法律は正しく破るもの。

プロ奢「僕は法律は正しく破るものだなと思ってて、つまり……」

ジョー「それめっちゃ良い表現したやん、今」

プロ奢「倫理みたいな」

ジョー「正しく破るって最高やな」

プロ奢「倫理ってあるじゃないですか。倫理ってなんのためにあるの？ って言われたら、法律を正しく破るためにあるみたいな話。そこの土地に根付いてる倫理観を破らずに、その上で法律を破ってしまうときってあると思うんですよ」

ジョー「すごいぶっ飛んだトークライブやな。法律破ってもいいって」

プロ奢「それは怒られそうだけど、例えばだよ例えば。一応偏見だけどジョーくんがマリファナで捕まってもなんとも思わないじゃないですか、正直」

ジョー「例えば女の子となんかスキャンダルあっても多分なんも思わへん」

プロ奢「思わないじゃん？　でも国的には逮捕されるわけじゃん？　それって衝撃さえ終わってしまえば何も起こらないわけ、マイナスとしては何も。むしろ話題のニュースとして上がってくるから最も簡単に地上波でデビューする方法として逮捕されることじゃないですか。ジョーくん一時期Abemaでボクシングでしんどい思いしてそのあとにUFOキャッチャーの裏側みたいのでテレビ出て。でもあんなことしなくても逮捕されれば一瞬でテレビ出れるわけで、それ考えたらコスパいいなって思って」

ジョー「誰か殴って傷害事件起こしてでも裏として実は大切な女の子を守るためであったとかならすごいかっこいい逮捕のされ方やな」

プロ奢「あるじゃん実際そういう話って。ろくでなし子さんっていうアーティストの方で女性の陰部をアート作品に自分の陰部をアート作品にしてそれが法律違反だってずっと裁判してんすよ。裁判自体がその人の活動になってて裁判がメディアアートになってて俺も見てて面白いなぁって思っててそういうの見てると、やっぱどうでもいい法律ってあるし、日本だと特にいろんな法律が無駄にあるんでこいつ捕まえたいなって国が思った時にそいつ捕まえるためにいっぱい法律がある。そういうところを遊び道具にするっていうのはちょっと技術がいいりますけど、まぁ怒られるけどね」

ジョー「だいぶ怒られるけどそこ踏み出したら面白いかもしれん」

プロ奢「それっていったら結構どうかなって思いますけどそれは否定してるわけじゃなくて個人的な感想としてねそういう風に思いますけどね」

＊＊＊

チャンネル登録者数137万人の人気YouTuber ジョーブログとTwitterのフォロワー数39,000人超え、「奢られる」を生業としているプロ奢ラレヤー。
今回のイベントはふたりの共著である「怒られる技術」の出版を記念したスペシャルな対談！
「怒られたくない」という一般的な人の心理に反するタイトルに込めた思いとは。

対談を聞いて感じたことを綴っておきたいと思う。

＊＊＊

「まだプロ奢ラレヤーがきておりません」

開始時間になり、MCジャックジョーカーが最初に発したのはこの言葉。
前方トーク席にいるのはジョーブログ（以下、ジョー）ひとりだけ。
正確に言うと、ジョーと山積みになった大量の酒の缶……。
ジョーといえばイベント中に酒を飲んでいたり、控え室に酒が差し入れされていたりと何かと酒のイメージは強い。
今回のイベントではそれをモニュメントのように全面に押し出していた。

ちなみに缶の数は100缶！

酒は後に登壇者の二人だけでなく参加者やスタッフにも配られ、みんなで飲みながらのイベントとなった。

遅れたプロ奢ラレヤー（以下、プロ奢）が無事到着し、誰もが「これは普通のイベントではない」と感じたところでイベントスタート！！

イベント後半戦にこの酒が影響してくることになるとはまだ誰も予想していなかった（笑）

※イベントは参加者の質問に対して二人が答えていくというスタイルで進行

「先天性変わり者」と「後天性変わり者」

ジョー「プロ奢はこっちタイプやねん。というのは、なんで自分が怒られているのか分からんぐらいの……生まれてからの天才タイプやろ」

プロ奢「どうすかね」

ジョー「生まれてからの変わり者やろ」

プロ奢「わざとじゃないです」

ジョー「オレ途中から変わったタイプやもん。自分で選んで変わってるタイプやもんな」

プロ奢「なるほど」

ジョー「（プロ奢は）もともと常識を持っていないタイプであとから世間ってこうなんだなって常識を組み込んでいった。オレはもともと常識人。……せやで、笑ってる人おるけど。もともと常識人であとからそれを踏み外して、常識っていうのを分かった上で踏み越えてる」

