だからね、「ブロックするということは矛盾や知識不足を認めて逃亡するその他大勢の凡夫以下と同じ」という判断下していることに違和感を覚えるんだよ、俺から言わせれば。付き合うのが面倒に思ってしまってブロックする人がいるってだけ。
議論で勝ち負けを決めたいってな人は多くないのよ。
大昔の2ちゃんでのやり取りを引用しますね。空改行や物理的改行部を省略して、可読性を高めておきます。俺はＥ２というコテハンで登場してます。

【哲学は難しすぎる２】より

※前718を参照として引用しておきます。
718 ：考える名無しさん：2007/04/25(水) 09:50:21
>>713
なんかドットの自作自演っぽいね。（引用者注ドットとはこの記事内で「27 ：心の仕組みドットコム」を指しています）

＞そんなものは理を悟ったとは言わん。

キミが悟っていないから理解できないのだと思う。

＞ただ「すべて自己より他人を優先すれば問題は解決する、それが正義である」

違う。正義とか、解決とか、そもそも問題自体とか、そういうものが存在しないのが悟りの境地。般若心経での「空」の世界。

＞現実を彩る複雑で不合理な事象に、それらを悟りきれないながらも、必死に立ち向かっていくのが人生なのに、

それでいいんだよ。悟る必要などないのだから。

＞その者は愚鈍者として激しく軽蔑され見下されこそすれ、
＞決して理をわきまえた尊敬すべき人とみなされることはないだろう。

それでいい。悟りの境地では、尊敬される必要もないから。実際、悟った人間は、愚者と変わらない。タロットカードのFOOLが22であり0であるのと同じだ。赤子のように、原点に返る。
※以上引用部※

4 ：前713：2007/04/27(金) 06:37:00
＞前718（※引用者注：前スレ【哲学は難しすぎる】の718に対してのレスということ）
自作自演などしてない。
だいたいこのスレッド自体、はじめて読んだ。

＞キミが悟っていないから理解できないのだと思う。

全く同じ言葉を返せる。俺が悟っていないことは確かだが、俺は、「悟ってない／悟りきれない」ことは自覚している。

5 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 10:00:35
>>4
＞俺が悟っていないことは確かだが、俺は、「悟ってない／悟りきれない」ことは自覚している。

別にそれでいいんじゃないの？
他人が悟るかどうかについて言及しているわけじゃないし、キミが悟りきれないっていうなら、キミは悟りきれないというだけだし、そんなものは誰も興味ない、どうでもいい情報だよ。

6 ：4：2007/04/27(金) 11:23:48
>>5
＞別にそれでいいんじゃないの？

そうだよ。それでいいんだよ。
　　　--------------------------------
＞他人が悟るかどうかについて言及しているわけじゃないし、

それは違う。「キミが悟っていないから」と「言及」されたから、それに答えたまで。
　　　--------------------------------
＞キミが悟りきれないっていうなら、キミは悟りきれないというだけだし、

100%同意。で、俺の発言をそのままなぞることに何の意味があるの？
　　　--------------------------------
＞そんなものは誰も興味ない、どうでもいい情報だよ。

どうでもいい情報なら、なんで＞前718はレスを返して来たのだろうか？
少なくとも前718にとっては興味のあるレスだったんだろうから、その時点で「誰も興味ない、どうでもいい情報」ではないことになる。

7 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 11:25:36
>>6
どうでもいいというのは、スレ汚しだから消えろってことだろｗ

8 ：4：2007/04/27(金) 11:37:05
>>7
いや、おまえの無内容なただのヨコヤリレスこそが、最も「スレ汚し」なんだが。
誰かから反応があったら賛否いずれであろうともそれに対する意見を明確にするのが、自分にとっても相手に対しても義務だと思うが違うのか？
おれは相手が答え続ける限り答えるよ。それが当然のルールだろ。

9 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 11:53:06
>>8
＞いや、おまえの無内容なただのヨコヤリレスこそが、最も「スレ汚し」なんだが。

