大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

中野：はい、ということでやってまいりましたというところで。
前回、議論が白熱しまして。

小澤：笑

中野：良いですねぇ。何かもう沼りましたね。
結論が何も出ないまま終わるっていうですね。

小澤：そうですね。結論は出なくて良いんで、言い分をしっかり伝えるってところをやっていきましょう。

中野：あぁ、そうですね。何か読書会ってたぶんそうだと思っていて。お互いの意見、こう思うんだよ、こう思うんだよみたいな。
どっちが良いとか悪いとかではないので、そこで良い具合に何か、あっそうだよねってお互いに何か思えたら良いのかな。
まぁ、思えなくても良いんですけど。やっぱ違うよな、あれやなっていうのでも良いと思うんですけど。が、できれば良いかなと思っております、はい。

小澤：はい。

中野：ちょっと収録の間と間に議論が白熱しまして。

小澤：えぇ、もう青あざ作っていますね、先生ね。

中野：笑　Zoomなんですよ。

小澤：割れてますやん、メガネ。

中野：笑　そう。お互い、もう青あざ作ってたんこぶだらけなんですけど。

小澤：笑

中野：まぁでも本当に何かこういう場合って何かすごいお互いに信頼してないと、確かにちょっとケンカみたいになっちゃうんですけど。
いや、これ全然ケンカとかはしてなくて。
議論と議論のぶつけ合いみたいのがすごい楽しいなっていう、信頼している方と。何か改めて思いました。
一応、前回、所有と経営の分離っていうのを小澤先生の方から言っていただいたので。分かっているとは思うのですが、簡単に解説をしたいというふうに思っていますというところで。

小澤：はい。

所有と経営の分離って何だ？

中野：所有と経営の分離って何かというと、株式会社なんかはそうで。
株式会社って資本金なりお金を出す人っていうのと、これ株主ですよね。
実際にその業務を執行する人、これ社長、代表取締役。これが別なんですよって話なんですよね。

小澤：そうです。

中野：うん、だからこれがすごく画期的な発明で。

小澤：うん。

中野：株主っていうのはお金を出しただけなので、お金を出した分だけ最悪損をする。会社が倒産すると。

小澤：うん。

中野：その株主の意向に沿って経営の専門家みたいな、代表取締役がするっていうのが所有と経営の分離という話ですよね。

小澤：そうですね。

中野：はい、まぁただ実際日本の中小企業とかだと社長が立ち上げて。
株主が起ち上げてか、正確には。株主が資本金を出して、そのまま株主が代表取締役になるので、まぁオーナー社長みたいなやつですね。
そういう形が多いので形骸化はしているんだけれども、形式上は投資家の僕と社長の僕は違うよっていう、まぁそういう感じですよね。

小澤：そうです、そうです。

中野：はい。

小澤：そういう会社さんは、会社の財布からお金を出さないでくださいっていうお願いが多いですね。

中野：笑　ある。

小澤：笑

中野：ある。その会社のお金、自分の何か交際費みたいなね。
キャバクラ行ったりとかね、愛人に貢いだりとかする人もいますからね、本当ね。

小澤：そうですね。

中野：確かにね、そうですね。

小澤：簡単に要約すると僕が考えるのは、もう今の知識労働者っていうんですかね？

中野：はい。

小澤：これから出てくる労働者っていうのは会社を必要としていないんですよね。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：会社の方がその人を必要としている。

中野：うん。

小澤：昔は会社が社会だったわけですよね。

中野：うん、うん。

小澤：会社にいれば一生面倒見てくれた。

中野：うん。

小澤：会社の中で楽しめた。

中野：うん。

従業員と会社はライバル？

小澤：今はもうそういう世界ではありません。勝敗がはっきりつく世界です。

中野：うん、うん。っていうことですよね。だから、何かその収録の合間でも話していたんですけど、結局じゃあ会社って買う必要あるのってのはそこにつながるわけですよね。

小澤：そうですね。

中野：うん。だから例えば、Aさん、Bさん、Cさんっていう社員がいた場合にその人たちと業務提携を結べば良いじゃないかっていうことですよね。

小澤：そうです。

中野：そうすると、社長さんとかっていうのは何も得られないのかみたいな話になるんですけど。いや、それはそうだよねみたいな。
だって社員が欲しいんだもんみたいな、そういう話ですよね。

