●ご挨拶と出演者紹介

三木：マイクロモノづくりストリーミング本日も始まりました。本日はスタンフォード大学からスティーブン・マーフィー・重松先生にお越しいただきました。どうもありがとうございます。

enmonoが入居しているコワーキングスペースにて対談

重松：ありがとうございます。

三木：先生はスタンフォード大学から今回は鎌倉を色々体験しにいらしてますけども。

重松：6月にちょうど春学期が終わってから来たんです。すぐ最初は中国に深センに行って、会議に参加してから東京に来て、それから昨日鎌倉に。これから2、3週間ぐらいいますので。

三木：ありがとうございます。重松先生は昨年のZen2.0というカンファレンスにも参加していただいたんですけども、マインドフルネスのこととか、スタンドフォード大学の中でどういうことをやってらっしゃるか、お伺いしたいと思います。

●スティーブン・マーフィー・重松先生の自己紹介

三木：先生の簡単なご紹介ですけども、元々東京大学のほうで心理学を教えてらっしゃったんですか？

重松：はい。カウンセリング心理学。

三木：何年ぐらい？

重松：全部で12年ぐらいでしたね。籍は留学生センターにもありまして、そこで留学生のための授業とか、カウンセリングをやりました。あと教育学部の大学院で、カウンセリングの授業もやりました。

三木：その時の東大での経験はどんな感じでしたか？

重松：そうですね（笑）。国立大学で事務官と教官がいて、僕はすごく自由だったんだけど、「何かやりたい」と言ったらすぐ、「いや～先生ちょっと無理ですね。難しいですね」って、なかなか動きづらい堅苦しいこともいっぱいありました。

すごくある面で良かったけど、海外の様々な国から来てる留学生も接触できまして。

三木：東大で？

重松：はい。僕はアメリカ育ちで子供達は東京生まれ育ち。

三木：そうなんですか？

重松：はい。2人の男の子。

三木：何歳ぐらいまでいらっしゃったんですか？

重松：上の子は12歳まで目黒区に住んでたんです。子供達は公立学校に通っていた。2人ともアメリカの生活を知らない状態だったんです。だから最初は9ヶ月の海外研修でしたが、ちょっとだけ体験させたいという気持ちでアメリカに。アメリカの大学で1年ぐらい客員教授で、できればいいなと思ってて、ちょうど僕の大学時代の友達が、スタンフォードの副学長になりまして、良いチャンスだと思ったんです。

三木：相当良いチャンスですね。

重松：はい。最初は9ヶ月だけの海外研修でだんだん延ばして結局3年になりました。スタンフォードも、最初は僕は客員教授で、同じ専門のカウンセリングサイコロジーだったんです。ただそのDepartment（学科）が消えたから僕も仕事がなくて。

三木：その3年の後はどういう？

重松：客員教授が終わったら自分のビジネスを作ったんです。大学のためのコンサルタントっていうこともやりましたが、ほとんどの大きなクライアントはアメリカの軍、Navy（海軍）とMarines（海兵隊）で、そのために日本の米軍基地で働いてたんです。

三木：どこですか？横須賀？

重松：あちこち。だから横須賀、岩国…

三木：横須賀？初めて聞きました。その米軍の方達のメンタルケアみたいな？

重松：それよりアメリカの国家公務員が米軍基地に務めてて、例えば横須賀の場合は7,000人の日本人がその中で働いてるんです。だから最初は異文化間理解、コミュニケーションのようなワークショップをやりました。日本人の社員と、またアメリカ人と一緒にグループになって、そういう異文化の教育をやりました。

三木：すごいですね。今Zen2.0が目指してるところなんです。色んな分断というか文化的なバリアを超えてconnectionする（つながる）っていうのがZen2.0の目的の1つなので。

重松：その場合は文化はアメリカの文化と日本の文化だけど、このZen2.0の場合は違うんですね。

三木：そうですね。

重松：日本人の職員のためのワークショップもやりました。英語によるコミュニケーションスキルとかアサーティブ（assertive）トレーニング。

三木：アサーティブ（assertive）ってどういうことですか？

重松：アサーティブって積極性かな。アグレッシブとアサーティブを区別したら、相手は全然考えず、ただ自分のことしか考えてないことはアグレッシブ（aggressive＝攻撃的）、アサーティブは相手のことを考えながら自分のことも考えるっていう。

