インタビュー前半では、esports業界に挑戦しようと思ったきっかけをはじめ、「JeSUへの不満」について語ったにしだて氏。後半では、esportsについての魅力を話しながら、今後のesportsの将来について、語ってくださりました。

※JeSUとは、一般社団法人日本eスポーツ連合（Japan esports Union)の略称。日本へのesports振興を通して、日本のesportsの普及を目標としている。

インタビュアー　kuginail、ミスター

③esports業界に将来どのように育っていってほしいか（続き）

にしだて　日本がけん引してなにがしたいって、金稼ぎたいだけじゃん。牽引したら、日本に一杯お金来るし、世界から注目されたいんでしょ。

kuginail　金をもらう先が日本を盛り上げるんだったら金をあげるよ、みたいな説得の話術みたいな感じで金をもらってるかもしれないですね。

にしだて　JeSUってそもそも団体としてデカい団体だから、どっかからお金をもらうんじゃなくて、自分たちのお金だと思う。

kuginail　多分、企業のトップの人たちに説明するときに「日本を盛り上げるんで」っていう説明じゃないとお金が入らないかもですよね。

にしだて　なんか、普通にそこは無理だから、、

kuginail　なんか、日本独自ならわかるんですけど、日本がトップならそこはきついっすよね、、、

にしだて　え、ちょっとバカじゃないの？って思うじゃん（笑）また無茶をって。悪いことじゃないけど、「あなたたちが本当に日本の中で牽引したいんだったら、現実は、見ようよ」って。現実を見たうえで、外側にそう言っているんだと思うんだけど。。。性善説的にとらえるんだったら、彼らは彼らなりの正義を貫いている。でも、その正義にユーザーはついていきませんってだけの話じゃん、これって

kuginail　だから、俺がやるよ～って。

にしだて　そうそう。どっちがユーザーが付いてくるかって話。ユーザーのためにやってる人と、自分たちの利益のためにユーザーをカモにしてる人たちだったら、どっちについていきたいって、まぁ、たぶん、ほとんど答えは出てると思うけど

ミスター　なるほどですね～、たしかに。

にしだて　だから、俺らは、お金のアレとか全部クリアにするから、全部公開するから。変にTwitterにURL貼って分かりにくくしないで、Twitterに財務表を載せる勢いでやるから。

ミスター　お、おぉ～(ﾟДﾟ;)

kuginail　これ、あれですね。JeSUにどうやって売ってやろっか話だったんですけど。

にしだて　これ喧嘩売っちゃったね！（笑）今売っちゃった（笑）

kuginail　（笑）インタビューでね。

にしだて　JeSUに喧嘩売りたい訳じゃなくて、JeSUとほんとは協力したいよ。俺だって。ただ、彼らにその気はないから。てか、利害関係が一致しなくなるよね、どうしても。俺はGoogle Studia（Gougleによる登録制クラウドゲームサービスのこと）のゲームはいれるし、Gフォースのソフトとか、その辺でやるゲームも取り入れるからいいんだけど。例えばソニーとかはさ、プレステ4版無くなったら困るわけじゃん、だからなるべく除外するだろうし、Studiaを。そして、任天堂はJeSUに入ってないからどうなんだろうって感じするし、逆に俺らのところに任天堂を入れたら除外しなって言われちゃうから、いや、無理ですって言うけど。

kuginail　任天堂は自分でゲーム作ってるので、あれですけど。

にしだて　そうそう、逆にソフトを多分studiaに流さないから、彼らは強いよ、任天堂は。んで、俺みたいなのがそういう任天堂のJeSUに加担しない感じなのを好きだったりするわけじゃん。だから、彼らは生き残ると思うけど。ソニーってただ機能の良いパソコンとかゲーム機を作ってるだけで。それこそPSPのゲームって全部パソコンで出来るじゃん。