おまえの元のレスも無内容なただのヨコヤリレスと言える。
無内容かどうかの判断は主体に依存する。

＞自分にとっても相手に対しても義務だと思うが違うのか？

違うよ。２ちゃんなんだから、好きにすればいいし、そんな義務などない。

＞おれは相手が答え続ける限り答えるよ。それが当然のルールだろ。

そりゃお前の中でのルールに過ぎん。相手はそれを求めていないし。

10 ：4：2007/04/27(金) 12:13:27
＞おまえの元のレスも無内容なただのヨコヤリレスと言える。

それは違う。おれはあくまで相手と一対一でレスを応答させているのだから、それは「ヨコヤリ」とは言わない。
基本的な日本語能力が欠如しているのなら、無理に書き込まない方がいい。
もっとも>>7は俺とレスを交わした誰かのなりすましかもしれないが、記名がないのだから機械的に無関係な第三者と判断する他はない。
　　　--------------------------------
＞無内容かどうかの判断は主体に依存する。
＞２ちゃんなんだから、好きにすればいいし

どこまでも「主体に依存する」「好きにすればいい」のなら、それこそ誰にも「消えろ」と宣言する権限はなくなることになる。
逆に、権限がないにもかかわらず辺り構わず一方的に「消えろ」「消えろ」と言い放ってもかまわないことになる。
最も俺はそんな姑息なマネはしないが。自己嫌悪に耐えられないからだ。
　　　--------------------------------
＞そりゃお前の中でのルールに過ぎん。相手はそれを求めていないし。

普遍的な、議論のしかたのルールを言ってるんだよ。

11 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 12:25:33
>>10
＞それは違う。

違わないよ。お前が前スレで先にヨコヤリ入れてきたんだから。
元々お前を相手にしている書き込みではなかったぞ。

＞普遍的な、議論のしかたのルールを言ってるんだよ。

お前がそう思うのは自由だが、俺はそんなルールに同意はしない。
普遍的でもないと思うし、双方が相手が答え続ける限り答えるなら永久に話が終わらん。
「相手が聞くなら」ならわかるが、少なくとも俺はお前の答えなど必要としていない。

12 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 12:37:49
おまいら頭わるすぎ、ゆとり教育の成果なんてそんなもんだ。
哲学ほと簡単なものはない、わざわざ難しく考えるのはオマイラの知識が硬化しただけにすぎない。
カチンカチンの岩、叩けば割れるだけの石頭だよ。
人間だれでも哲学ぐらいできるが学校教育が作ったフレームに特化した硬い頭では受け入れがたいんだろうな。

13 ：考える名無しさん：2007/04/27(金) 12:46:05
哲学にパトロンは必要ないしな。

14 ：Ｅ２ ◆igyenga13c ：2007/04/27(金) 13:19:16
>>4-11
なんかなぁ。悟りってのは一体なんだ？　ってな話になるかと思いきや、その前段の発言資格うんぬんの下らぬ議論に陥っちゃって（笑）
こういうやり取りがソフィストってなやつらの遣り口じゃねぇの？　ご両人だか、お三方だか、お四方だか、お五方だか知らんが。なんで、ソクラテスが忌み嫌ったか、よく判るね。身のない議論でへとへとに疲れちゃってからに。
まあ、議論のあり方として、お互いに一問一答形式でもってその内容を高めあうってのは理想的なあり方のひとつだろうと思うけど、「応えない」というのも一つの「答え」であって、その「応えない」＝「答え」という判断を下す時間をどの程度に設定するかは、被「応えない」者によってさまざまであろう。で、「応えない」という「答え」が返ってきたと判断した場合、被「応えない」者がこの事態に対しどのような価値判断を下し、どのような行動をとるのかは、被「応えない」者以外は厳密には知りえないだろうな。

>>12
ゆとり教育を受けた者って断言してるのが、なんか僕としては逆に固定観念してると思うけどなぁ。多分時代がちょっと違えば、詰め込み教育を受けた者ってな断言もしそうな気もするし（笑）

>>13
いやぁ、いたらありがたいよ。生身の人間だからな。生物としては色々雑多なことを処理しなきゃあかんわけで（笑）　誰かパトロンになってくれ（笑）

15 ：4：2007/04/28(土) 14:10:24
>>11
＞違わないよ。お前が前スレで先にヨコヤリ入れてきたんだから。
＞元々お前を相手にしている書き込みではなかったぞ。

