すとか、そういうことだよ。

外山　たしかに不当な云いがかりですね。

有川　他に云ってきたのは、イベントの準備のために前日から作業に入ったりすることを「申請日以外の使用」だとか、スピーカーその他の設備をずっと置きっ放しにしてるのはケシカランとか……あれだけの設備をイベントのたびに毎週すべて搬入してまた撤去しろなんて、そもそも物理的に不可能な要求だよ。そんなことを使用条件にされるんならクラブなんかやらないし、最初から云えよって話でしょう。

外山　使い道に困ってる施設があるから何とかしてくれ、って話に乗って協力した結果、そんなことを云われたら腹が立ちますよね。

有川　だってこっちは、設備は置きっ放しにせざるを得ないけど、他のイベントに使う時にはそのまま使ってもらっていいですよ、って役所に話を通してあったんだから。向こうの云いぶんは屁理屈、云いがかりの類で、要は理屈はどうでもよくて、「とにかく出ていけ」ってことです。

　世界遺産登録の障害物？

外山　仮に出て行ったとして、役所側は“ピラミッド”をどうするつもりなんでしょう？　資料によれば、「またフェリーの待合所に戻す」とも云ってたそうだけど、実際その後、どうなってるんですか？

有川　知らない（笑）。

外山　待合所に戻すとか云っても、まずフェリー航路を復活させなきゃいけないでしょう（笑）。

有川　いや、フェリーは天草と結ぶやつがその後また始まったんだよ（09年４月）。だけど前のフェリー航路があった時に三角港の岸壁に据えつけられてた、車をフェリーに積み込むための橋もなぜか取り壊されちゃってるし、いま就航してるのは人だけを運ぶフェリーだけどね。

外山　じゃあまあ、待合所に戻すって云いぶんは、形の上では成り立つのか……単に待合所に使うにはあまりにも無駄すぎる大建築だけど（笑）。かといって、他に何か有効な使い道があるかというと、たぶん何もないもんなあ（笑）。

有川　だってあそこ、構造があまりにも特殊で、エアコンも効かないんですよ（笑）。夏はスタッフが熱中症になったもん。そのエアコンも我々が入れた設備だから、追い出しの時に取り外されたはず。

外山　そもそも使い勝手の悪い建物だけど、仮にイベントに使うにしても、松橋（宇城市庁舎も建っている、合併前の元の５町のうち最も都市化していたエリアで、福岡・熊本・鹿児島を結ぶ幹線道路である国道３号線沿いに位置する）ならまだしも、三角じゃそもそも地理的に人を集めにくいし、コンテンツもそうそうないですよ。

有川　幹線道路から外れたところに集客するのは、ただでさえ大変。

外山　せっかくその難題をクリアして、かなり遠方からも若者たちが通うようになってたのに、なんでやめさせちゃうんだろう。

有川　単に気に食わないんでしょう。おまえら公務員は無能だ、って証明しちゃったんだし（笑）。たいしてカネも使わずに、実際に三角に人が来るようにしてみせたんだから。……あと、世界遺産登録の話が現実味を帯びてきて、実際に登録されて、それでＪＲも観光列車を走らせることになって、そっちの文脈で三角に来る人が増えるかもしれないと彼らが期待したということもあると思う。

外山　いやあ……（笑）。

有川　まあ、あちこちに散らばってる“近代化遺産”の１つとしての登録だからね。単独で世界遺産になったんならともかく、軍艦島とか松下村塾とかの超有名スポットをいくつも含んでる20数ヶ所のうちの１つでしかない。

外山　そりゃあみんなまず軍艦島とかに行きたいでしょう。わざわざ“三角西港”を見に来るのは相当なマニアだけですよね。なんでそれぐらいのことが分からないんだろう。

有川　ただ、世界遺産に登録されると、中央から予算が下りるんだ。結局はそういう利権でしかないんだけど、県庁や国の役人が以前より三角に来る機会も増えるよね。なのに三角駅で降りた途端にワケの分かんない連中に占拠された巨大建築物が目の前にあるのは、都合が悪いよ（笑）。

外山　ますます邪魔になった、と。

　強制代執行！

外山　……最終的に追い出されるのはいつなんですか？

有川　行政代執行は退去通告の１年後ぐらいだったかなあ（12年11月12日）。

外山　……三里塚闘争みたいでカッコいいですね（笑）。

有川　名誉なこと（笑）。

外山　要するに行政側が業者を呼んで機材とかを全部運び出した……。

有川　そうそう。トラックを横づけして、かなりの態勢でやって来たよ。

外山　で、運び出されたものはどうなったんですか？

有川　県の倉庫に保管してたみたいだけど、レッカー移動された時にレッカー代を取られるのと一緒で、運び出しの費用を後で全部請求されるんだよね。口座を差し押さえられて、強制徴収された。

外山　機材は戻ってくるんでしょう？

有川　返せと云えばね。だけどあれだけ膨大な機材を持ってきたところで置き場に困るだけだし、そもそも運送費用も向こうが負担してくれるわけないんだから、取りになんか行かない。代執行から１年ぐらい経って、競売にかけられたんじゃなかったかな。全部で10万円ぐらいで、誰かが引き取ったみたいだよ。……代執行の費用が百万円、保管費用と合わせて二百万円近く取られた。

外山　ヒドい話だ。そもそも向こうから頼まれて“税金の無駄遣い”でしかないハコモノを有効活用してたのに、市長が代わると云いがかりをつけて追い出して、カネまでむしり取る。

