「仏教とVR」タイ上座部仏教僧侶 プラユキ・ナラテボーさま
●VRを体験してみた感想は？
三木：本日ゲストでプラユキさんにお越しいただいております。
プラユキ：こんにちは。
三木：よろしくお願いします。
宇都宮：よろしくお願いします。
三木：今日のお題も『仏教とVR』ということで、前回プラユキさんにクラブハウスのほうで仏教とVRということについてお話を一緒にしていただいたんですけども、そこでプラユキさんがすごいVRに興味を持っていただいて、実際にVRの中で対談しようというお話になって今日わざわざ来ていただいております。お忙しいところありがとうございます。
プラユキ：いえいえいえ。貴重な機会を設けていただいてありがとうございます。
三木：今プラユキさんは大阪にいらっしゃるんですよね？
プラユキ：はい。
三木：我々は鎌倉に。
宇都宮：今この場所に集まってるっていう感じで。
プラユキ：この場所に集まってる感じが何か非常に不思議な感じがしますね。時空を超越しているというか……まるでSFみたいな世界ですね。
三木：どうですか？実際にこのVRの世界を体験してみて何か感じたことありますかね？
プラユキ：数年前に少しVRを体験したことはあったのですが、こういう通信でやったことなかったんですよね。この間一度お試しでご招待いただいて今回2回目になるんですけれども、本当にリアルに対話してる感じに近いですよね。先ほどまでZoom使ってお話ししていましたが、それよりもずっと臨場感があって親しみを感じております。
三木：プラユキさんの顔が微笑んでいるように私には今見えておりました。
プラユキ：はい。実際微笑んでいます。なんかこれも以心伝心というか、テレパシーみたいですよね。こんな感じでお会いできるうれしみを感じております。
三木：VRの表情は変わんないんですけども、なぜか喜んでいらっしゃるような表情が私には見えるという感じなんですけどね。
プラユキ：はい、まさに。能面の世界というか……。
宇都宮：そうですね。あとアバターもあるけど、手振りですよね。手振りがあるので余計伝わりやすい。
プラユキ：そうか。確かにこうやって手を動かしてろくろ回してみたり…
宇都宮：今すごく動かしてらっしゃる（笑）。
プラユキ：今こちらでリアルに動かしている手の動きがそのままVR空間のアバターに反映されるのですね。顔を振ると…顔もそっちに向きますね。
三木：もちろん口も動きますね。
宇都宮：僕今プラユキさん見てますけど、こうすると三木さん向くわけで。川を見に行くとこうなるわけですし。
プラユキ：本当だ。三木さん、川の方へ行っちゃった。「帰って来てくださーい」ってなりますね。
宇都宮：そうそうそう。
●VRを使った対話、カウンセリングの可能性
三木：プラユキさん今色んな方の相談にオンラインで乗られてると思うんですけども、今はZoomがメインですかね？
プラユキ：そうです。前はSkypeでもやってましたけど、ちょっと不具合起こして今はZoomのみでやっています。コロナの前は主に対面でやってましたが、オンラインになったからといって、それほど面談パフォーマンスが落ちてる感じはしませんね。
三木：かなり深刻なお話もその中ではされると思うんですけども。
プラユキ：あります。それなりに色々な相談を受けますね。
三木：それも全然2次元でもパフォーマンスが落ちずにできてると？
プラユキ：そうですね。基本的には相手のお話を耳を澄まして聞いて、気持ちをちゃんと受け止めて心を落ち着けていただき、信頼関係が十分できたら、こちらから違ったモノの見方を提案してみる。そうしたなかで、相手の心もほぐれ、新しい視点から問題を眺められて、問題解決のヒントが見つかったりして、「こうしてみよう！」と展望が開けてくる感じですね。
三木：なるほど。このVRでのカウンセリングみたいなのは何か可能性って感じられましたか？
プラユキ：ええ、すごく感じられました。リアルともZoomとも異なった感じで、生かしようによっては、パフォーマンスもグンとアップできる気がします。なんというか、距離感が近いですよね。実際は遠隔でお話を交わしているのに、まるで一緒に同じ場所にいるかのように感じられる。
宇都宮：近づきますからね。その距離感って結構重要な要素なんですかね？