三木：そういうことなんですね。

重松：だからアサーティブ（assertive）、同情やempathy（共感）、思いやりを感じながら積極的になるという。

三木：なるほど。そういうワークショップをやったんですね。

重松：それがすごく印象的だった。empathy（共感）のほうはよく分かるから予想ができるけど、自分のためにアピールするとそれがアグレッシブじゃないかとちょっと恐がるという感じだったんです。だからすごく良かったと思ったんです。アサーティブトレーニング。

三木：おもしろいですね。

重松：それを数年間やりました。それからまたスタンフォードに戻って、今は新しいセンター、Center for Transformative Learning（＝変形学習センター）を作ってる。Transformativeは本当に深い意味で自分が変わる。人生が変わる教育という新しいプログラムを作ってるんです。

三木：実はZen2.0もさっきのconnection（つながり）もあるんですけど、Transformationも目指しているところが大きいんです。先生もTransformationされてるということだと思うんですけど。

重松：私自身が受けた大学の教育も、不満を持ってたんです。また私が大学の教授として提供している教育は、物足りないという気持ちで、もっと学生の深いところまでいじって、深い意味で変わるのが本当の大学の教育の目的。

三木：先生も学生が変わるのを見るとどういう感じ？

重松：うれしいですね。

三木：うれしい？わくわくする？

重松：そうですね。

三木：僕らも実はzenschoolっていうのは、中小企業の経営者が変わるのを見るのがとてもわくわくするので、同じことでやってます。

重松：同じことですね。僕の場合はもっと長くやってるけど、段々定年退職でいいんじゃないかなという気持ちにはなるんですが、私の授業はスタンフォードはクォーター制度で10週間しかやらないけど、その最後の週は学生達が皆発表する。その発表を見ると、こういうことをやるのはまだ意味があると思って、また来年やろうということになりますね。

三木：僕らのzenschoolでも発表があるんですよ。授業を受けた中小企業の経営者が発表するんですけど、それでも変わってる感じがするので全く同じ感じです。

●著書『スタンフォード大学マインドフルネス教室』について

三木：せっかく本がここにあるので本のことについて伺いたいんですが、これが一昨年出版されたんですか？

重松：そうですね。2016年6月。

三木：『スタンフォード大学マインドフルネス教室』を愛読させていただいたんですけども、実は読んではいたんですけど結構（『トゥルー・イノベーション』と）内容が近いんですよ。別にパクッてないですよ（笑）。だけどこのスティーブ・ジョブズのところとかほとんど同じところを言ってるんですね。“Your time is limited.（あなたの時間は限られている）”っていうところとか“あなたの内なる声を聞きなさい”とかそういうところを言っていたり。この本で伝えたかったメッセージはどういうことですか？

重松：最初はただこの出版社に頼まれたんです。「こういう本を書いたらどうですか？」と。僕自身は全然マインドフルネスの世界では有名ではなかったんです。ただスタンフォードブランドとしては売れるんじゃないかなっていうこともあって。僕は実は専門は心理カウンセリングとかダイバーシティ（多様性）とか、だから米軍基地でそういうようなワークショップをやってたんですが、でも実際にはもう15年前からこういうような授業を提供してるんです。よく学生から聞く話ですが、これがスタンフォードでは特別な授業で、こういう授業はめったにない。僕はそれがTransformative Learning（変形学習）だと思います。

三木：あまりないんですか？こういう授業。

重松：ないですね。

三木：どういう授業がメインなんですか？

重松：メインは普通の大学の教育、あまり心まではいかない、ただ頭だけで認識的だからcognitive、論理的（rationale、logical）、analytical（分析的）。objective（客観的）だと思ってる。例えば僕が、1回スタンフォードの教授達が作ったグループで、これから新しい教育を考えましょうという回で1人ずつ発表しまして、僕はこういうふうな授業をやっていると発表すると、1人の教授が”We don't do that. We don't do that. That’s Stanford with a …We don't…”

