町ヴァー対談感想スペシャル
今回は、ほぼノーパンダです。
町ヴァースペシャルです。ちょっと色々あれ過ぎるライブだったんで、気持ちの整理のためにも感想を書こうと思いました。せめて皆様に利便性を、ということでyoutubeライブの頭出し付きです。各論点毎のリンクを本記事のタイトルに埋め込みしてあります。目次から飛ぶと便利！
大元の動画はこちら。
序盤は町山さんがひたすらおじいちゃんだっただけなので、割愛します。見てる人はみんなイラついてたと思います。声を荒げることがなかった暇空さんの忍耐強さが目立つ感じでした。
1:07:11-1:37:10 ☆4町山、あきまん敬愛を詰められる
必見度☆4
これ何かというと、あきまんというレジェンドキャラクリエイター、デザイナーの方に言い返すために、”尊敬し、敬愛する〜（以下略）”みたいなことを町山さんが呟いていた訳ですが、まあ尊敬も敬愛もしてないよねって詰められるパートです。
ここで「正直なんか言ってやりたくて尊敬し、敬愛するとか嘘言ってたわ。過去に嘘を嫌いと言いつつ、すまなかった。弱い人間なんだ見逃してくれ」くらいのことを言えていたらまだマシだったと思います。
作品タイトルも知らないのに適当な肩書きを書いたり、キャラデザが好きと言いつつチュンリー以外知らない、チュンリーのどの絵が好きかも言えないなど、明らかに何も知らない状態だったことが暇空さんに暴かれました。
明らかに何も知らないと言っていい状態、暇空さんの例えでいうと黒澤明監督を尊敬してるが映画はひとつも見たことない、みたいな状態で果たして”尊敬し、敬愛する”とは・・・？ということなんですが、最後まで嘘はついてないと主張していました。
一般論としてなんですけど、もう誰の目から見てもお前やったな状態になったときって、歯を食いしばって自白した方がまだマシだと思うんですよね。これは嘘ではないんだ、何も知らなくても”尊敬し、敬愛”ってのは内心の自由だから嘘だと断定される言われはない！みたいにしてしまった場合、その後一生その人が何かをリスペクトしたり応援したりする発言って、信用されなくなります。一般人でもダメですが、人様が作った作品に何かを言う人としては致命的です。誇りよりもプライドが優先されてしまったのでしょうか。歳をとるって怖いですね。私はこの時点で、私が面白いなと思って聞いていた町山像が崩れました。
1:38:59-2:00:27 ☆5堀口①学習院OB支援は人助け？
必見度☆5
本丸の人助け論です。記念すべき町山さんと堀口の出会いかと思いきや、どうやらカルピス系から歪んだ事前情報を入れられていたようで、微妙に知っていた様子でした。ただ、学習院OBのされたことについては町山さんは擁護することは出来ませんでした。
町山さんは、係争相手の被害者を支援するのは人助けではなく闘争であると主張していました。また暇空さんの主目的は堀口英利への攻撃だと内心を決めつけていました。それに対して暇空さんは、お前が決めつけるな、あと何を考えていようと結果助けられた人が感謝していたら人助けである、助けられた側が決めるべきであると言う論理を展開され、町山さんはそれはそうですね、と同意されていました。でも終盤またひっくり返すんだよな町山さん・・・
2:00:27-2:07:27 ☆3傲慢キャタピラ解説
必見度☆3
暇空さんのXでの発言について、町山さんが問題視した内容がどのような意図だったか解説する時間でした。ここは割とまともな会話で聴きやすいところです。しかし、自分も過去に使っていた、暴れると言う表現をネットのことに使うとは知らないと言ったり、後からちょっとあんたまた・・・と思えるようなところはありました。
あと”車椅子の人を攻撃したやつ”レッテルを使おうとしてる節が私には感じられました。これは後々の”女性支援団体を攻撃する奴”レッテルと同じく、ちょっと幼稚なレッテル貼りですね。もしかしたら無意識で、自分の中での暇空像が既にそれで、説明を受けてなおそこから脱することが出来ないのかなとも思いました。歳をとるって怖いですね。