プラユキ：ええ、カウンセリングの成否を左右する信頼感を醸成するのに非常に重要な要素です。さらにそうした物理的な距離感の近さに加えて、バーチャルだということで心理的な障壁も取っ払われて気楽にお話交わせて、親密感が容易に形成される感じがします。折しも現在、コロナで「三密を避けましょう」と言われているなかで、こうして物理的にも精神的にも親密な関係を築けるというのは貴重ですね。
三木：実は知り合いのお坊さんがいらっしゃって、その方はかなり深刻な方の相談を受けたり、色んなカウンセリングトレーニングとかもされている方なんですけども、その方が今このVRちょっとカウンセリングで使ってみたいということでトライアルでこの間導入されたばかりでしてまだこれからだと思うんですけど、何かひきこもりの子供達にもしかしたらこのVRのほうが…
プラユキ：かなりいいんじゃないでしょうか。部屋から一歩も出なくても、こうして人と出会えて親密な関係を築けるので、ハードルがすごく低いですよね。出会いの縁によって、人間いかようにも変わっていけますから、VRでいい人間関係が築けて、そこで自信がつけば、自然に外に出て行けるようになるのではないでしょうか。また、どんな人と出会うかはリアルでもバーチャルでも大事なので、慈悲心のあるお坊さんが関わっていくというのは、これまたすごくいいと思います。
三木：そうですね。そちらのお寺の方は常にお寺にいないとそういう不安になった方が来た時に対応できないから外にあまり行きたくない、お寺にずっといてすぐに対応したいらしいんですね。なのでちょっとVRっていう選択肢のほうがいつでも対応できるし、リアルに来ていただいても対応できるし、VRでひきこもりの方の相談にも乗れるかなっていうことで。
プラユキ：win-winですね。ところで、ひきこもりの人もVRの機械がないとできないという問題が…
三木：結構ひきこもりの方ってそういうのを持ってる方が多いって聞きますけどね。
プラユキ：なるほど。ゲーム好きで、すでにVR機器を持っている人も多いわけだ。
三木：でも結局1人で戦争ゲームみたいなのをしてて、人との対話にVRを使うってたぶんあまり体験としてないんだと思うんですよね。そういう可能性を僕もお坊さんのお手伝いをしながら追求していきたいなと思っておりまして。
プラユキ：それは興味深い。まだ未開拓で、とても可能性ある分野な感じはしますね。
三木：そうですね。去年の3月からオンラインの坐禅会のお手伝いをずっと1年ぐらいしてるんですけども。
プラユキ：このVRでですか？ それとも普通の…
三木：まずそれはZoomでやってるんですけども、そろそろ次の対話のところもVRでやってみたいとおっしゃってて、複合的に広くZoomで坐禅会して個別に相談ある方はその方にヘッドセットを貸し出しして何回か深く対話するみたいなのをやったりとかっていうのもありなんじゃないかなっていう…
プラユキ：画期的ですね。VRで坐禅会、瞑想会というのはまだ聞いたことないですね。
三木：それは私自身がYouTubeの坐禅に救っていただいたっていうこともあるので、テクノロジーと…
宇都宮：三木さん外に出られなかったんですって、その当時。家から出られなくてお寺にも行けなかった状態でパソコンでみたいな、12年前？
三木：12年前リーマンショックの時にリストラ体験があって、鬱になって起き上がれないような状態になって、でも何とか自分で立て直したいのでできたばっかりのYouTubeを検索してたんですね。“心の落ち着く方法”と。そしたらお坊さんの坐禅やってるのが出てきて、お坊さんのやつはちょっと不立文字ってあんま語らないのでよく分かんなかったんですよ。だから日本に住んでるアメリカ人がポップに坐禅を説明してる動画を見ながらそこから坐禅を始めたっていうところで救っていただいた。
プラユキ：なるほど。どういうプロセスで救われていかれたのですか？
三木：だから不安感っていうのがすごい大きかったんですけども、坐禅する中でそれが目の前を通り過ぎていくっていうか…
プラユキ：坐禅で座ってたら、不安が段々と居座らなくなっていったのですね（笑）
三木：そうですね。不安感が段々なくなっていって体の調子も良くなってきて、その中で今度は逆に坐禅してる間にこういう事業ができるんじゃないかみたいな雑念的に出てきたのをノートにどんどん書き留めていったんですよ。