三木：それはネガティブな感じですか？ポジティブな感じですか？

重松：怖い感じ。

三木：怖い？

重松：「いや～先生がやってることはちょっと怖いんですよ。やめたほうがいい」あるいは「Anyway you can do it ,but we don't do it.」

三木：どこが怖いんですか？

重松：彼女が言うのは”We leave ourselves after the door.”だから教室に入ったらそのドアで本当の自分をleave outside（外に置いておく）、教室に入るのはただのobjective（客観的）な、いっぱい情報・知識を持ってる人が学生に与える。

三木：そういうふうな授業っていうこと？

重松：「それが大学の先生の役割で、それ以外のことはやめたほうがいいですよ」

三木：その理由はどういうことなんですか？

重松：その理由は複雑だけど1つは怖いんですね。そういう心のところに入ると、先生のために危ないし学生のためにも危ない。どうなるか分かりませんから。

三木：教室を出た後も引きずるみたいなのですか？

重松：本当は人間だけど、先生も人間だし学生達も人間だけど、でも教室は大学の教育は我々は人間ではないというか、人間になると非常にmessy（複雑な）になるから”Let's keep simple and clean.（単純明快にしましょう）”

宇都宮：ドライな感じですか？

重松：ドライです。dryのほうがいい。あまりwettyになると怖いんですね。

三木：普通のスタンフォードの先生はそういう考え方なんですね？

重松：はい。

三木：でも先生の授業は全く違う？

重松：私自身はまず違うところは学校の先生の教育を受けた。僕は最初は学校の先生だったからそういう訓練も受けた。また心理カウンセラーもやったから、グループセラピーとかそういうグループの経験もある。だからそこでは普通の大学の教授と違うんです。普通の大学教授は全然そういうトレーニングを受けない。だから自分の先生がやった方法でしかやらない。それ以外のことはどうなるか分からないから、そういう訓練も受けてないしやめたほうがいいんだけど、みんなこれがそんなに深くないと感じてると思います。

三木：そういうことをこの本に書かれたんですか？

重松：だからここに書いたことはほとんど自分の授業でやってることですね。

●著書『FROM MINDFULNESS TO HEARTFULNESS』とスタンフォード大学の学生について

三木：こちらの『FROM MINDFULNESS TO HEARTFULNESS』。

重松：かなり違う本になったんです。

三木：この本の中には先生の生まれのことも書いてありますね？お父さんが四国の…

重松：違うんです。母のほうが愛媛生まれ、東京育ち。それが重松家。

三木：子供時代の頃のこととか書いてありましたね。どんな子供時代だったんですか？

重松：子供時代は鎌倉に来る前に明治大学のゲストハウスに泊まってた。そのゲストハウスは私が生まれた近所にあるんですよ。本当に不思議な気持ちでそこに行くと色んなことを思い出す。最初は異文化の中に育てられたっていう。父と母は壁を超えた人達。その当時はアメリカ人と日本人は結婚できなくて。

三木：そうなんですか？そういう時代があったんですね。

重松：カリフォルニアでも戦後の話なんですが白人と東洋人は結婚できなかった。だから日本は遅れてるという場合もあるんですが、実際アメリカも違う人種の人達の結婚が認められなくて。

三木：いつまで日本にいらしたんですか？

重松：結局結婚ができてから、その後は2年ぐらいでアメリカに行きました。

三木：生まれて2歳ぐらいから？

重松：そうです。だから全然覚えてないけど不思議に覚えてるという変な気持ちで。

三木：2歳から何歳までアメリカにいたんですか？

重松：ずっと20代まで。大学卒業して働いてたから、自分のそれがTransformationという大きな変化があって、ハーフで日本で生まれたんですが、ずっとアメリカ育ちでアメリカの文化、社会しか知らない。アメリカの社会で、この性格の一部だけが成長した気持ちだったんです。もっとwholeになるために日本の社会、日本の文化の中にしばらくいないといかんという強い気持ちで、日本に初めて帰って来たんです。その時は松山に住んでて。

三木：何年ぐらい？

重松：初めては1年だけ。

三木：松山では何をされてたんですか？

重松：松山に行く理由は祖父母がまだそこにいたんです。また東洋医学を勉強したい、西洋医学を否定して拒否したっていう気持ちで、東洋医学が素晴らしいと思って、ちょうど松山の愛媛県立中央病院の中に大きな東洋医学研究所があるんです。