2:07:28-2:20:07 ☆4堀口② きっかけ。議論すれば良い。あ…逃げたんだ……編
必見度☆4
これも町山さんがカルピスから仕込まれていた情報と実際の差分が出た場面ですね。町山さんが何を仕込まれたか不明ですが、しきりにプライバシーと刑事告訴のことを言っていたので、巻き込まれた可哀想な若い学生という形で話を聞いていたのかもしれません。調べた、と言って出た内容も余りにも浅かったんでそこも仕込みだったのかも知れません。
尚、背景を説明されて、これは議論すればいい→逃げたんですよ。ずっと悪口も言わずに待ってたのに→あーそうだったんだうーんという形で町山さん自身の手で"巻き込んだのは暇空だ"論は否定される形になってしまいました。だからカルピス勢はお怒りだったのかもしれませんね。
2:20:08-2:22:06 ☆4暇空さんは扇動してない
必見度☆4
この部分は、私は凄く大事なところだと思ってます。扇動している！という表現をWBPCサイドはよくしてますが、そんなことはないんですよね。町山さんは多分空気を入れられてたのでしょうか。全く具体的なことも言えずに、扇動してるだろ！というようなことを言っていましたが、めちゃくちゃ失礼だと思います。してないし。むしろ行動を起こすな見守ってろと繰り返し暇空さんは言い続けています。
町山さんはマジでこの件については、あまりにも失礼なので公の場で謝罪した方がいいと思います。政治家でもない一般人相手に、お前が扇動しているんだみたいな言いがかり、よくも知らないのにふっかけるなんて無茶苦茶ですよ。マジで。まっとうな文明人ならそういうことはしない方が良いです。リベラルから一番遠い仕草です。
2:22:07-2:29:50 ☆3WBPC解説① 自民の方が額が→額としてもデカいが？→うーん
必見度☆3
不正のあるなしから、WBPC問題や困難女性支援法の問題について確認する時間です。町山さんは監査委員が不正はないって言ったんで不正はないんだ、という主張してました。たぶんこれも空気入れで得た情報だったんですかね。というか町山さんは、自民党の問題を自民党の息がかかった人、自民党が選んだ人が調査して問題なし、って言われたら納得するんですかね？
権威主義的な判定に弱い人のような感じで、監査委員を信じ込んでいたので、「自民の方が～」みたいな話をずっとしていた人の物言いとは一致しない、反権力的な思想が感じられない雰囲気で、とても違和感がありました。
なんかこのあたりでますます、最初に自分が想定した像や理解から離れられない、客観視や抽象化が出来ていないような印象が強まりました。年を取るって怖いですね
あと額の大きさでやるべきかどうかを見る思想、危険だと思います。自民トークのときに額で線を引くのはおかしいと言ってたってことは、それ分かると思うんですけどね。なお額の大きさでも将来的な展開を見越すと町山さんがあげた問題よりでかいけど？という回答に対しては、うんうんうん、でフィニッシュでした。都合悪くなると別の話題に切り替えて、相手の言い分認めたか否定したか曖昧な感じにするやり方、私は好きじゃないです。個人的には町山さんの態度に思うことは多かったんですが、WBPC履修者の人はそんなに面白くないと思うので必見度は低めです。
2:29:51-2:30:44 ☆2WBPC解説② 村木厚子怖い
必見度☆2
村木厚子解説です。特に議論はなく、あーそれは確かに中々怖いねくらいの感じで説明聞いてうなずいて終わりました。たぶんこの辺もカルピスがお怒りだった部分なのかな？ここもWBPC履修者の人はそんなに面白くないと思うので必見度は低めです。
2:30:45-2:33:30 ☆5きっかけは温泉娘と文春が/山本一郎信じてるの？いや、山本一郎は信じられない……
