【PODCAST書き起し】「吉田大八さん山口貴義さん和田尚久さん三浦知之の落語放談」全9回（その５）映画やドラマへの演技者としての落語家

【和田】逆に、演技者としての落語家ってどう見えますか？

【三浦】演技者としての落語家？

【吉田】例えば……？

【和田】例えば、柳家喬太郎なんて映画に出たりとかしてますよね。それから落語家で、それこそ川島雄三の作品に出た桂小金治。小金治は……どうなんだろうなあ。それから……。

【吉田】談春さんもドラマ出てた。

【和田】そうそう。談春さんもやってるじゃないですか。

【吉田】あんま見てないなあ。

【和田】テレビドラマか、映画とかね。

【吉田】なんか見たかな。

【三浦】談春あれに出てましたね。なんでしたっけ。『下町ロケット』。

【吉田】うん、そうそう。

【和田】出てます。

【三浦】でもあれ、談春としか見えないんで、僕の場合は。だから別に、なんてことは無かったんですけど。

【吉田】談志さんが出てる映画もありますよね、確か。

【和田】ありますよ。『喜劇・大誘拐』とかね。

【吉田】なんかわざわざ探して……。え？

【和田】『喜劇・大誘拐』っていう……。

【吉田】もっと昔のやつ。小ゑん時代に出た映画って無いですか？

【和田】小ゑん時代？　小ゑん時代あるかな……。探せばあるかもしれないですね。

【吉田】なんかね、なんかわざわざ見たんだよ。

【和田】え、それ逆に貴重だな。

【山口】『（落語野郎）大脱線』とかそういうやつ？

【吉田】うん……。なんか覚えてないけど。

【山口】ああ。僕なんか談志師匠が出てる映画を下北の名画座に観に行ったら、高田文夫先生見ましたよ。

【和田】ああ、そうですか。

【山口】観に来てましたよ。ロビーで。

【和田】はいはい。それなんですか？　作品は。

【山口】なんだったか忘れちゃったけど。60、70年前後の、多分日本映画のなんかこう、シネスコのコメディ……まあB級コメディだと思うんだけど。結構いっぱい出てますからね。

【三浦】結構、出てるんですか？

【山口】いっぱい出てます。うん。

【和田】僕、全然見たことないけど「いじわるシリーズ」とか。

【山口】そうそう。そんなやつ。

【和田】ね、ありますよね。

【山口】うん、くだらない。

【三浦】なんですか、「いじわるシリーズ」って。

【山口】それで、ほんと……。

【和田】知らない。なんかそういう、売り出そうとして失敗したみたいな。そういうやつ。

【山口】そうそう。あの頃だって、圓歌とかいっぱい出てるんですよみんな。映画……。

【三浦】そうなんですか？

【山口】うん。そういう若手の、人気若手落語家みたいな感じで。本当に片手間で来て、わーってやって帰って、本人覚えてないだろうなみたいな。いっぱいあるんですよ。それは……。

【吉田】これ、俳優ってなかなかこう、面が割れてない60代以上の俳優さんって少ないんですよね、すごく。やっぱり売れてきたらすごく大御所になっちゃうし、そうじゃないと、やっぱりもっと若い時期に見切りをつけちゃう人多いから。でも、なんかこの役にやっぱ、あんまりこう……なんだろう。「お馴染みの顔じゃないけどこういう顔が欲しい」っていう時あるじゃないですか。やっぱりたまにそういう寄席とか行って観てると、「あ、この顔がそこにあったらいいな」って思うことありますけど。でもセリフまで喋ってもらうことを想像すると、こう口調とか、声質とかで。でもこういう……そういう風に喋ったらちょっともう異物感が出ちゃうだろうなとか。そういうことをもう、想像しながら観ることありますね。

【三浦】そういう視点で起用したことは今のところ無いですか？

【吉田】無いですね。落語家さんに来てもらったことは無い。

【山口】大体、柄が良くても演技というか話す口調とかテンポで落語っぽくなっちゃうんじゃないかってのも……。

【吉田】なんかそういう……。

【山口】ありますよね。

【吉田】そういう気がする。

【和田】で、現場来てそうなっちゃってたら、それをそこで直すのってすごい多分大変だし、なんかリスキーですよね。ブッキングしちゃった以上はね。

【山口】そうね。

【三浦】そうですね。で、それでそれじゃないものを求められたら、本人も「じゃあなんで俺呼んだの？」ってなっちゃうかもしれないですもんね。

【吉田】落語家じゃないけど、『ソナチネ』って（北野）武さんのやつで、チャンバラトリオの……。

【山口】ああ、＊イチロウ、ユキヒト（00:03:46）じゃない？

【吉田】あの人が出てて。で、殺し屋の役なんですよね。

【和田】そうです。

【吉田】で、殺し屋の役なんだけど、なんか最初はもう思いっきりなんかもう作って、殺し屋っぽい演技をしてたんだったのを、監督が「いや、もう、釣りに来た人です。もう殺し屋じゃなくなりました」と。釣りに来た人がそこを覗いて、「あ、何もないな」と思って帰る。それだけやってくれって言われて。だからもう、リーダーはその通りやって。映画で観ると、それがめっちゃ恐いんですよ。だからそういう、ある種そういうちょっとこう、なんて言うの？　そういう手を使わないと、やっぱりその、芸人の積み重ねた何かっていうのはなかなか離れない……。