プロ奢「肌感覚で分かっているってことね」

対談序盤でのトーク。
「やりたいことがあったときに、それを実行するためのリミッターの外し方は？　」という質問に対して、質問者を常識の範囲内で生きているタイプと表現したジョー。
多くの人はこのタイプではないだろうか。
でも、みんな常識の範囲外という存在も知っているから飛び越える方法を知りたいと思っている。

初めから超えてしまっている？
常識を飛び越えていく？

あなたはどっちのタイプだろうか。

たくさんの情報に触れることが大切、手段はいろいろ。

ジョー「俺はこうしろああしろっていうよりも、『こうしてはいけない』って感じで親から教わったからその反動でこうしたっていうタイプの人間。箱に入れられてたから箱を飛び出したいっていうのがあった。だけど情報には触れてたな。親父がSFとか冒険とか映画が好きやったから一緒に見て映画の主人公に自分を投影して、こういう風にしたいな！　とかあって、結構くれたもんは大きかったと思う」

プロ奢「そういうの全然わかんないっすね」

ジョー「どういう感じなん？　」

プロ奢「うちは両親いるし」

ジョー「すごいよな、プロ奢ラレヤー。神から生まれた感じやもん」

プロ奢「親父トラックの運ちゃんとヤクルトレディみたいな家庭で別にそんな」

ジョー「しかもめっちゃラフやろ？　」

プロ奢「別にそんなラフっていうかあんま干渉はしてこない」

ジョー「なんか友達が家に行ってもウェルカムみたいな」

プロ奢「どうだろう？　」

ジョー「Twitter見てんの？　」

プロ奢「見てるかわかんないけど、『なんか変なことやってるらしいなー』みたいな」

ジョー「なるほどね、全容認」

プロ奢「お互いにそんな他人じゃないけど、この人がどういこうが関係ないみたいな感じ」

プロ奢「僕の場合は両親いるって話ししたんですけど家にめちゃくちゃ人がいたんですよ。いとことかおじいちゃん、おばちゃんの家に居候してたんで十何人くらい人がいて、妹が生まれるまでは僕が一番下で僕以外全員大人みたいな。みんな言ってることが違うわけですよ。両親だけでお父さんお母さんどっちが強いとかあるじゃないですか。お母さんの意見が強かったらお母さんが絶対だし、お母さんが大学行きなさいと言ったら行かなきゃいけないし。僕の場合いっぱいいちゃったからあいつはこう言ってるしこいつはこう言ってる。たまにあの男はいいこと言うけど基本的には外してくるな、みたいなデータが頭の中にあって。よくレールの上の人生っていう表現をするけど、ジョー君だったらお父さんが引いたレールみたいなのがあってそれに乗るか乗らないかみたいな話なだけで、田舎の駅みたいな感じで。僕は池袋みないな感じでめちゃくちゃ路線が走っていて『どのレール乗りますか？　』ってなったときに自分で選ばなければいけない。いろんな選択肢があるから。それは良かったなって。自分のオリジナルってのはできないんで、ある程度模倣して、いろんな人を参考にする。いろんな大人に触れてきたってのがすごい大事かなと」

ジョー「いろんな生き方に触れ合えてきたんや。俺さっき言った映画っていう情報で生き方を感じれたっていうのと一緒でいろんな価値観に触れるのがいいかな。例えばジョーブログの動画を見させるとかプロ奢ラレヤーのTwitterを見させるとか。いろんな生き方に触れさせてあげて世界観を広げてあげるって感覚」

プロ奢「今インターネットがあるから一番いい時期かな。だって僕らの時はそういう環境ってなかった。一方的に誰かが喋っているのをみて聞いて勝手に解釈するだけだけど、今はどう思いますかに対し返ってくればそれで会話してるみたいなもん」