必見度☆5
オモシロ度でいうと、ここはかなり面白い部分だと思います！山本一郎については完全に理解が一致して、町山さんは自分で根拠として挙げた記事を完全否定します。物書きなら、自分が引用する記事を書いたのが誰かくらいチェックしましょうよ・・・誰からその記事紹介されたのかは知りませんけどね。
2:33:31-2:42:50 ☆2WBPC解説③コラボは何故辞退したか、その前に公金で何をしてたか
必見度☆2
前半は町山さんの聞き苦しいレッテル貼りですが、そこだけ切出すのもあれなんでまとめました。その後コラボが何故補助事業を辞退したのか、その前にあった問題などを暇空さんが説明します。その中で国籍部分が町山さんの琴線に触れ、次の展開につながります。
2:42:51-3:00:11 ☆4町山ヒューマニズム。スパイや工作員は数人ならヨシ。不法滞在は犯罪じゃない！！でも家出少女を政治思想に染めるのは確かに…
必見度☆4
ここで展開される町山ヒューマニズムは、ヒューマニズムが前面に出すぎてて言ってること無茶苦茶だなと思いました。数人なら工作員が入り込んでも大したことないって、やばいこと言ってますよね。911で飛行機堕としたテロリスト実行犯って一機あたり3-4人ですよ。安倍元首相暗殺したのは単独犯ですよ。アメリカに住んでる人の感性だとは信じられませんでした。町山さんの主張に興味がある人は是非聞いてあげてください。堀口英利さんもライブ見てたっぽいですが、ここの町山さんの主張どう感じたんですかね安全保障的に。堀口さんも私のnoteを見てるっぽいんで、ぜひ記事にコメントください！！
あと、辺野古基地座り込みに家出少女連れてくのはダメでしょ、の暇空さんの説明聞いて、町山さんも納得してたっぽいんですが、雰囲気だけでちゃんと町山さんの言葉で理解を説明してくれないんですよね。歯切れが悪くて、討論としての後味の良さがない。自分の初期主張がどうやら間違ってたって察したら、明確に認めるのが大人なんじゃないですかね。私はそう思います。
3:00:12-3:16:32 ☆5 書類送検仲間、国家賠償請求訴訟勝訴の説明
町山さんは何も知らない
必見度☆5
刑事告訴の話から町山さんと暇空さんは書類送検仲間であることが分かり、ちょっとした連帯感が生まれる名シーンから始まります。たぶん理解したのでしょうね。相当処分で書類送検されるってのがどういうことか、経験者なので。右派左派違いはあれど、議員先生とかがバックにいると警察も受理せざるを得ないことがあるって身を持って知っているのでしょう。
その後の国家賠償請求訴訟で勝訴した件についての説明が始まります。まず、町山さんは本件は基本的に何も知らないっぽいです。しかしカルピスからの伝聞なのか、既に開示されている情報だから意味がない的な話だけ聞いてたようでした。しかし、東京都が公表した情報=団体名のみ、その審査などに関わる書面は開示請求しないと出てこなくて、その書面が団体名を公表後にもかからわず、団体名を公表していないからという理由で開示拒否された、という事情が把握できてからは、ある程度問題について納得されたようでした。でも賠償金額が少ないからニュースバリューがないとか、仮に違法が問題でも、自民党だったら権力者だけど都庁はそうでもないとか、よくわからない無知と党派性ベースっぽい主張をされてました。何なんだろうこの人は、と思いました。東京というニューヨークよりでかい町を牛耳ってる都政を権力者でないとする理不尽（堀口構文）。
3:16:33-3:19:36 ☆1町山論：額と自民党が問題？
必見度☆1
聞くに堪えないなという感想です。活動している人に対して言っていいことは何も言っていない。この〇〇の方が～的な、詭弁テクニックLv1的な物言いには、固有の名前もついてますけど、上げるまでもないでしょう。戯言です。大の大人がやることじゃないと思います。ダサいですよこの物言い。敬意と覚悟が感じられない。ほんと仕方ない人だなと思いました。映画評論もこんな感じでやってたんですかね？なんかあの頃の町山さんの映画トークに感じたトキメキが色あせていくような感覚があり、このあたりから私は聞いたことを後悔し始めました。