【三浦】なんか、ちゃんとやらなくちゃって。

【吉田】うん。だからやっぱりコントとか落語でも、その中で殺し屋があったり、悪い人の役はするわけじゃないですか。やっぱそれとやっぱり映画のその……なんだろう。なんか雰囲気の中で、ミスマッチを起こす時の調整はなかなか難しいっていうことなんだろうなと思います。

【和田】僕は、自分が観たうちでは、落語家が出た映画ですごく良かったのは、市川崑の『細雪』の駄目ぼんが桂小米朝なの。今の米團治。

【三浦】米團治。

【和田】当時の桂小米朝、20歳ぐらいの。あれめっちゃくちゃ良かったです。

【吉田】セリフも喋ってんですか？

【和田】だって、古手川祐子の駆け落ち相手みたいな役で、本当に駄目ぼんなんですよ。

【三浦】重要な役じゃないですか。

【和田】うん。それで、あれは要するに監督が「こいつ、駄目ぼん体質持ってるな」っていうのを……だから落語家としてっていうより体質を見抜いたんだと思う。多分。

【三浦】市川崑が。

【和田】うん。あれはもう名演です。

【三浦】そうですか。

【吉田】なるほど。

【三浦】もう、当然20歳ぐらいってことは落語家になって……。

【和田】いや、だから桂小米朝で出てます。

【三浦】小米朝。あ、小米朝でですか。

【和田】あれ、小米朝の全ての落語よりいいんじゃないかな。あれはおそらく（一同笑い）。

【三浦】それ、どうなんですか一体（笑い）。

【山口】でも、米團治はやっぱり自分でオペラ的な舞台やったりしてますし。そういう演技もやっぱ好きな人ですからね。やる方も観る方も。だから、それはやっぱ早い頃からそういう素質あったんじゃないですかね？

【三浦】それでも、その『細雪』に出て、なんか自分もこう味を占めたのか。「あ、これ俺いけるかな」って思ったりしたってことですかね？　その後に。

【山口】いや、そこまではちょっと分かんないけど。

【三浦】それとも、その前からなんか思ってたりする……。

【山口】どうなんですかね。

【和田】僕、観てないんですけど、桂枝雀の『ドグラ・マグラ』って観てます？

【三浦】観てないです。

【山口】観てます。

【和田】どうですか？　あれ。

【山口】あれはアート映画ですからね。ちょっと前衛的な映画なんで。ちょっとそういう普通のナチュラルな芝居とはまた違う。そういうオブジェ的な演技ですから。

【和田】ああ、そうですか。

【山口】それよりむしろ、なにわの源蔵、捕物帳のね……。

【和田】が、いいですか？

【山口】テレビドラマはもう最高ですよ。

【三浦】枝雀が出てるんですか？

【山口】枝雀主演、NHKの大阪の捕物時代劇ドラマ。

【三浦】それ面白そうですね。

【山口】めちゃくちゃ面白いです。

【三浦】それどっかで見られるもんなんですか？

【和田】あれはだって普通にね、NHKでずっとやって。

【山口】やってるけどソフト化はされてない。

【和田】されてないのかなあ。

【三浦】なにわの……え？

【山口】なにわの源蔵捕物……。

【三浦】なにわの源蔵捕物帳。

【山口】捕物帳か捕物控か忘れたけど。（※正しくは、「なにわの源蔵 事件帳」）

【三浦】それ面白そう。

【和田】でも、あれの相手役をした東宝の……誰だっけ？

【山口】ちょっと覚えてない。

【和田】女優さん、佐久間良子じゃなくって……。なんかいるんですけど。その人が、桂枝雀七回忌追善会っていうので座談で出たんですよ。なにわの源蔵で共演してたからね。で、あんなやりにくい人いなかったって。全く目を合わせないって。で、枝雀さんって多分そうじゃないですか。