育った環境は違えど、たくさんの情報に触れてきたという点では同じと語るふたり。
「映画」が情報源となったジョーに対し、「周囲にいる大人」が情報源となったプロ奢。
情報との触れ合い方はいろいろある。
特にインターネットが普及している今は。
インターネットでは情報の得方も一方的な手段だけでないのが情報量を広げることに役立つ。

「ジョーブログの動画ばっかり見て育った子」
「プロ奢のTwitterをずっと追って育った子」

末恐ろしいと感じるのは僕だけでしょうか（笑）

親の言うことの反対をゆく。

プロ奢「例えばお母さんに、『俺こういうことしたいんだけど』って言った時にすげー反対することとか、地元のやつがめちゃくちゃ『上手くいくわけねーじゃん』って言うものっていうのは割と上手くいくことが多くて。なんでかっていうと、上の世代の人とか地元に根付いてる人たちとかって過去の話をずっと見ていて今の話を全然見てない。上手くいくのって何かっていうと今の話の方が上手くいくわけじゃないですか。それを言ったら指標になるかな、っていうか。例えば何か活動する上で、お母さんとか地元の人間が、『そんな上手くいくわけねーよな』っていうことは、割と上手くいくっていう指標を持っておけば、『おっ』みたいな。リトマス紙みたいな」

ジョー「それは完璧やな」

プロ奢「青になったからいける！ みたいな」

ジョー「確かに。俺めっちゃ思うのは、だいたい自分がやりたいと思ったことが、親の言うこととは別やったら、絶対やったほうがいい。むしろ親の言うことは絶対聞くなっていう。なんでかっていうのは、親っていうのは、多数決の中で、大多数の意見を持ってる人たちで、地元っていうのも大多数の中の大多数やねんな。だからわかりやすく、あっ、これは俺は少数派になれるんだっていう答えを見出すことができるっていう感覚やんな」

プロ奢「だから銀行員になりたいとか公務員になりたいとか、そういうこと言ったら喜ぶんですよ。親とか地元のやつとかって。でも今は世の中はそれを求めてない。逆を行ったほうがよくて。そういう指標として、『こいつらがこういうんだったらやめとこう』とか、『こいつらがめっちゃいいねって言ったらやめとこう』とか、『こいつらが反発したら割とやってみる価値があるんじゃないか』とか。それは一個、使い方として。事実としては同じなんで」

ジョー「３ヶ月親に言われたことの別のことをやってみたっていうブランディング立てて……」

プロ奢「『僕なにしたらいいんですかねー？ 』って地元のやつに聞いて、その逆のことをやる、みたいな」

ジョー「っていうのを一つのツイートとして、どんどんブランディングしていくって面白いよな」

プロ奢「それは本にできますね。面白いから」

ジョー「確かに親のいうこと聞かないでよかった。あと、先生っていうのも、だいぶでかいポジション取ってるよな」

プロ奢「こいつ、”THE先生”だなっていうやつのアドバイスめちゃくちゃ聞いてその逆やるとうまくいく。それいいかもしれない」

ジョー「それいいなー」

プロ奢「新しい発見が。書籍に入れられるかもしれない」

親やまわりの人間は多数派の意見を勧めてくるということには同感である。
今の社会では多数派はひたすらに「正」になりがち。
結果的に失敗しても味方が多いからなんとなく安心感があるのも一因と言える。

親や先生に反対されることは少数派になれることの指標

この捉えられ方はめちゃめちゃ面白いと思った。
言ってみれば反対されることを期待している行動なのだから。

うーん、”怒られそう”な内容になってきた。
だって、親や先生を否定する話になりうることだから^^;

怒られた時の利用の仕方。

ジョー「今回すごいいいチャンスやって。批判意見とかちょくちょくくらいコメント欄にあって、低評価率もそんなに高くないみたいな感覚やったんやけど。『うわ！　ここ火つけたらひとつのYouTubeの中でのムーブメント起きるな』って思って。結構俺はどっちかというと種を蒔いていったっていう感覚やねんな。なんでかっていうと目標金額2000万って結構でかくて」