三木：そこで鍼灸とか？

重松：鍼灸を勉強しました。また田舎のほうのかなり小さい鍼灸院でも勉強しました。

三木：すごい。先生も免許持ってらっしゃるんですか？

重松：いや、あまり下手だったから先生に辞めさせられた。「君はもうアメリカに帰ったほうがいい。西洋医学を勉強したほうがいい」と言われて。彼は目が見えない人で、日本は中国からの東洋医学があったんですが、西洋医学が入ってから東洋医学がlower level（下のレベル）という感じだったから、目が見えない人でも（東洋医学は）勉強できるけど（鍼灸師の）免許を持って、ただMD（医師）にはなれないと。彼が「君は目が見えるからMDを持って、もっと西洋と東洋の医学を統合するのが一番いいんじゃないか？そういう医学、治療を広めたほうがいい」と言われたからアメリカに帰ったんです。

三木：その時の鍼灸で学んだことっていうので、自分の中に印象に残ってることってありますか？

重松：今まで勉強したことは、全部自分の中に入って役に立ってると思います。

三木：鍼灸のことも？

重松：鍼灸は人間はwholeとして見られる。

三木：なるほどね。ホリスティック（全体的）。

重松：ホリスティック。僕はアメリカに帰って当時医学部に行こうと思ったんですが、ただ私の見方way of seeing the world（世界の見方）が違うとよく感じた。サイエンスの特にreductioness science（還元科学）、Science reduces to the part.（科学は部分にする。）

三木：バラバラに分ける。

重松：例えば蝶々を捕まえて、それからCut, open, look at the parts.（切って開いて部分を見る。）それが医学は人間も同じようにやってるんですけど、腰が痛いんだったら腰しか見れない。東洋医学のほうがホリスティックだと思う。

三木：ある学生がいてあることで悩んでて、でも実は全然違うところが原因かもしれない、っていうホリスティックに見れるっていうところが学んだことなんですね。

重松：一番学んだことはたぶん簡単に言えばそれだと思います。

三木：おもしろいですね。アメリカに戻って入ったのが医学部でしたっけ？

重松：最初医学部だったんですけど、それを辞めたんです。僕はこれが我慢できないと。だから違う私に合ってる道があるんじゃないかと思って。スティーブ・ジョブズも大学を途中で辞めたんです。彼の言い方は”You have to drop out to drop in.”やってることを辞めれば余裕がある、space（間）がある、受け入れるspaceがあると。だから僕は同じように信じて、完全に辞めて1年ぐらい保育園で働いてたんです。僕はケンブリッジに住んでたから、すぐ歩くとハーバードのキャンパスがあるんです。ある日僕は散歩してるうちにHarvard University Admissions Office（ハーバード大学入学事務局）っていう看板が見えてきた。「ああ、いいですね。ハーバード聞いたことあるね」と思って、そのオフィスに入ったら、彼女が”Oh, can I help you?（はい、どうしましたか？）” “Hi, do you have any good program?（あの、何か良い授業はないですか？）”と聞いたら”What are you interested in?（何に興味があるんですか？）” “Oh, healing.（あぁ、ヒーリングです。）” She said,（彼女は言いました）“Oh, we have just the program perfect for you.（そうですか。あなたにぴったりの授業があります。）”

三木：ヒーリング（healing）の？

重松：そう。”Richard Katz ,He came back from Africa studying healings. （リチャード・カッツ、彼はヒーリングを勉強してアフリカから帰って来ました。）I’m sure he’s very interested in you.（きっと彼はあなたに関心がありますよ。）”

三木：すごい。その人がハーバードで教えてる？

重松：そう。初めてヒーリング（healing）という言葉を使ったかもしれない。ハーバードの医学部で。

三木：医学部でヒーリングを教えてたんですか？

重松：そう。だからよく批判されてテニュアにはならなかった。その先生に会ってすごく“見られた”。respect（尊重する）という言葉はラテン語から来てるんですけど意味はto see（見ること）、そういう気持ちだった。He sees me.（彼は私を見ました。） He understands me.（彼は私を理解しました。） He appreciate who I am.（彼は私という人間を認めました。） あと2人の先生にも同じように会って、ここは合ってると思ったんです。それはinterdisciplinary program（学際的な授業）だから異文化、文化人類学とか医療人類学（＝Medical anthropology）、臨床（＝Clinical psychology）とか色々勉強しまして、またEast Asian studies（東アジア研究）だからアジアの文化とか。