ミスター　そうなんですか？

にしだて　そうだよ、できるよ（笑）だってモンハンもできるでしょ。んで、ソニーはそういう風な取られ方をしたくないから、クロスプレーを採用しなかったのを、フォートナイトはクロスプレーを開放して、ちょっと話題になったじゃん。

ミスター　kuginail　うんうん。

にしだて　なんだろう、まぁ、勝手にやってください的な。俺の話としては、JeSUと仲がいいJSGって大会を開いているところがある。そこの運営に行動を止められたみたいな。なんかやった大会のスタジオの場所の権限を止められたみたいな。「僕、今日から、この場所を使えません」みたいなのをされたって聞いたことがあるから、あんま、いい印象はないよね。

kuginail　なるほどね。

にしだて　まぁ、将来どうなってほしいかって言ったら、日本は日本なりのesportsを追求していけばいいんじゃないの？ってまたは世界の人たちと協力する。日本はゲームはメーカーとしては強いから、牽引はできるんだけど、メーカーが強すぎて、ある意味、エンタメ側の成長は遅れている感じはする。まぁ、だから、ソニーつぶれろって話ですね！（笑）

kuginail　ミスター　にしだて　（笑）（笑）

にしだて　やばいやばい、嘘嘘。ソニー商品めっちゃ使っているから（笑）

kuginail　ソニーに喧嘩を売るっていうの（笑）

にしだて　ソニーには喧嘩を売らない、ソニー大好きなんで（笑）

kuginail　ソニーの音響機器つかってるんで（笑）

にしだて　ソニーは一つの時代だったから、ただ、多分復興は無理だと思う。it's a sonyって言葉があるじゃん。

ミスター　ありますね。

にしだて　やっぱ、すごい会社なわけじゃん。それこそ、世界をけん引してたような。やっぱ俺たちのはできないこともある。ぽっとでの日本人の、19とか若い年齢に出来ないことがあるから、そういうのはそっちに任せて。そういえば、JCGを運営している人たちも結構歳いっているんだよ、社長さん。

ミスター　そうなんですか？

にしだて　そう。だから結局そこは、会社って言う組織にしちゃったから、面白くないものを作ってるんだろうなぁって。

kuginail　なるほどね、そんな感じか。DEX（にしだて氏達が運営しているチーム）の方向性としては。

にしだて　DEXの方向性としては、利益をちょっと後回しにしようって。利益を求めても、面白くないじゃん。利益を求めたら、大企業に勝てないからっていうのはある。求めない理由はない。

kuginail　普通に考えても、大会では絶対に稼げないので。利益を求めてもなに？って感じはありますよね。

②　観戦者から見たesportsの魅力

にしだて　どっちも応援してないと面白くないと思う。

kuginail　どっちも応援してないと？

にしだて　「どっちかのチーム」って応援の対象にしてないと面白くないって言うこと。

kuginail　ミスター　なるほど。

kuginail　たしかにね。

にしだて　どっちも頑張れ～ってくそつまらないじゃん（笑）ん？なんだこれ？って感じになっちゃうから。それはどっちかを応援してないと面白くないって思うよ。

ミスター　それは、どのスポーツも同じかな〜って気がします。

にしだて　そうそう、どのスポーツも一緒で。なんかさ、ラグビーとかこの前あったけどさ、アルゼンチン対カナダをめっちゃ応援している日本人の気持ち、俺は分からない。たぶん、理由としては、アルゼンチンが強いから、ここで負けてくれたら、日本が勝てるっていう日本を応援している前提でカナダを応援しているんだろうから、論理はある。わけわからないことをしているわけじゃないけど、間接的にでも熱狂出来るじゃん、彼ららは。逆にもう日本は関係ない、日本は負けました！ってなった後ってあまり応援しないじゃん。それは、どっちのチームを見ても応援してないから、「どっちも頑張れ！」ってなっちゃうわけじゃん（笑）せいぜい、日本が強い国に負けたって言われたいみたいな感情があるわけじゃん、人間って、良く分からないけど。そういうのはあるかなって思う。だから、どっちかは応援しましょうって話、どっちかのチームを応援しないと面白くない。