プラユキ：ほぅ〜。一般的には「それも雑念だ。払え！」と指導されますが、私なんかは、時宜に応じてメモ取り推奨していますよ。
三木：そうなんですか。
●VRの中で手動瞑想を体感！
プラユキ：坐禅は、じっと座って体を動かさないのが基本ですが、私が指導している手動瞑想では、手を動かして「気づき（覚醒力）」を養っていきます。そうしているうちに、自然とアイデアがフッフッと湧いてきたりして…そのうちに深い洞察智も生じてくるという具合です。
三木：手動瞑想ってどうやるんですか？手を使うんですか？
プラユキ：こうやってまず手を膝の上に置いて、右手を膝の上にパッと立てます。それから肩のあたりまで上げる。おっ、VRの方の三木さんの手も上がっていますね。これはすごい。初めてのVR手動瞑想だ。次に右手をお腹に移動させます。今度は左手を膝の上に立てる。肩のあたりまで上げる。お腹の上で右手に重ねる。次に右手を胸に移動。外に開きます。膝の上に下ろします。伏せる。左手も同じように胸に移動。外に開く。膝の上に下ろす。伏せる、という風に一連の動作を繰り返していきます。その際、一つ一つの手の動きをあるがままに気づいていくのがポイントです。いや〜VRでも十分できますね。すごいですね。
三木：Zen2.0でもやっていただいたんだと思うんですけど、その時私他ので参加できなかったので今初めて習いました。
Zen 2.0 とは鎌倉を舞台に開催される、禅とマインドフルネスの国際カンファレンスです。
プラユキ：そうでしたか。私もVRでこうやって教えるのはもちろん初めてです。手動瞑想は、過去や未来、あるいはイメージやストーリーの世界に知らず知らずのうちにさまよってしまう心を、今ここに戻していく技術です。
苦しみとは、我知らずの心の暴走によって生じてきますので、そういった無自覚な思考や反芻思考を気づきや自覚化によって防いでいきます。その際に大事なのは、生じてくる雑念や妄想を否定せず、あるがままに受け止めて、速やかにパッと意識を手に戻すこと。それだけで物語世界やイメージ世界から脱却できるのです。
逆に、「考えちゃいけない」とか「妄想しちゃダメ」とか言われてもなかなかできなかったり、「妄想ばっかりの私はダメ人間だ」などと自己否定や自己嫌悪に陥ってしまいがちです。しかし、この手というツールを使って、雑念や妄想が湧いてきたらその都度パッパッと手に戻す。すると、手というのは今ここのリアルですから、過去や未来、イメージやストーリーの世界に迷い込んでも、またパッと今ここに立ち戻れるという具合です。そういった意味で、手動瞑想は、今ここのリアルに戻ってくるための仕掛けなんですね。そして戻る際には、さまよった心にダメ出しをしないで、雑念が出てきたら出てきたで、ただありのままに受け止めるのがポイントです。
三木：出てきたら受け止める。
プラユキ：はい。その際、手の動きは特に止める必要はありません。手は動かしながら、心の中に生じてきた現象を否定しない、戦わない。どんな思考やイメージが湧いてきても、その湧いてきた事実は事実としてありのまま受け止めてあげて、それで手に戻る。これを繰り返していくと、自分の心と戦ったり、目を背けたり、はまり込んだりということが次第になくなっていきます。
結局苦しみとは、自分自身とちゃんと向き合わずに、我を忘れて、無意識のうちに自分の心と喧嘩したり、心の声を無視したり、心の奴隷状態になったりしているのが原因です。したがって瞑想によって、心の主人となり、しっかりと心に親しみ、心の声を聞いてあげて、自分自身を理解していくことが苦しみをなくしていく確かな道なのです。そして、そうした瞑想的な作業を通して、心は自由になっていき、智慧や慈悲といったものも育っていくのです。
三木：世界初の手動瞑想をVRで教えていただいてありがとうございます。
プラユキ：はい。これは人類にとって素晴らしい一歩になったと思いますよ（笑）
宇都宮：すごく距離感が近く感じられるんですよね。もうすぐ目の前で指導してもらってる風情がすごく…
プラユキ：それですよね。それが大きいですよね。距離感。
宇都宮：遠くにいらっしゃるとちょっと距離は感じますもんね。
プラユキ：確かにね。
宇都宮：この距離って何か面白いですよね。