プロ奢「でかい、でかい」

ジョー「クラウドファンティングしてる人の中でもトップ層に入るくらいの目標金額やから、ここをとるにはもう少し広告力がいるなと思って。だから結構薪をバンバン火に足していって火を大きくしていったというのがあんねん。でもそれはクラウドファンディングっていうのは今は当たり前になってる欲求の中で、その演者とかインフルエンサーに対してのダイレクト課金っていう制度、その企画に対してお金を払ってリターンという、むしろそのリターンっていう商品に対してお金を払うっていうのが世の中、それが普通にある世の中やねんけど、まだYouTubeっていうのの認識がない。じゃあそれに火をまくことによってどうかるかっていったら、やっぱりYouTubeの業界の中で是非を問うっていう議論が生まれるわけやねんな」

プロ奢「うんうん」

ジョー「それでやっぱり俺の知らないところでみんながどんどん動画あげてくれて、結局俺に注目が集まったっていう構図になったんねんけど」

絶賛炎上中の状況について語るジョー。
意図的に”怒られ”を引き出し、それをどう広告にしていくかと言う今回の本の本質に迫った内容。
自分の中でロジカルを組んでいくことが成功の鍵となる。
これはわかっていても技術を要する難しい手段だなあと感心。。。

「汗水垂らして働け」が共通の怒られ方。

プロ奢「怒られる技術っていう感じで本を書いてるんだけど、僕とジョー君の定義の仕方は実はちょっと違うんすよ。僕とか正直怒られにいってないけど怒られてしまう人間なので、なんで怒られちゃうんだろうと思ってたんす。それで怒られんの嫌だなーって思うと何もできなくなるじゃないですか。それは嫌だなーと思って。じゃあなんで怒ってるんだろうなーって紐解いていけば、なんだ別に大したことねーじゃん、って思えるから別に怒られても問題ねーやっていう風な気持ちにはなる」

ジョー「あーなるほどね」

プロ奢「ジョー君の場合は怒られにいって、いかにそれをガソリンとして使って前に進んでくかみたいな」

ジョー「そうそう。だからある程度までいったら鎮火させたりもする」

プロ奢「そうだね」

ジョー「炎上させて、そろそろ鎮火の時期かなーと思って、水をかけていったりとかもする」

プロ奢「僕はなんか、意図的に起こしてることってあんまりなくて、起きてしまったものに対して、後でこうだから怒られてんだなーみたいな。それならほっときゃいいや、みたいな感じ」

ジョー「二人に共通する怒られで一番あるのは、汗水垂らして働け」

プロ奢「ふはははは」

ジョー「それが一番二人に共通すんねんやろな」

プロ奢「そうね」

ジョー「『汗水垂らして働いたお金で自分のやりたいことしろ』とか『生きろ』とか。それが共通してるところはあるけどな」

プロ奢「一つのポイントとしてあんのは、怒られたときに『なんで？』っていう捉え方をする。例えば汗水垂らして働いて、自分の金で生活しろや店やれやって言われたときに、別に発せなくていいんだけど『なんで？』って言ってみるとよくて」

ジョー「”親意見”やんな、汗水垂らして働けいうのは」

プロ奢「そうそう。『なんでですか？　』って言ったときに、おそらく大体の人は答えられないんですよ。答えられないっていうのは無理やり引っ張ってくるだけで、論理的に何かあるかっていったらないわけ。ということは、別にそれってなんか感情的になってるだけで何でもいいんすよ。怒鳴れればよくて。それはたまたま、汗水垂らしてっていうだったってだけ。その言葉に対しては意味はなくて。そこを捉えれば、こいつワンワンって言ってるのと変わんねーな」

ジョー「まーな。ワンも言ってない、文字やから。音も出てない感じやんな」

プロ奢「それぐらいでいいんじゃないかなっていうのは、わりとこの怒られる技術って本の本題というか」

相手を不快にさせるのはちょっと違う。

プロ奢「相手に不快なことをあえてするのとはちょっと違うわけで、僕らは単純にやりたいことをやった結果怒られちゃったって話。そんな中に別になんかこいつ怒るんだっていうタイプがいたとしてもしょうがないかな。なんで怒ったんだろう？　ってことは一応見ておいて俺が悪かったなと思ったらごめんって言えばいいかな。そう、『ごめん』っていうの大事っすね」