有川　まあ、革命の暁に取り戻せばいいよ（笑）。

外山　裁判にする、と云ってませんでしたっけ？

有川　３・11以降、避難者受け入れとか、反原発関係とか、いろいろやってたし、景気が悪いから本業にも力を入れなきゃいけなくなって、裁判にまで手が回らなくなった。それに裁判所だってどうせ行政の仲間だし、裁判で勝つことを期待するより、革命勝利の可能性に賭けた方がよっぽど現実的だ（笑）。

外山　革命の暁には裁判所も処罰しないといけませんね。

有川　革命政権は裁判とかしないで処罰（笑）。

　“スクウォット”闘争は丸５年間に及んだ

外山　向こうが“不法占拠”という言葉を使ってるから、こっちもその言葉を使うのはちょっとアレな気もするけど、まあ今となってはそう云っちゃってもいいですよね（笑）。公共の建物を好き放題に使って、ゲバラとか、革命のアイコンを掲示しまくって、07年から11年まで、ほぼ丸５年間も“スクウォット”をやり通したっていう、稀有な事例だと思うんです。日本の左翼学者どもが、外国のスクウォットの事例をあれこれ褒めそやしたりしてるけど、日本でごく最近そんなことが起きてたってことを単に知識として知ってる学者すら、ほとんどいないでしょう。ほとんどというか、１人もいないかもしれない（笑）。

有川　それこそヒトラーが選挙で政権を奪ったみたいに、少なくともある時期までは市の黙認のもと、いわば“合法的に”占拠してたんだもんなあ。

外山　やっぱり単に新しい市長が、前の市長がやったことの名残りのように、市長交替後も“ピラミッド”でのクラブ運営が続いてたことが気に入らなかったんでしょうね。

有川　阿曽田さんのやったことで、ウチが唯一目に見える形で残ってたわけだから、そりゃあシャクだったでしょう。しかも町のシンボルを占拠されちゃってるんだからさ（笑）。

外山　とはいえ、あのヘンな建物をどうしたもんか、もともと行政側も困ってたんじゃないんですか？　阿曽田さんだけが問題視してたわけじゃないでしょ？

有川　でも、最初の「幻灯祭」の時から行政の内部で対立があったんだよ。“税金の無駄遣いだ！”ってもともと槍玉に挙げられてる案件だからこそ、逆にそこにますます注目を集めるようなことは……。

外山　ヤブヘビだって発想になっちゃうのか。

有川　そういうのは主に県庁の官僚。せっかく幸い僻地にあるのに、わざわざそこにスポットを当てるようなことをしてほしくないんだ。だけど地元としては、駅前にあんな巨大な廃墟があるのは困るじゃないですか。町のど真ん中に県の妙な政策でヘンな建物を作られて、挙げ句に廃墟になって放置されてる。何やってんだ、って話になりますよ。だから行政の中にも、三角に近い人たちと県の中央の役人たちとで対立があるし、それはとことん非和解的な対立だと思う。どっちの意見が通るかは、その時の力関係次第。

外山　前の市長は、県庁の役人とケンカできたのかな？

有川　やっぱり元国会議員だから、いろんなパイプもあったんでしょう。だから前の市長にまだ勢いがある時は、不満を持ってる連中はただ燻ってたんだけど、失脚しちゃうと今度はあっちが盛り返してくる。

外山　だけどせっかく軌道に乗っていたものを……。

有川　だってもともと余計なことは何もやってほしくない人たちなんだもん（笑）。何かをやれば、失敗する可能性も当然あるでしょ？　何もやらなければ失敗することもない。何もやらない連中は、何かやる連中が失敗するのをただ待ってて、ちょっとでも問題が起きたら引きずり下ろせばいいんだから、ラクなもんだよ。そうやって何もやらない連中が常に最終的に勝利して、権力を握り続けてるからいつまで経ってもこの国はダメなんだ。『下町ロケット』にもそういう管理職が出てきたよね。「何かやれば失敗する可能性がある、だからオレは何もしないんだ」って云ってた。そういう奴が出世するようなシステムになってる。何かやって失敗したらワーワー云われるけど、いわゆる“不作為”の責任は問われないような社会だもん。何にもやらない無能な奴がのさばる社会。

外山　“ピラミッド”をクラブにしたのが気に食わないとしても、廃墟に戻しちゃうんなら、ほんとに……バカですよね（笑）。

有川　バカなんだよ（笑）。

外山　たしかに有川さん特有のヤバい電波を出してたし（笑）、公共の建物に似つかわしくない意匠もいっぱいあっただろうけど、どうせ他に使い道も思いつかないんなら、いっそ“接収”でもした方がまだマシでしょう。設備を丸ごと市が買い取って、いくらか“健全”な飾りつけに改装した上で、市の事業として“クラブ・ピラミッド”を引き継いじゃえば、日本じゅうから注目されましたよ。

有川　だけどさっきもちょっと云ったように、世界遺産に登録されたから、それなりに予算は下りるわけでしょ。何もせずにカネだけもらえればいいって連中からすれば、カネもかけずにああいう廃墟を有効活用するアイデアを出して、しかも実行しちゃうような連中が、やっぱり一番邪魔なんだ。そいつらのせいで、おまえらはカネだけもらって、なんで何もしないんだ、って云われちゃうもん。だからあいつらは、そういう連中の足を引っ張ることだけを考える。まあ、そういうバカなメンタリティの積み重ねで日本はもう限界まで来ちゃってるし、もうすぐこの国は壊滅するでしょう。

　〈完〉