三木：そこに勉強したいからって簡単に入れるんですか？勉強したんですか？

重松：こういう大学は、ハーバードでも東大でもテストを受けるのが上手な人が入る。僕はそういうテストができる人。

三木：すごい。頭良いんですね（笑）。僕全然ダメなんですけど。

重松：僕そこはすごく批判的だと思う。別にハーバードでも東大でもスタンフォードでもその中に入ってる学生は、みんなそこだけが素晴らしい。それ以外のことはごく普通。それより心の能力は低いかもしれない。心の教育を受けてないからね。

三木：それを先生は伝えようとされてるってことですか？

重松：別にスタンフォードが特別だという気持ちで働いてるわけじゃないけど、ただ最初からスタンフォードだったから。それに僕はハーバード10年、東大10年、スタンフォード10年とこういう世界をよく存じてるから、僕は30年もいるから自分もそういうような人間になったわけで通じるよね。互いに理解できるとまた尊敬される。またこの人達が世界を変える実力もある。だからそこが素晴らしい。自分ができると思って、そういう自信があってまたスタンフォードブランドが強いから、社会に出たら言うことを人が聞いてくれるから、そこもスタンフォードで教える意味があると思いますね。

三木：なるほど。こっちの本（『FROM MINDFULNESS TO HEARTFULNESS』）になった時にどんな変化が？

重松：アメリカのマインドフルネスは長くて、もう40年前から色んな本が出版されて。

三木：40年も前からアメリカでは？

重松：そうですね。マインドフルネスっていうタイトルでは出てないかもしれないけど、カバット・ジンが初めてやったMBSR（Mindfulness-based stress reduction＝マインドフルネスストレス低減法）のクリニックは1979年から。だからそういうマインドフルネスのずっと前から本が出てるし、もうちょっとレベルアップしないと出版されないと思って。またサブタイトルは『self and society（自分と社会）』。

三木：society（社会）ですね。自分が変わるだけじゃなくてsocietyも。

重松：何年もそういうマインドフルネスの授業を、スタンフォードでやるとたくさんの学生から「先生」（日本語で）と呼ばれる。

三木：和服を着て？

重松：そういうこともやるんですね。最初の授業は。

三木：最初の授業は日本語でされるんでしょ？

重松：最初はちょっと混乱させるために。またそういうhumility（謙遜）が出るために。スタンフォードの学生はすごい自信を持って、何でもできると思って素晴らしいと思います。ただすごいプレッシャーを感じてる。若いのに本当何も知らないのにもうコンサルタントっていう仕事もできるし、また先生と同じレベルだと思ってるんです。例えばマーク・ザッカーバーグのFacebookのCEOが20代だったでしょ？だからそういう自信を持って先生と同じレベルだというような扱い方だね。最初からインタラクションレベルは同じかもしれないけど、私がずっと生きているから色んな経験があって知恵があるんです。我々は友達じゃないんです。最初は私が先生、私がelder（先輩）、I lived before you.（私はあなたの前に生きている。）色んな経験がある。そういう友達関係は僕はほしくないし、I think they want the guide.（私は彼らは指導者がほしいんだと思います。）すごい寂しくてすごいプレッシャーを感じてる。

三木：そういう風に見えないですね。

重松：だからそれが見せられない。見せない。

三木：そのギャップがすごいある？

重松：だから僕の授業に来たらそれができる。

三木：なるほど。本当の自分が？

重松：そう。本当の自分。本当のvulnerability（弱み）。ここでsafe space（安全な場所）だからYou can show your vulnerability.（君達は弱みを見せることができます。）すごくホッとする。認められているというI ‘m seeing respected.（私は尊重されている）という気持ちにはなるんです。また何年もやってるからよく学生から聞く話は、いくつかのマインドフルネス、瞑想、メディテーションとかそういうウェルビーイング（幸福）の授業があるんですが、全部はアメリカの文化に基づいてる。要するにindividualistic（個人主義）だから自分は優れてる人間だから、自分のポテンシャルを上げるために。