ジョー「俺の場合、例えばプロ奢も自分的に軸を持ったそういうことで怒られているっていうその生き方としてプロ奢ラレヤーっていうのをやっているっていうのもあると思うけど。俺もそやねんけど、どっちかっていうとその自分の表現としてやったことで怒られているっていう感覚があって、だからただ単になにもなんかわからずにあのいろいろあったやん、なんかこうあのバイトをやっているフリーターの男の子で牛丼テラ盛りとかやってあの適当に従業員の子が牛丼の肉をバァー盛りまくってTwitterにあげて炎上しちゃうみたいな、あれはべつに表現でもなんでもないふざけるっていう行為やと思うねんな。なんかそこは俺は結構違くて、自分にとっての表現としてなんかこうメッセージっていうかメッセージほど硬いもんではないけどやりたいこととしてやったことみたいな感覚やねんけど」

「怒られること＝故意に不快にさせること」は違うとのこと。
相手が怒った理由を探って悪いと思ったときに謝ることは大事だと付け足した。
ココを勘違いして怒られに進んでしまうと、ただの嫌な奴になってしまう。

「不快にさせるかもしれないから何もできない」になってしまっては勿体無いので、プロ奢が言うようにこちらに非があったときは素直に謝るというスタンスは忘れないでもっておきたいと頷く僕。

「常識を知っている」は「常識の外し方を知っている」

プロ奢「例えばその常識とかしんどいなっというか怒られそうだなみたいな気持ち、これをどういう風にやめていったのか。例えば一個言ったら海外によく行くとかってことだよね」

ジョー「なるほど。それは常識を外したっていう感覚じゃなくて多数決派の中で少数派を選んだ時に常識とは違う感覚やったっていう」

プロ奢「なるほどね」

ジョー「もっと俺的な感覚でいったら人と違うことをしたかったっていうか、もっと自分に個性を出したかったとか。あとはやっぱこう結局突出してる人間って個性を出してるわけやねんな、歴史上の人物見てもそうやし成功してる人全員個性を出してるし、その人なりのオンリーワンの生き方やな。オンリーワンの行動を起こしてると思う。そういうときってだいたいその中では少数派っていうのは普通に考えてわかるわけやんってなったら、結局常識とは違う物事を起こしたっていう感覚っていうか。自分とはなんなのかとか目立ったほうが100％注目が集まるってのがわかる。目立つってなんなのかってなったら他の人と違うことをするってことやと思うし。他の人っていうのは何してるのかってなってくるし、個性を出すってなったら他の人と違うのを出して」

プロ奢「他の人と違うことをしていっていう前提があるとしたら常識をもっているのってものすごいパワーで、外し方がわかるわけじゃん。要するに世の中はこう考えてるっていうことは体感的にわかるってことは、それを外せばそれを世の中がやってないことになるわけで、それってジョー君の場合はもともと常識を持っている方だったけど、それをわかっている上でそうじゃないことを敢えてやるっていうのがそれが結果YouTubeの結果に結びついたていうのが僕は個人的に分析してます」

空気を読まないと言う選択肢。

ジョー「気にしてる奴が多いって空気を読むっていう空間に風穴を開けるようなタイトルやねんなこれな結局」

プロ奢「そうね、怒られることがそもそもね」

ジョー「空気を読まないっていう選択肢」

プロ奢「選択した結果怒られた時には書籍にぶち込んでいくとコミで謝罪会見って形で入場料とってトークイベントみたいなで酒飲みながら謝罪会見やるという」

ジョー「企画や行動とリンクしていけたらものになるかなと」

周囲の空気を読みすぎると言われている時代。
周りの目を気にするあまり、自分の思いを消してしまう場面も多いはず。
やりたいことをやるということが少しづつだけど認められ始めた時代。
空気を読まない行動っていうのも、自分の為に必要な選択肢なのかもしれない。

今後も「怒られる技術」は更新されていくようです。

あとがき

前述した通り、後半戦に差し掛かるところでそれは起こった。
プロ奢の話しの最中にジョーがボソッと言った。

ジョー「酔っちゃった……」

実は参加者の中にもだいぶ酔っ払ってしまった人がいた。
酔っ払うまでいかなくても、イベントの途中でトイレに駆け込む参加者も多くなっていった。
やはり普通のイベントではなかったわけだ（笑）

今日のハイライト

プロ奢「イベント中みんなで酒飲んだらお客さんのIQが下がって、『楽しかった』って感情だけが残っていいね」