いや、違う。AとBがすでに対話してるときに、Cが（その議論の中身に関係ないような）ただの茶化しを入れてきたのならヨコヤリだが、前スレの710は、特定の誰をも対象としていないただの「意見表明」だった。（あるいは、ただのコピペか？）
そこにはその時点ではまだ対話も何も無かったのだから、ヨコヤリとは言わない。
俺の日本語感覚ではそうなる。
まあしかしそういうのもヨコヤリと定義するのなら、そういう日本語感覚もあるということ自体は認めてもいい。
そんなのは言葉の感覚のささいなズレの問題であって、本質には関係ないことだ。
本質は、あくまで>>7が無内容なチャチャ入れ（あるいは、無法な言論封殺）に過ぎないということであり、俺の前スレでの書き込みが、そういう面で>>7と質的に同じだというのなら、そんな解釈は絶対に受け入れられない。
　　　--------------------------------
それにしても、「お前がヨコヤリ入れてきた」とは、まるで本人のような言い方だが、もしそうだとすればそこに書いてある「物事の理を悟った人の特徴」にまるで反すること（・・・つまり、他人の意見を無条件で肯定し尊いものとして扱うのではなく、逆に自分が相手よりいかにわかっているかを主張する・・・）を当の本人が行ってくるとは不思議だ。
本人は、「物事の理」を悟れなくても平気なのだろうか？　だとすれば「物事の理」は一体だれが実践することを想定して呈示されたのだろうか。やはり「物事の理」などは生身の人間にとって実践的なレベルでは役に立たない、宗教的な理想概念に過ぎないのではなかろうか。
もしそうなら、俺は「理想概念なんだから、いくら実践不可能なことが書いてあってもかまわない」とは思わない。
「実践不可能なのに、あたかも人が踏み行うべき道として書かれているのは、かえって人を惑わし有害である」と思う。

16 ：4：2007/04/28(土) 14:11:27
＞少なくとも俺はお前の答えなど必要としていない。

それは分かった。
そこで、(>>11と>>7が同一人物であれ別人であれ）改めて>>7に答えておくが、「必要としてない」からといって相手が発言することを封じる権限は誰にもないはずだ。必要がないならば、聞かなければいいだけだ。
たしかに、俺が言ったルールはあくまで個人的なルールだ。それでも部分的であれ、普遍的な意義は備えていると思っている。「答えない」ことが意義ある対応になる場合もたしかにあるだろうが、そういう「沈黙の意義」を積極的に認めてしまっては、世間というのは非常に息苦しいものになってしまうだろうなあと思う。何を考えてるのかわけがわからない「他人」という名のモンスター達に取り囲まれて、たえず「空気を読む」ことを要求され読み切れずに窒息してしまう。何も、相手が答える限り何が何でも反論し続けるべきだ、とは言ってない。
賛同したければすればいいし、何も感じないなら何も感じないと言えばいい。納得したならそこで打ち切ればいい。

17 ：4：2007/04/28(土) 14:11:59
とはいえ、「俺は相手が答え続ける限り答えるよ。」と言い切ってしまったのはやはり撤回しなければならない。
>>14が言うように、何か未解決の学問的命題について意見をぶつけ修正しあい、そこから新しい見地を得る、いわば弁証法的対話だったらいくらでも続けたい。が、実際は、議論を始める前の準備段階からしてつまづきっぱなしで、かろうじて議論らしきものが生じたかと思えば、それは「核心」やら「本質」やらは程遠い、学問でも何でもない相手のパーソナルな部分に対する否定合戦に過ぎないんだもの。
（学問的命題ではなく、相手の個人的信条、相手の人格的側面を否定するのは、とにかく神経がヤラれるのだ）
たぶん前者のような対話（弁証法的対話）をするためには、ものすごく込み入った前提条件が整っている必要があり、その前提条件を満たすためには、まず人と人との幸運な巡り合わせが起きなければならないんだと思う。
普通の人同士がたまたま出会ってたまたま議論をするとなると、後者のような対話（否定中傷合戦）になるのが、理由はよく分からないが、人間性の本質に根ざしたどこか必然的な傾向なんだろう。
まして匿名掲示板というシステムの上では、ますますその傾向が強くなるのだろう。
俺はもうここに書きたくない。時間と労力がもったいない。

18 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 14:20:12
>>16
＞相手が発言することを封じる権限は誰にもないはずだ。

馬鹿だな。そんなことができるのは削除人とかサーバ管理者ぐらいだろ。実質封じるなど不可能なことだ。
同様に「相手に発言するな」という意見を、封じる権限もキミにもないわけで。

19 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 14:21:44
>>16
＞賛同したければすればいいし、何も感じないなら何も感じないと言えばいい。納得したならそこで打ち切ればいい。

俺は、前から、そういっている。
２ちゃんなんだから、好きにすればいいし、そんな義務などない。
と。

20 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 14:38:03
「ここは２ちゃんである。だから好きにすればいい」という命題を証明してみせて欲しいんだけど、ダメかな。