kuginail　そしたら、魅力が見えてくると。

にしだて　そうそう、そしたら、魅力が見えてくる、実際。だから、この間やった時も「たけのこときのこ」と分けようとしたじゃん、俺。ほんとは「紅白」みたいな分け方、あまり、好きじゃなかった。

kuginail　でも、たけのこときのこを本気でどっちかを押してる人ってなかなか少ないですよ。

にしだて　え？（笑）俺、がちがちのたけのこ勢だけど（笑）

kuginail　どっちでもいいですもん（笑）

にしだて　それは、あなたの気合が足りない。

ミスター　気合の問題（笑）

kuginail　ミスターさんってどっちかってあります？熱狂的な方。

ミスター　うーん、僕は、言われてみたら、どっちも最善尽くせばもういいんじゃね？っていうのは、あるかな～。

にしだて　それ、タケノコキノコの問題じゃなくてしょ？

ミスター　そもそも論なんですよね。なんか今の話の定義から行くと楽しんでないと感じるかもしれないんですけど、僕はどっちかを応援するというよりは、どっちも頑張れって感じでもないんですよ。どっちも頑張れじゃないし、どっちか負けろと思ってないし、お互いが最善を尽くしたらそれでいいんじゃない？って。だから、Moba（Multiplayer Online Battle Arenaの略称）の大会とかもそうなんでけど、「あっどっちも強いじゃん！」ってどっちも強いし、どっちもうまいんだから、どっちかが勝っても納得だなって。

にしだて　言いたいことはわかるよ。でもそれは、競技じゃないじゃん。競ってないから、見方としては。競ってない見方をするって考えると、例えば、「嵐がステージ上で踊っています」を見てるのと状態としては一緒なんだよ。全員が頑張って踊ってるから、それを見てうまいねって言う感覚じゃん。その応援とはまた違う楽しみ方をしてると思うんだよ。その5人を見ててもどうしても誰かを追っちゃうとかあると思うだよね。

ミスター　それは、ありますね。

に　じゃあ、それのだれを追うんですか？って話。毎回一緒の人を追っている人っていうのが、結果として応援してる人になるし。だから、ある意味、応援はしてると思うよ。それを単に自覚してた方が楽しめる。これは、esportsのチームの代表になって分かったけど、それまでは、俺は別に「どっちが勝ってもいい」「そもそも見ないし」って。俺は自分が強くなった方が嬉しいから、そんなことをしてる暇があったら、エイムを撃つっていうのをずっとやってるタイプだから。結局、応援はしてると思うよ。

ミスター　してるかもな～。日本チームはしてないけど、海外のリーグとか見てるとやっぱり、ずっと、ゲームの大会で活躍しているチームとかは注目してみていますね。

にしだて　知っている方を応援しているって言うのがあるかもそれない、それは。

ミスター　ほんとにそうです。ベトナムのチームを見てるんですけど、ベトナム語を勉強したいなって。

にしだて　すげぇな！それは。

kuginail　すごいね、それ。

にしだて　え？ベトナム語ってほぼ英語じゃね？

ミスター　英語じゃないんですよね。ベトナム語を喋ってるので。だから、ベトナム語を勉強しようかなって思っても、でも今は翻訳機があるからベトナム語を流して、それを翻訳させるのもありなのかな？って思ったり。それは、チームを知りたくなるって言うのはありますね。最初は本当に「どっちも頑張れ～」って感じだったんですけど。