小澤：うん。そんな自由市場経済を語っている中で、いらないものにはお金を使わないですよね。

中野：うん、うん。

小澤：ただ、社長がマネジメントできているからこの人たちはこういう能力を発揮しているって思ったら社長と提携しますよね。

中野：うん、うん。

小澤：それが実際に会社の価値になっている。
そうなれば、会社を買うかもしれないですよね。

中野：うん、っていうことですよね。なるほど、なるほど。

小澤：だから、極論、個人で良いんですよ。

中野：うん、うん。

小澤：別に社長すっ飛ばしてやっても全然良いんですよ、僕らは。それが法律違反にならなければ。

中野：うん、うん。

小澤：ただ、結局そうなってしまうということは社長が信用されていないわけですよね。

中野：うん、うん。

小澤：社長、これからずっといらないって思われちゃっているわけですよ。

中野：うん、うん。

小澤：少なくとも社長が優秀だと思っていたら、社長に筋通しますよね。

中野：うん、うん。

小澤：優秀だと思わせられていないわけですよね、そういう事されてしまう人は。

中野：うーん、なるほど。

小澤：だから社長がそういう知識労働者なのかっていうことですよね。

中野：うーん、なるほど。これだからベンチャー社長とか側からすると、きちっとマネジメントをしていて、AさんなりBさんなりCさんっていうのはその会社できちっと成果が上げられている仕組みを整えていて。
Aさん、Bさん、Cさんも社長が好きというか、きちっと信頼関係があってみたいな話であれば、例えば業務提携を個別に持ちかけられた時に、社員の方に。いやいや、うちはこの会社でいますよみたいな話になれば、その会社に投資するっていう話になるかもしれないし。

小澤：うん。

中野：ってことですよね。

小澤：もう従業員と会社はライバルですよ。

中野：うーん、いや、良い言葉ですね。

小澤：これからの時代、どっちが上に立つか。本来同格になる。
昔は会社が従業員の世話をした時代があったんで、会社の方が上っていうスタイルですけど。今はもう同格ですよね。
何してあげられているんだっていう話ですもんね、会社が。

中野：うん、うん。

小澤：同格やったら別に従業員は別に他の会社、良いことがあればそっちにいきます。そういう時代がきますというのがドラッカーの考え方ですね。
だから、会社なんて意味がなくなるかもしれないって言っていますね。

中野：うん。

小澤：ある一定の人には必要かもしれないけれども、資本だけで動く、純資本主義ってものはありえないわけですよ。

中野：うーん。でもそれはそうかもしれないですね。
いわゆる何か典型的なアメリカ型株主資本主義みたいなね。マネーゲームでどんどん買っていくぞみたいなね。

小澤：そうです。あれでマネジメント不能に陥っていますからね、アメリカの一部の会社は。

中野：いやぁ、おっしゃる通りですね。
日本でも、うちはMAの支援の会社とかもしているんですけど。
やっぱMAの1番何かこう失敗する例というか、そもそも取引が成立しないって部分もあるけど、取引が成立したとしても、その引継ぎ。お互いの企業文化が違いすぎるとかで全然そのいわゆる相互作用、シナジーっていわれているものがないってケースもたくさんあるんですね。

小澤：そうですね。M銀行さんとかね。

中野：笑

小澤：未だに引きずっていますよね。

中野：いや、本当そうですね。

小澤：こんな非効率なMAしますか？っていうね。

中野：いや、だから確かにそれだったらっていうので業務提携をしていくとか。

小澤：SBIが地方銀行に今、業務提携しませんかってやっていますよね。

中野：うん、うん。

小澤：SBI、もしかしたら銀行買えるぐらいの体力あるかもしれないですよね。

中野：うん、うん。

小澤：でも提携ですよね。欲しいものは自分たちのビジネスをもっと強固にすることであって、その銀行ではないってことですよね。

中野：うーん。だから正直その買う側も、都合の良いって言ったらアレですけど、例えば社員だとかその資産みたいな話になってくると、じゃあそこだけちょっとちょうだいみたいな、貸してみたいな、提携しようみたいな話とか。