【山口】普段からね。

【和田】うん。普段から目合わせないし、多分本番でも目合わせないでやるから。やっぱり枝雀さんと本当に……あれって多分結構何十話ありますよね？

【山口】うん、いっぱいある。

【和田】全部でね。だけど、あんなやりにくい相手はいなかったって言ってました。

【三浦】ああ、本当ですか。

【和田】司葉子さんだ。

【山口】あ、司葉子。

【和田】司葉子さん。司葉子さんが言ってた。

【山口】そうそう、奥さん役でね、女房役で。

【和田】そう。むちゃくちゃ絡みあんのに目合わせてこないし、演技でぶつかってこないし。

【三浦】それ結構厳しいですね。

【山口】いや、でも落語家っぽいですよね。自分で覚えて自分で喋るっていうね、壁に向かって練習してる人らしい。

【三浦】すごい、ちょっと興味あるなそれ。

【山口】でも、あれ面白かったですし、本人もすごい乗ってやってましたからね。あの時期の……。

【三浦】乗ってやってたけど、目は合わせないと。

【山口】そうでしょうね。そういうスタイル。

【吉田】それが面白いとすれば、演技としてそのドラマの中で成立してるってこと？

【山口】いやでも、それはもう主役だし、

ある種コメディドラマのなんていうの、枝雀ありきの企画だから。

【三浦】枝雀ありきで。

【山口】だからもう、なにわ源蔵親分っていうキャラクターを枝雀にやってもらう、っていうのがメインだから。

【三浦】目明しの役みたいなこと？

【山口】そうそう。だからまあそういう『銭形平次』みたいなもんですよね。それの、枝雀さんでやってくれればいいですっていう企画なので成立したと思いますよ。ある種、だって本人何やっても正解なわけじゃないですか。

【三浦】主役だし。

【山口】うん、だから型に……だから近年、いろいろドラマとか映画に落語家さんが出てる、そういうもう本当に俳優としてちゃんとやろう、みたいなのとはちょっと違うんですよね。で、落語家ですってちょっと寄席の合間にちょっと出ますみたいな早撮りで１本、みたいのとも違うし。まあ絶妙な……。

【三浦】帯（番組）でちゃんと作ってるわけですもんね。

【山口】そうそう。そういうやっぱスキームの問題もありますよね。こっちの企画段階の。どういう風に使うかっていう。

【三浦】小朝さんも結構出てましたもんね。なんでしたっけ？　時代劇。

【山口】あ、それはもう志ん朝とか小朝が時代劇の、そういう役では定番ですよね。

【和田】ああ、そりゃね。

【三浦】ああ、そっか。

【山口】テレビドラマ、時代劇の。

【和田】そうです。『三匹が斬る！』とか。

【三浦】『三匹が斬る！』。

【和田】うん。でも僕観てないんだけど、喬太郎師匠が大銀座落語祭で『熱海殺人事件』をやってるんですよ。それは観たかった。すごい良さそう。

【山口】そうそう。

【和田】ね？

【吉田】どっちをやってるんですか？　熱海の……。

【和田】いや、伝兵衛でしょ。

【吉田】伝兵衛。ああ。

【山口】伝兵衛、木村伝兵衛。

【和田】それで、風間杜夫にどっかで会った時に「なんかやったんだって？」とか言われて。なんか言われたっていう話を言ってましたけどね。

【三浦】大銀座落語祭で？

【和田】で、１日だけ。だからそれは本当観たかったですね。博品館でやったんです。

【三浦】そうですか。あれ、大銀座落語祭って何回までやったんでしたっけ？

【和田】何回やったんだろうなあ？

【三浦】なんか３回か４回くらいで終わってません？

【和田】ん？　うん、そんなもんですかね。何年かやってましたけどね。

【三浦】あれ、なんか面白かったのになんでやめちゃったんですかね？

【和田】いや、本当ですよね。

【三浦】なんかでも無理があったんですかね？　こうプロデュースっていうか。

【和田】いや分かんない。それ謎です。

【三浦】あれ、プロデュースは小朝ですか？

【和田】そうです。

【山口】全部、小朝師匠。あれはだから、呼ぶ人もネタも決めてて素晴らしかったですよね。あれはもう……あれは（桂）雀三郎の『らくだ』観られたんで、本当感謝してますよ。それはもう、一番観たかった。