3:19:37-3:29:32 ☆4もっと〇〇を→それは町山さんがやってくださいよ→うーん…の時間
必見度☆4
ここで上述の敬意と覚悟のなさを暇空さんから突かれて、カンパ集めてる以上は他のことやれないんで、お前がやってくれよと言われて、町山さんがうーん、うーんと言い続けるだけの時間です。カタルシスがある。とてもいいです。町山さんはめちゃくちゃダサかったです。そこでおう任せろよと言えない覚悟のなさ。今は暇空さんの話をしてるんで、とは言い出し辛いほど、〇〇の方が問題だ！と偉そうに言ってしまったことが自分の首を絞めたのか何も言い返せず話題を変えます。
3:29:33-3:35:33 ☆3カンパの使い方の説明
必見度☆3
カンパの使い方について、町山さんが色々聞く時間。まあ一回本人に疑問に思ったことを聞くってのは大事なことなんで、これ自体は必要な確認かな、と思います。（狙っている着地が何であれ）本人に聞くプロセス自体を否定するのは違うかなと個人的には考えています。なのでまあ普通の会話です。ただ最後に暇空さんから指摘された寿司と焼肉をカンパ金で食ってる的な発言については、謝罪も訂正もしなかったですね。今もしてませんが。
3:35:34-3:38:54 ☆4カンパ全体に問題がある(暇空は会計士に相談して余命事件と同じく預託金とし、使途を限定して弁護士もそれを確認してるが、暇空含めてカンパ全体に問題がある)
必見度☆4
ここから私の中で町山さんの株がストップ安になっていきました。暇空さんはこの前段で、とても丁寧にカンパの使い方、運用、全部終わった後の処理について説明しました。町山さんの寿司焼肉発言についても、指摘はしたが声も荒げていませんでした。それに対して町山さんがした発言は、カンパ全体に問題がある、でした。あれだけ説明した暇空さんも含めて、全部の話をしている、だってシステムだからって。そりゃ無茶苦茶ですよ。町山さんが描いてたゴールって、カンパの問題を指摘してWinだったんでしょうか。思ったよりも暇空さんがしっかり運用していたので、突っ込みどころがなくなり、カンパ全体が不透明だから問題だって話をし始めたのでしょうか。カンパが新しいものだから問題だという町山さんに対して、暇空さんはクラファンとかしてない普通の振込で昔からある寄付集めと一緒ですよと説明。町山さんは今度は規模が大きくなったから問題が～みたいなことを言い始めました。いい加減にしてくれよ。堀口英利さんはネットを駆使して60万くらいらしいですよ。暇空さんとそのテーマが求心力あっただけで、カンパの規模は別に必ずしも大きくはないです。堀口レベルの方が大半です。町山さんカンパそのもの自体何にも分かってなさそうですね。
3:38:55-3:42:29 ☆5無礼すぎる町山さんに怒る暇空
必見度☆5
上記のめちゃくちゃ無礼な物言いに、ついに暇空さんが怒ります。そりゃそうだ。町山さんはシステムの話しかしてないのに、みたいな言い訳を繰り返しますが、そこでシステムの話するの変だし、そもそもシステムの話を始める意味もないんですよね。だから認知プロファイリング的に上記の個別の話を全体に落として、全体に対して疑義を述べたという形で暇空さんのカンパも印象悪く終わらせたいって意図が感じとれたのかなと想像してます。まあ暇空さんじゃなくても聞いてた人は全員分かったでしょう。
根拠もないのに他人から集めたカンパで寿司焼肉食ってるとか言う時点で町山さんの礼儀はマイナスだよ、と言われたことに対して町山さんは何も言い返せませんでした。そこまで偉そうなこというなら自民党でも電通でもお前が巨悪としたやつらに対して行動起こしてみろよ、に対してもノーコメントです。そしてこのあと町山さんは最悪の話題そらしをします。