にしだて　それって演出なんだろうなぁ～。ほんとに演出なんだと思う。それが日本は下手だよね。ほんとに下手。

ミスター　見たいと思わないんですよね～。

にしだて　そう。なんだろうね、あの感じ。黙っているし、表情もあまり豊かじゃないし。

kuginail　選手がですか？

にしだて　うん。試合中って真剣じゃん。試合中に顔芸してたら、それはいやだけど。

ミスター　分かります。なんなんですかね？あれ。

にしだて　まぁ、観戦者としては、俺はどちらかを応援してるから、面白い。でも、たとえ、両方知らないチームだとしても、俺は割と最初にどっちかのチームが勝つっていう前提で見たりするの。別にお金をかけてるわけじゃないけど、賭け的な感覚、なんかあるじゃん。なんか、子供の時にカブトムシ２匹を戦わせる感じ。なんか、やってるやってる！ってどっちかを応援しちゃうみたいな。

ミスター　うんうん、わかるわかる。「お？お？」って

にしだて　そう、「お？お？」って！

ミスター　「そっちいいぞ！イケイケ、そっち頑張れ！」みたいなのはありますね。

にしだて　でも、それに近いと継続ファンにはならないよね。

ミスター　ならないですね、そこから、最終的に「あっこのチーム強いな」って「このチームはどういうチームだろう？」「どういう人たちが集まってるんだろう」ってyoutubeでみていけるみたいな。

にしだて　そこをyoutubeで追えるからいい時代だよね。

ミスター　いいですよ。ひと昔では無理でしたからね。

にしだて　無理。そんなことできないからね。

ミスター　「あっこの海外のチーム強い！」って思って追おうって思ったら、「あ、アメリカに行くしかない(笑)」みたいなノリになっちゃう(笑)

kuginail　なんか、スーパープレイを追うっていう人とかいそうですよね。別に対戦とか関係なく、「プレイが行われてて」て感覚ですね。スーパープレイが行われたら熱狂するみたいな。でも、それを知ってて、プレイしてる人じゃないときついですけどね。

にしだて　俺らはesportsを牽引しなきゃいけない。牽引しなくていいけど、ただ、前に立つ必要はあるかな？っていう。矢面に立つって言い方をする方が業界的に正しい気がする。普通なんか、表現としては、リーダーになるって感じだけど、esportsの民度の低さを考えると矢面に立つって言い方の方が正しい気がするんだよね。

kuginail　今行ったことを全部やれば、自然と前に立つって感じしますけどね。

にしだて　矢面に立つんだよ、これは。批判されるんだよ。

kuginail　あー、なるほどね。

にしだて　そういう意味では、俺くらいメンタル強くないとやっていけない。

kuginail　あれはだめですね、喧嘩売っちゃダメｗ

にしだてそのあとのそのチームの愚痴を見てリツイートしちゃだめ（笑）俺もスプロウトさん、必死に衝動を抑えてたからね。

kuginail　あれですよね。ミスターさん知らないですよね？

ミスター　何がですか？

kuginail　今の話の背景みたいなの。

ミスター　知らないです。

kuginail　大会をやった時にめちゃくちゃ煽ってきたチームがいたんですよ。大会運営がミスった時に、あおってきたチームに対してボイチャ（ボイスチャットノのこと）で、にしだてさんが、「これ、あおっていい？」って。それを必死に抑える役割だったんですよ。

にしだて　なんか、大会運営がミスったらわかるんだけど、なんて言ってたか忘れちゃったんだよね。なんか言ってて、「なんか、こいつらなぁ、気にくわないなぁ～」って。危なかったね、あれは。

kuginail　危なかった。まぁ、晒されても見たいなところあったんですけどね。

にしだて　そう。晒されてもってところあったし、晒されたところでっていうのがあったんでけど。あと、俺がそこで気を止めた理由は、相手チームの代表が言ってたんだよねそれをずっと。社会人ぽい言いぶりしてたけど、社会人1年目なのかな～。その感じを見てきたチームの選手が謝ってきて個チャで。「うちの代表がすみません」って言ってきて、すごい悲しい気持ちになった（笑）。。たぶん、そこで俺が言ってきたら、kuginailさんが謝ることになるから、それは違うかなって思って言わなかった。ほんとに2，3年前の一匹狼の時代だったらやってた。