プラユキ：ええ、面白いですよね。リアルにまさにここに一緒にいるかのように話せますからね。現実は誰もいないところで1人で話してるんだけど……。VRによって、空間というものを超えていけるってことになりますね。
宇都宮：このVRの中に没入しちゃってこれが現実であるかのようにも受け止めて、でも肉体はどっかに存在しちゃってるわけじゃないですか。でもちゃんと手があるので、VRも。だから手に意識がいきますよね。
プラユキ：ええ、手に意識がいく。
宇都宮：さっきおっしゃったように手にいくことによって余計なところに意識が飛ばないっていうことが本当に起きてますよね。指導していただいたように本当に手を動かしてるので、こちらも。しかもVRの中で手が動いてますからね。
プラユキ：なるほど。VR手動瞑想、初の試みでしたが、ちょっと今宇都宮さんのお話を聞いてて面白いなと思ったのは、手動瞑想というのは、元々バーチャルな妄想とかイメージの世界から抜け出るための仕掛け、みたいなことを述べましたけど、実際は、このVR空間もバーチャルな世界じゃないですか。心というバーチャルな世界から帰還するために、人工的なもう一つのバーチャルな世界を持つということになりますね。
宇都宮：そうですね。
プラユキ：そういう感じがなんか面白く感じました。
●VRでの豊かな体験を現実へ
プラユキ：あと私的にすごくVRが使えるのではないかと思う理由としては、VRって夢の世界と近い感じがするんですよね。私の場合、お寺では瞑想に加えて、悩みを解消する方法として夢ワークも取り入れています。その日に見た夢を語り合うだけで、みなさんイキイキとした感覚が蘇ってきたり、自分の心についての新しい発見が起こってきたりするんですね。
三木：そうなんですか。
プラユキ：なんかそれと同じようなことがVRでも起こってくるのではないかと…
三木：zenschoolっていうのはこの中で事業の夢を語り合うっていう学校なのですごい広がるんですよね。
プラユキ：ほう〜、そっちの未来の「夢」にもつながってきそうですね。
宇都宮：脳が現実味があるように夢を語ってると現実世界でもそれが実現に近づいていくっていうことが起きて、結果として2～3年しちゃうとそれが形になっていくみたいなことは起こってたりするんですよね。
プラユキ：なるほど〜。少し夜に見る夢の話をしますけど、夢を見ているときって、体も静止状態で、何かを見てたり聞いたりしておらず五感も働いていない。にもかかわらず、すごく幸せな体験もできちゃうし、逆に非常に恐ろしい体験もできちゃうわけですよね。VRも臨場感を伴ったバーチャルな空間という意味では、夢の世界と同じようなものだから、このVR空間でそういった豊かな体験をすることによって、現実世界で実現に近づいていくということが起こっても全く不思議ではないですよね。なぜなら、もうVRで「リアル」に体験しちゃってるわけだから、脳が『体験できたんだ』って思いこんじゃえば、現実においても行いやすくなる。さっき例に挙げられたひきこもりの人なんかも、こうした臨場感のあるVR空間でいろいろお話しを交わせたら、脳が「自分は他者と普通にコミュニケーションを取れる」と認識して、引きこもりから脱するのも容易になる感じがしますね。
宇都宮：実際それに近いことがあって、zenschoolで受講してる方が子供の頃いじめられたりとかしてた経験があって、無口というかしゃべるのが苦手というか、Zoomでもカメラ越しに人がいるとちょっと話しかけづらいみたいなことをおっしゃってたんですよ。でもVRの中で対話してるとすごく雄弁になってずっとしゃべってるっていう自分に気づかれてすごい興味深いことをおっしゃって、不思議と自由になるっていうか…
プラユキ：そうそう、確かにVRでは、自然体ですごく自由に話せますよね。
宇都宮：色々可能性は日々感じてるというか。今日プラユキさんとお話することでまた新たな気づきが増えるわけですし、こういうVRっていう道具を使うことの可能性っていう意味で。
プラユキ：まだまだ未知なる部分もあって、可能性は無尽蔵ですね。
三木：だからそういう対話のプロフェッショナルであるお坊さんとこのVRを使った良き種を皆さんに播いてもらうっていう新しいやり方を色々考えたいなと思っていまして、それを色々体系化させていければなと思ってますね。