3:42:30-3:47:22 ☆5“怒ってるとこ見せなきゃなんなかったと思うけど”発言で見限られる町山さん
必見度☆5
「カンパでお金出してる人達に怒ってるとこ見せなきゃなんなかったと思うけども」原文ママ
これで、町山キモいからもう話辞めようという流れになりました。散々なんか言ってくれたんで、好きなことで活動を起こしてくださいよ、という言葉を暇空さんは伝えます。それに対して町山さんは「俺は俺のやることやってるのよ」と返します。Xで見かけた自民党や日本社会についておかしいよと思った事を、リポストするんですかねこれからも。
一般論としてはっきり言っておきますが、○○がおかしいをリポストすることは、政治参加ではないです。皆さんも履き違えないでください。そのインスタントな一体"感"や発言した"感"を、偽だと気づけないのはあまりにも知性が足りません。還暦過ぎてそんな人はいないと思うのですが、リポストばかりで主体性のない人が偉そうに語るの見ると、若者はすごくがっかりしますよ。お前たちみたいな奴らが踊って今がこうなってるんだな、安易に政治が悪い社会が悪いにまたするのかよ、相変わらず楽しそうだなお前たちだけって感じです。暇空さんが何故支持を集めてそして失わないのか、分からないのでしょうね。それはミソジニーでもネットカルチャーでもないですよ。本当に行動して結果を出しているからです。小さなことでも自分で行動して何かするのが大事だって、教わってきてますからね。それを大きな規模で体現している人は支持されますよ。デモばっかやってる人たち、デモしてる人たちをリポストするだけの人たちは支持されるわけないですよ。だっせえな。
3:47:23- 締めの挨拶。
まとめです。そして町山さんは暇空さんは人助けをしたことがあると認めました。でもなぜか学習院OB支援は認めてないっぽいですね。でも学習院OBが感謝してるなら、それは人助けですね。
さいごに暇空さんが聞いてくれた人に感謝を述べて終わります。
総論と町山さんへの提言
町山さんは、とくにカンパ周りのところめちゃくちゃ失礼だったと思います。寿司焼肉発言について、真摯に謝罪して撤回したほうが良いです。あと聞き返して、自分がどれだけ情けないこと言ってたかよく確認したほうが良いです。とくにあきまんのところ、めちゃくちゃダサかったですよ。なんかこういう年の取り方したら本当にダメだな、気を付けようと反面教師にしてしまいました。
正直町山さんは結構好きだったんですよ。ツイッターについては2010年代後半から”安倍が自民が政治が社会が”的な不平不満のリポスト率が高くて正直きついな中年の崖だな、まあ進撃の巨人もあったしな……と思って、フォロー外したりしてましたけど、映画の評論は結構好きでした。トラウマ映画館とか本も買ってました。昔好きだった面白映画おじさん像がぶっ壊れたショックが大きいです。作家性と人間性は必ずしも一致しないと私個人は思ってますし、何しようが良い作品は良い作品なんですけど、さすがにこの晩節見せつけられるのはきつい。私の知ってる町山さんは、知らないことは知らない事として、もっと楽しそうに積極的に情報を聞き出したり、自分の理解を不利な事でもはっきり言える人でした。美化しすぎてたのかもしれないですけど、とても悲しいです。
私はプロ説教師を名乗っているので、最後に町山さんへの提言を述べます。
寿司焼肉発言について、真摯に謝罪して撤回しよう
政治的なリポストはダサいからもう辞めよう
電通でも自民党でも、何か一つ自分で具体的に活動してみよう
町山さんが晩節をこれ以上汚されない事、私の好きだった町山さん像が戻ってくることを切に願ってます。
以上です。
プロ説教師
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