21 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 14:43:20
>>20
要求と命題は違うよ。

22 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 14:49:23
>>21
なるほど。ではただの要求である「好きにすればいい」には「２ちゃんだから」という前提は必要なの？
それとも必要ないの？もし前者で論理的根拠として必要なら、その証明を。

23 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 15:25:28
>>22
必要かどうかではなく、一つの前提。
ここが２ちゃんでなければ、お勧めも要求もしないから。

24 ：Ｅ２ ◆igyenga13c ：2007/04/28(土) 17:35:12
>>17
> たぶん前者のような対話（弁証法的対話）をするためには、ものすごく込み入った前提条件が整っている必要があり、その前提条件を満たすためには、まず人と人との幸運な巡り合わせが起きなければならないんだと思う。

幸運なんだよね、本当に多分。「場」を共有しようと指向する者同士がどういう風に知り合い、そしてどういう「場」を設定しようと理解し合えるのか、そしてどういう「場」をもち得るのか、論理的に考えようとすると、とてつもない迷路に迷い込んでしまいそうだけど、この現実においてはいともたやすく実現できている。これはいわゆる論理とは別の何物かがあるのじゃないかな？　と想定できるんだが、さて、これをどうやって言語化しうるものなのか、論理にのっけられるのか、という問題。

> 俺はもうここに書きたくない。時間と労力がもったいない。

うーっ。心情としてはわかるが、乗り越えてほしいもんだ。現実世界の訳の分からなさに比べれば、どうってことない。ああ、だけど、ここでやってても金は生まないからなぁ＾＾；；　
労働対価に見合うもの、得られるかどうかも定かじゃないもんね。止むを得ないといえば止むを得ない。

>>20「ここは２ちゃんである。だから好きにすればいい」

ひろゆきが責任をとってくれるっていうので、好きにしていいのです。発言者は無責任でＯＫってことですね。証明終わり。

25 ：考える名無しさん：2007/04/28(土) 17:46:30
>>23
要求するにおいて「２ちゃんであること」は必要ではなくただの前提。
なおかつ、「２ちゃんでなければ」要求しない。
哲学は難しいなあ、全然わかんないや。
奇しくもスレタイに沿ってしまった

26 ：25：2007/04/28(土) 18:00:53
>>24
現実世界と２ちゃんとどっちがわけがわからないか、ってこれは慣れの問題でしょうかね。
おれには２ちゃんのほうがわけがわからない。わかるっちゃわかるんだけど、言説だけで構成されたシチュエーションなのに、その言説の放棄のタイミングが現実世界以上に早い、というのがいつまでたっても慣れません。というよりもそのタイミングをこっちから操作するくらいの技術が必要なんだろうけど、とにかくしんどいですよ、それは

27 ：心の仕組みドットコム：2007/04/29(日) 08:09:42
何故､人は知りたがるのか？
力を崇拝し理に反する蒙昧に支配されてきた人類社会に於いては記憶力と言う力を使い､頭の中に覚え集めた資料が､その者の価値として評価されるシステムを構築したのです｡
学業に於いても基礎的知識以外に人生に不必要と思われる高度な知識まで習い覚えさせますが､その風習が競争心と成り自我発祥の基礎固めをします｡
勿論､学業だけが人に自己愛を育て自我に引き込こむ原因では無く､人類社会全体が競争心を重視し力を崇拝する傾向が親の子育てや社会の教育に対する考えが､このシステムを作りだしたのです｡
将来､何かの役に立つだろうと覚えることを重視する､この方法が人の脳に強い負担を掛け､知能の発育を停止し人は智恵を産みだせない､
自分が産まれ付き持ち備えている知能を使えない潜在知能として心の奥底に納めて終う､と言う結果を産みだしたのです｡
この覚えると言う風習が習性と成り､覚えれば自分の力に成るだろう､覚えることに損は無い､覚えれば不安が解消する､覚えれば賢いと思われる、と人は覚えることに専念し､いつの間にか覚えることが知ることだと思い込んで終いました｡
本来ならば心の奥底で眠り続けている潜在知能を起こして使えば､探求心が爆発的に膨らみ自分の必要とする知識から自分で新しい知識をどんどんと楽しみながら増やして行ける機能を備えているのに非常に勿体ない話ですね｡
知ることすらできないのに聞いて覚えてどうするのか､と言う話ですよ｡
大切なことは誰の心にも眠っている潜在知能と言う人の望みを何でも叶える智恵を産みだすシェンロン（理）を揺り起こして人生に使うことでは有りませんか？と言うことですよ｡
それを証明しろと言われても次元が違うので証明の方法は有りませんがシェンロンを揺り起こす方法は誰でも見れる私のHPに乗っていますので､それを何度も読み返し覚えて実行する以外に世の中が幾ら広くても方法は無いのです｡
お金は一円も係らないし時間も大して必要ないし､頭がテンパルまで哲学書を読み覚える依りも数百倍も､その価値が有ります｡
できなくて元々と思ってやってご覧なさい｡ 以上､､