三木：上げるためにマインドフルネスを。

重松：マインドフルネスが役に立つよっていうもっと素晴らしい…

三木：効率性とかフォーカス…

重松：アチーブメント（達成）。もっとアチーブメントができると。だからあまりcompassion（思いやり）は感じていない。深い思いやり。これは自分のウェルビーイング（幸福）のために、役に立つこと必要なことというそこまでしかいかないから、それ以外のことを求めてる学生はいっぱいいると思ってる。だから私の授業に参加するとよく言われることは、This is about more than just me.（これは自分を超えたものについてです。）だからMindfulness is more than about me and my personal life.（マインドフルネスは自分についてと自分の個人的な人生を超えています。） How do I serve society?（自分は社会にどう奉仕しますか？） How do I serve other people?（自分は他の人々にどう奉仕しますか？） How can I go beyond myself?（自分はどうやったら自分自身を超えることができますか？）この本の中にそういうことを書かれているんです。授業をやるとしたら個人主義じゃなくて、それを超える経験になるための教育。

宇都宮：それはheartfulness（ハートフルネス）？

重松：そう。マインドフルネスという言葉はもちろん定着されて、みんな意味がよく分かると思うんですけれども、段々意味が狭くなったっていう気がするんです。本当のheart（心）という意味をあまり感じてない。

宇都宮：heartless（心がない）。

重松：heartless。だからこの字（念）を使うとまたheart…

三木：今に心。

重松：強調するためにマインドフルネス、本当はマインドフルネスはただself（自分）のためではなくsociety（社会）のためcommunity（地域社会）のため。

宇都宮：True mindfulness（真のマインドフルネス）。

●enmonoとの出会いとZen2.0について

三木：昨年Zen2.0に来ていただいて本当にありがとうございました。

重松：いえいえ。こちらこそ素晴らしい経験で。

三木：出会いは結構おもしろくて、その2年ぐらい前にサンフランシスコのwisdom2.0に行って。

重松：三木さんは2015、会ったのは2016。

三木：それでチラシをまいてたら奥さんのチナさんがチラシを受け取ってくれて、スティーブン先生に渡してくれて、それで興味を持っていただいたのが始まりなんですけど、それで僕らのZen2.0は世界から色んな方に来ていただいて、鎌倉を好きになってできれば移住していただいて、もっとwisdom（叡智）を鎌倉とか日本に広めてもらいたいっていう考え方でやっていたんですが、実際に先生は移住をしていただけると。

重松：完全にそういう気持ちにはなりましたね。できれば来年の4月から半年ぐらい鎌倉、それからスタンフォード半年という計画を今立てています。

三木：鎌倉は何がそんなに魅力だったんですか？

重松：マインドフルネスの意味が、限られているようになったっていう気がするんです。例えばwisdom2.0で感じることは、最初カバット・ジンがMBSRのプログラムを作った時から、禅と仏教のルーツから離れてるという。

三木：彼も一応仏教には傾倒しているけど、方法論としてはちょっと分かれてるんですね。

重松：アメリカのパブリックに売るために受け入れられるために、仏教でしたらキリスト教という理由で拒否する人もいっぱいいると思って、また東洋のことも拒否する人もたくさんいますのでダメだと思って、だから最初から私が知ってるアメリカで勉強するマインドフルネスは、禅と仏教の文化をそんなに感じていないんです。Zen2.0に去年参加すると、鎌倉でやってるしお寺で協力してるし、マインドフルネスのルーツだと感じて、私自身のため僕の理解のためにもっとここにいたい。

三木：学びたいということですか？

重松：学ぶことですね。自分が学びたいという気持ちで。去年も座禅会にも参加しまして。円覚寺で老師とZen2.0で対談があったんですけど、その後も円覚寺にいた老師とお話があってすごく良かったと。

三木：横田老師との出会いが大きかったと？

重松：ええ。そうですね。

三木：どの辺が合った感じなんですか？最初対談って言ったらすごい怖がってらっしゃいましたよね？ちゃんとできるか分からないとか、とても不安な感じでしたよね？一生懸命僕は「禅の老師はそういう方じゃないから大丈夫ですよ」ってお伝えしたと思います。