【三浦】小朝が呼ぶ人も決めて。で、ネタも「これやってくれ」と。

【山口】ネタも。だって、あの頃のプロデュースすごいですよね。あの鶴瓶に落語やらせたりとかね。

【和田】そうそう。

【三浦】ああ、そっか。

【山口】小朝のプロデュース力は本当すごいですよ。関西の人をあれだけ把握してるのすごいよ。

【和田】いや、そうですね。

【山口】うん、本当に。この人のこのネタを、東京でやってもらいたいみたいな感じでね。

【和田】（月亭）八方師匠と前に話したら、80年代に紀伊國屋ホールで三枝さんとか円丈さんとかやってた新作落語の発表会みたいな会があったんですよ。それで、みんなでなんかネタ作ってきてやろう……落語現在派って言ったかな？　なんかそういう会があって。で、なんかネタ作ってやったんですって。そしたら「やっぱ東京ってすごいとこでんな」って。松竹さんから電話かかってきて、吉本のマネージャーが出て。「あの、『男はつらいよ』出えへんか、って言ってますけどどうします？」って。で、「お願いします」って。だから山田洋次監督が観に来てて……多分その１回しか観てないんですよ。でも多分山田洋次さんって、イッセー尾形出したりとか、なんか演技っていうかマテリアルでこの人、みたいなのでパーンって入れるのかなって気もして。で、なんか主役じゃないんだけど、でも準主役みたいな感じで１本出てるんですよ。要するにあれって、寅さんが色んなとこ行って若いカップルとかとちょっと旅先で絡んだりするわけじゃないですか。それで面倒見てやったりなんかして。そのカップルなんだもん。だからすごい役っちゃ役ですよね。

【三浦】そうですね。重要な役どころに。

【和田】「東京はすごいとこでんなあ」とかって言ってましたけどね。

【吉田】なるほど。そのマテリアルっていうのがなんか……なんか、なるほどね。そういう見方か。

【和田】演技を求めてないような気がするんだよなあ。

【三浦】役者としてではなく。

【山口】柄というかね。

【和田】うん、柄。

【和田】あと……。

【三浦】こういうのがいるといいんじゃないかと。

【和田】あと、これ全然落語と関係ないですけど、『男はつらいよ』で永六輔が警察官で出てるのが、カメオ出演みたいなのがあるんですよ。それ、めっちゃ面白いんですよ。要するに、車寅次郎と、関敬六かなんかが神社の境内で鯨尺とか曲尺を売ってるわけ。で、「これはなんでも測れる鯨尺だよ」とか言って売ってるわけですよ。永さんって尺貫法をOKにしようって運動をやってたんですよ。認めようって運動をやってたわけ。で、その永さんが警察官になってこうやって見回りに来て、セリフ無し。セリフ無しでこうやって見回りして、「香具師がなんかやってんな」って言っていなくなるだけなんだけど。あれ、めっちゃ面白いですよ。その１ショットだけね。

【三浦】そのことを知ってたらさらに面白いってことですよね？

【和田】そうです。それが……。

【三浦】知らないと、なんだろうって。

【和田】いや、知らなくても雰囲気で面白いと思う。

【三浦】知らなくても面白い。雰囲気で。

【吉田】永六輔って人気者ですもんね。

【三浦】誰が見ても、ああ、永六輔が警官だって分かる。

【和田】永さんが警官やってるっていう、なんかこう、そのちょっとひねったギャグというか、あれですよね。

【山口】まさに山田洋次は、落語と映画を合体させた人ですからね。一番、実作でね。映画も、落語の台本も新作でいっぱい書いてるし。

【和田】そうですね。

【山口】映画も落語ネタを映画化してるし。

【三浦】あ、そうか。

【山口】脚本、監督してるし。まあ、初期の喜劇とかはもうもろ落語ネタですし。

【三浦】山田洋次って落語も書いてるんですか？

【山口】落語いっぱい書いてる。新作、あの小さんにいっぱい書いてます。

【三浦】そうなんですね。

【山口】今も、小さんの弟子とかやってますよね。

【三浦】今……。

【山口】『真二つ』とか。

【三浦】『真二つ』。

【山口】普通に、よく関わってます。

【三浦】そうなんだ。

【山口】まさに、あの人は一番やった人じゃないですかね。山田洋次監督は。

【吉田】今度呼んだらどうですか？

【三浦】山田洋次さん？　山下さん、それどうですかね？

　テキスト起こし＠ブラインドライターズ
　（http://blindwriters.co.jp/）

担当：にゃんごろ（ペンネーム）

この度はご依頼をいただきありがとうございました。

落語家さんが映画やドラマに多く出演されているのを初めて知りました。でもそうですよね、落語家さんって演技力大事ですものね。ただ、落語独特の癖がついてしまうというのはなかなか難しいところだなと思いました。

山田洋次監督が落語を書いてらっしゃるというのも初めて知りました。『真二つ』や、その他の作品も是非聴いてみたいので、いろいろ調べてみようと思います。また、山田洋次監督を呼ぶというご提案、とても素敵ですね！　もし実現した際には、是非様々なお話を聴かせていただきたいですね。

様々な作品を知ることができて、とても楽しく聴かせていただきました。

素敵なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。