28 ：Ｅ２ ◆igyenga13c ：2007/04/29(日) 13:13:50
>>20-23,25　要求と命題は違うよ
うむむ。『命題』ってのは真偽をはっきりさせ得る文章のことなのかな？　「ここは２ちゃんである」。これは、真偽が明らかにされる。ここは２ちゃんなのだから真。他の掲示板での発言なら偽。これは証明できることか。
「好きにすればいい」が『要求』にあたるようだな。なんか日常会話の使用法から言えば、これは『意見』ってなものにあたると思うんだが、『要求』の範疇に入るのかぁ。
うーむ、確かに言われてみれば、意見を言うって行為は、「意見を取り入れてくれ」と要求することを内に含めているなぁ。「取り入れてくれ」と要求していない意見ってのは、そういえば考えにくい。
『前提』と来たか。前提として必要ならば、僕が>24で言ったようなことで納得してくれりゃあいいわけだが。必要じゃないならば、どのような状況、場面においても「好きにすればいい」という意見が罷り通るか？ってことになるが、この場合、倫理的な側面とかも出てくるだろうから、なかなかすぐにすんなり答えられることでもないだろうな。
で、>23で「必要かどうかでなく」という言い方で、>22の問い自体の無効性を訴えているようにも思うのだが、あくまで突き放す人だなぁ（笑）>21,23さん。syntax error 並びに必要最小限の根拠を示す作法の方のようだ。
「ここは２ちゃんである」という真命題があって、その前提のもと>20は発言したのであって、それ以上でもそれ以下でもない。>21はそういう前提のもとに助言したのである。
この前提がなければこの問いは無く、この助言も無い。うーむ、こういうことか？

>26
要は、「平静な心にたどり着くまで」ってなのが、言葉のやり取りの終焉になると思うのだが。お互い納得しあうまで会話しきれば穏やかな終焉だが、心の許容量を超えてしまいそうなレッドゾーン（プラスであれ、マイナスであれ）で緊急停止、ＩＣＵにて回復処置。こういうことでの終焉もあることだろう。そこに行く前に自分で制御できりゃあそれに越したことはないでしょうけどね。まあ、のんびりと。

29 ：考える名無しさん：2007/04/29(日) 16:15:26
>>28
真面目な人だなあ。感心してしまった。

＞要は、「平静な心にたどり着くまで」ってなのが、言葉のやり取りの終焉になると思うのだが。

なるほどね、対話の終焉の条件としては面白いですな。必ずしも心の状態が議論を終わらせる必要条件だとは思わないけど、心がけとしては似たものが必要だとは思う。確かに論理的には「終わってる」話でも当人が納得してないでグダグダと続くことは現実でも多いもんね。最初から相手の気質を見つつ、最終的に共有を得るためでなければ（相手が感化されようと、こちらが得心しようと）もしくはその可能性を模索する意図程度がなければそもそも議論なんかするな、とはよく思う。というか板全体を見回しても、そういう意図を持って望めばとっくに互いに握手して涙しながらPCの電源を切れる内容の話がほとんど。
そうならないのが「２ちゃんだから」なる真命題の為せる業なんでしょうな

30 ：考える名無しさん：2007/04/30(月) 11:10:47
>>28
＞あくまで突き放す人だなぁ（笑）>21,23さん。syntax error 並び
＞に必要最小限の根拠を示す作法の方のようだ。
＞「ここは２ちゃんである」という真命題があって、その前提のもと>20は発言したのであっ
＞て、それ以上でもそれ以下でもない。>21はそういう前提のもとに助言したのである。
＞この前提がなければこの問いは無く、この助言も無い。うーむ、こういうことか？

全く持ってその通りです。素晴らしい分析力に頭が下がる思いです。