重松：対談の直前に別の部屋で知り合ったんです。話し合ったらすぐに老師が「どこで禅を勉強しましたか？」と聞かれて「いや別にあまり勉強してない」と言ったら「不思議ですね。この（本の）内容は本当に禅という感じがします」と。そこから私自身が禅を学びたいという気持ちだったんだけど、一方その老師も若い内田さんという人も、私達もマインドフルネスを勉強すれば学ぶことがあるというような態度で、お互いに学べるという気持ちだったんです。座禅会が終わったら内田さんが「せっかくスタンフォードから先生が来てるからもし良かったら話しましょう」という感じで、かなり軽い気持ちで皆さん参加してくれたんです。20人ぐらいかな。内田さんが初めてこういうようなことをやりまして、僕の授業みたいな雰囲気には少しなったとは思います。みんなちょっとオープンになったんです。そこからZen2.0だけじゃなくて、もっと何か組織を作ってそこでこういうような統合するというか…

三木：融合？

重松：融合、Coming together of different knowledge and can be very exciting.（異なる知を融合すればとてもワクワクできます。）ここでできればと思います。

三木：それで僕らのZen2.0のメンバーの中でも、Zen2.0の発展型として新しい教育の場所、それがユニバーシティなのかカレッジなのか単なるスクールなのか分からないけども、東洋と西洋の知がここで出会って、お互いにバージョンアップするというか別のものに生まれ変わるというか、Transform（変形）するというか。Zen2.0には世界中から色んな先生が毎年参加されるので、そういったwisdom（叡智）をどんどん融合していくような場所、として北鎌倉っていうエリアに何か学びの場を作れればいいなっていうアイデアがあって、それを前回先生が日本にいらっしゃった最後の帰る日に、引き留めて羽田空港でプレゼンをしたんです。そういうエレベーターピッチをしたら、「じゃあおもしろいからやろう」って言ってもらって。

重松：そうですね。同時にスタンフォードで新しいCenter for Transformative Learning（変形学習センター）を作ってるからこれがexchange（交換）になれるんじゃないかなと思っています。

三木：素晴らしいですよね。それが本当にできると、とても素晴らしい効果が鎌倉だけではなく、日本中に広がってくると思います。ぜひご協力をいただけるスポンサーの方がいらっしゃったら、ここまでお待ちしてます。あさって先生の模擬授業を、鎌倉山のあるところをお借りしてやって、その後でどういう大学にしたいかというのをまたみんなで話をして、来年の4月からもう少し幅を広げて、先生の活躍の場を作りながら段々と広げていきたいなと思っております。

●重松先生の考える「日本の○○の未来」に対する想いについて

三木：最後に「マインドフルネスの未来」でもいいんですけど先生が目指しているものの未来のことを話していただきたいんですけども、どういう世界をこれから先生は創っていきたいですか？

重松：僕は深センで発表したことのテーマは、mastery and mystery（熟達と神秘）。mastery（熟達）という意味は私達ができるだけできること、control, master to know（分かることをコントロールし熟練する）。それが一生懸命努力するべきだと思います。同時にmystery（神秘）も尊敬する。Mystery（神秘）はwhat we don’t know（我々が分からないこと）、コントロールできないこと、いくら頑張ってもコントロールできない、理解できない、それがいくらサイエンスが進歩してもまだmystery（神秘）が残る。そこを受け入れる。accepting what we can’t change,（我々が変えられないことを受け入れる） accepting what we can’t control,（我々がコントロールできないことを受け入れる） accepting what we can’t know for certainty.（はっきりと分からないことを受け入れる）。それもそういうような意識と、またそういうような世界をbalancing mastery and mystery, （熟達と神秘のバランスを取り）effort to change something and also the acceptance of what life give us（何かを変えようと努力し、また人生が我々に与えるものを受け入れる）。

三木：なるほど。仏教でいうところの自力か、もう一方は他力本願っていう世界に任せる。自分でやることもやりながら、こちらでできないことは世界に委ねるっていうそういうことですよね？

重松：はい。

三木：素晴らしいお話でした。合掌。本当に今日はどうもありがとうございました。

重松：ありがとうございました。

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