小澤：そこだけ売りますよって。そこは売りますし、しっかりやるけれども、僕はまた別のところで仕事しているからそっちも社長は動かしていかなければいけないですよね。

ベンチャードリームがなくなるじゃないか！！

中野：なるほど。だからそうすると、いわゆるベンチャードリームみたいな、自分が資本金10万とかで立ち上げて会社を大きくしてバイアウトして何十億、何百億で売るんだみたいなものが、もしかするとできなくなるかもしれない。

小澤：そうです。

中野：それで良いんですか？そんなんで、かわいそうじゃないですか！！怒

小澤：笑

中野：笑

小澤：それは、頑張れってことですよ。

中野：ああ、頑張れ。そうだなぁ、確かになぁ。

小澤：資本主義では能力がない人まで救うことはできないですよ。

中野：なるほどなぁ。かわいそうって言っている場合じゃないよねっていうね。

小澤：かわいそうにならないように投資家が育てていかなきゃいけないですね。

中野：あっ、そうですね。いや、おっしゃる通りで。今の話って結局その100%とるとかそういう話なのかなと思って。
例えば、うちであれば、シード段階って本当に立ち上げ段階に入れるんですね、基本的には。

小澤：はい。

中野：そうなると何も資産もない、社員もないんですけど、じゃああなたのビジネスアイデアとかその人に投資するよみたいな、要するに社長に投資する。
そして一緒に歩んでいくかみたいな。うちが必要なリソースとか得るかみたいなところで大きくしていってみたいなところもありつつ。
でも最終的に、じゃあ本当に全部バイアウトされるかっていうとされないかもしれないですよねみたいなね。

小澤：ただ、良い会社にはなるかもしれないですよ。

中野：そうですね、そうですね。

小澤：えぇ。独自の能力を持った、技術を高く売れる会社。
バカバカ利益を出してくる会社になるかもしれないですよ。

中野：うん、そうですね。だからその組織でそういうふうになっていけば、その組織ごとじゃあ株式売りますよみたいな話になると。

小澤：そうです、そうです。

中野：そういうふうにしていかなきゃいけないと。

小澤：と思いますよね。

中野：なるほどぉ。

小澤：やっぱりもう働き方も変わっているじゃないですか。

中野：うん、うん。

小澤：フルタイムで働く人って減ってきていますしね。

中野：うん、うん。

小澤：人ってすごく流動的なものだっていう念頭において経営しなければ、君たちが今批判している昔の日本経営を礼賛していることになりますね。

中野：うーん、なるほど、なるほど。

小澤：明日辞めるかもしれないですよ。

中野：そうですね。何か社員の流動化みたいなところとかもアウトソーシング化みたいなところも書いてあったじゃないですか。

小澤：えぇ。

中野：もし良ければ、次そこをやります？

小澤：そうですね。流動化、面白いですよね。

中野：うん。たぶんそれは会社側からもそうだし、社員側からしてもそうだと思うんですよ。

小澤：そうです。

中野：うん。なんで、そこをちょっと。
ここは気になったところなんで、そこはちょっと次回やっていきましょうか。

小澤：えぇ。

中野：っていうことで、最後、仲直りできて良かったです。

小澤：ちょっと、良いですか？
もう終わりなんですか？

中野：もう終わりぐらいですかね。
10分ちょっとぐらい。

小澤：あっ、分かりました。笑

中野：笑　あれ、まだいっぱい話します？

小澤：笑　ええ、まぁ本当の実力主義の社会がきているっていうことですね。

中野：そうですね。

小澤：力がなければ負けます。

中野：うん、そうですね。それこそ引き抜きもそうですよね。引き抜きされるかもしれないしってことですよね。
だからそこは社員の流動化、昔はその会社に忠誠心があってみたいな話だったけど、そんな会社作っただけで忠誠心なんて今ないよみたいな。

小澤：そうです。

中野：なるほど。
その話をじゃあちょっと次回していこうというふうに思います。

小澤：はい。

中野：はい、すいません。ありがとうございました。

小澤：ありがとうございました。