プラユキ：すごい！ぜひぜひ三木さん、宇都宮さんにはこの分野のフロンティアになり、良き種をまいていってもらいたいと思います。こういうVR空間で一緒に楽しく遊んだり、お話し交わしたりして、肩肘張らずに豊かな体験をする人が増えればいいなと思います。そういう体験を通して、どんどん脳を豊かに発達させていく。バーチャル過ぎないのもいいですよね。バーチャル過ぎると突拍子もなすぎて、脳も追いついていかないというか、その辺こうして、人間っぽいアバターで対話できて、リアル感があるからこそ、脳も程よく錯覚して、実際に脳の回路が修正されていくということはあると思います。
三木：このENGAGEっていうやつは人間っぽいアバターで対話できるので。他のやつはネコになっちゃったりとか色々するんですけど、それも良し悪しというかそれもいいんですけどね。
プラユキ：私的には、このENGAGEくらいな荒唐無稽すぎない、ほど良い感じがいいと思いますね。現実の生活とも乖離が少なくて、VRでの体験を容易に現実生活に落とし込んでいきやすい感じがします。あと、背景がいろいろ選べるっていうのもいいですよね。そうした環境条件って、心に与える影響が大きいですからね。クライアントさんに応じて、適当なバーチャル背景を設定することで、リラックスしてお話も交わせそうですね。それにわざわざそうした場所に電車とか乗り継いで出かける労力とかもいらないですからね。
三木：でも今日はまたプラユキさんとお話をして色んな気づきをいただくことができました。本当にありがとうございます。
プラユキ：いや、こちらこそ。本邦初のVR手動瞑想を一緒に体験するという貴重な体験をありがとうございました。
宇都宮：プラユキさんもぜひVRゴーグル入手されるとタイでもネット環境があればたぶん使えますので。場所に関わりがなくできるっていうことですね。海外の人もここに来て話せば同じ空間でお話できますので。
プラユキ：いいですね。ところでこのENGAGEはアプリということですよね？
宇都宮：このQuestっていうヘッドセットの中で使えるアプリっていうことですね。
プラユキ：最近、新しい機種が出たというようなことをネットで知りましたが……
三木：このOculus2っていうのが出てました。あんまり変わらないです。ただ重さがちょっと軽くなってるっていう。あと安くなりました。
プラユキ：3万？ 5万くらい？
三木：3万7千円。
宇都宮：お貸出ししてるやつはそれの初代モデルなので5万ぐらいしてた時代があって、それが性能が上がって値段が下がってきてるので今普及すごくし始めてるっていう状態ですね。
プラユキ：だんだんと普及し始めてるんですね。
●zenschoolVRの紹介
三木：ちょっと最後にお知らせで、zenschoolVRっていうのを我々はやっておりまして、このVRの中で対話をするイノベーションの学校になります。参加者は中小企業の経営者の方ですとかあるいは福祉、医療施設の方ですとかものづくりだけじゃなくて色んなカテゴリーの方がこの中で夢を語ることで新しい事業を生み出すセミナーになります。ヘッドセットはお申込みいただきましたらトレーニングと一緒にレンタルさせていただきますので、もしご興味がある方はzenschoolあるいはzenschoolVRで検索していただけるとこのホームページ出てきますのでぜひ検索してみてください。ということで今日は本当に貴重な機会をいただきましてありがとうございます。
宇都宮：ありがとうございます。
プラユキ：どうもありがとうございました。
三木：我々としてもすごい色んな気づきをいただきました。
宇都宮：じゃあ握手をぜひ。
プラユキ：握手ですね。おっ、ビビッときました。
宇都宮：手がビビッとくるという。
プラユキ：ビビッときますね。なんか実際にコンタクトした感じ。これは素晴らしい。
三木：これからもテクノロジーと仏教的なあるいは禅的な世界を融合させて人々を豊かにしていきたいなと思っておりますのでよろしくお願い致します。
プラユキ：こちらこそ。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
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