ミスター　（笑）そんな時期があったんですか？

にしだて　あった。ほんとに丸くなったよ。みんなでやることの楽しさを知ったよ。

kuginail　あれ、問題ですね。ああいうチームが本格的な大会に出れるっていう。

にしだて　そうそう、そういう意味ではJeSUの選手を罰する制度が大事ではある。ただ、タイトルの規制とかは入れないでねって思う。変な規制とか入れると「あっ利権じゃん」ってみんな思っちゃうから。別に利権を批判しているんじゃなくて、ユーザーに思われるようなことはしないでって

ミスター　「このゲーム知らないなぁって思ってみるよりは、このゲーム見たことあるなぁ」の方がまだ、とっつきやすいのかなぁって。鉄拳を見てるよりもフォートナイトを見てる方が楽しいのかなって

にしだて　フォートナイト見てて楽しいの？

ミスター　楽しいですね、やったことないけど。建築とかをやりながら、最後の一人になるまで生き残るって言うのは。

にしだて　でもね～、バトロワ（バトルロイヤルゲームの略称）ってね、競技に向いてないんだよね。エンタメとしては地味。何もしない時間が多いから。

kuginail　ストリーマーだから伸びるって言うんはありますね。ストリーマーって話しながらやってるんので。ああいう大会があってもいいですね。

にしだて　みんなでしゃべるみたいな？

kuginail　みんなとしゃべりながらですね。

にしだて　横のストリーマーと話しながらやるって言うのは面白いよね（笑）。俺はね、楽しくやりたいんだよね、シンプルに。みんなが楽しい方がいいじゃん。

ミスター　間違いないですね。

にしだて　別にお金いらないし。いやないと事業が進まないから、そこのお金は欲しいよ。そうじゃなくて。

kuginail　最低限、そこはね。

にしだて　事業のためのお金と、個人が所有するお金って別で、俺がお金を持ったって役に立たんwだって余計なことに使わないよ。多分ゲーセンで2万とかして終わりだよ。それ365日やって終わりで誰も得しないじゃん。だったら、ちゃんとお金を使える人が使えばいいと思うし。会社のお金と分けられたら、使わないからさ。そうやってほしいな。

『編集後記』文：ミスター

今回、初めてインタビューを行いました。インタビュー開始直前まで、全くの初対面だったので、「どんな人なのか」というワクワク感と不安が混ざっていたのですが、にしだてさんの気さくさと活力があるような声色で、完全に不安が吹っ飛んでしまいました(笑)インタビュー直前までマインクラフトをしていて、とことんのゲーム好きも感じました。

インタビュー自体は、にしだてさんの人柄がとても表れている言葉が随所に現れていると思います。前半にもあったように「喧嘩を売る」という言葉は後半にもありました。JeSUに対しての不信感から、esports業界に挑戦したにしだてさんですが、僕はにしだて氏から「本心ではJeSUと協力したいという気持ちがあるけど、JeSU考えと衝突してる」という板挟み的なものを感じました。

インタビュー内にたびたび出てくる「JeSU」という組織はは僕は今年の一月ごろに京都で行われたカンファレンスで存在を知りました。その時に、プロゲーマーによる試合が行われたのですが、その時の会場の冷めた空気は今でも覚えています。最後に「両選手に拍手を！」と言っていたのですが、「なにが面白いの？ww」と思いできませんでした。。。日本のesportsのトップが催した試合でここまで冷めた気持ちになったのは残念でしたが、これが今の現状なのだと思いました。

今後もこの「e話」は更新を続けていきます。僕たちなりにesports業界に何かを「与える」ことができればと思っていますので、今後ともによろしくお願いします！

にしだて：@ebi_Talewind

kuginail   : @kuginail

ミスター：＠moba706560

e話　　　：@Hanashi_e