こんにちは。長田（@SsfRn）です。

今回は、開催がめちゃめちゃ待ち遠しかった、こちらのイベントレポートをお届けします！

こんな大規模なコミュニティイベントはこれまで参加したことなかったので、とても楽しみにして参加してきました。

主催は、先日Beta版をリリースした「faver」を運用しているAsobica。

ゲストには、宇野常寛（@wakusei2nd）さん、佐渡島庸平（@sadycork）さん、前田裕二（@UGMD）さん、箕輪厚介（@minowanowa）さんという豪華な面々、、！（すごい！！）

これがワクワクせずにいられますでしょうか？実際面白すぎて、全然メモできませんでしたw

では、早速その様子をお届けします。どうぞ！

※なお、Twitterで「#CST_2018」と検索していただければ、色々情報拾えます！

この時代になぜコミュニティは重要か？

箕輪さん「では、いきましょう。”この時代になぜコミュニティは重要か？”というテーマです。」

宇野さん「”この時代になぜコミュニティは重要か”？当たり前じゃん！だってさ、冬とかインフルエンザ流行るから予防接種大事だよね？」

箕輪さん「うん。」

宇野さん「夏とか暑いんで、水分補給大事だよね？」

箕輪さん「はいはいはい。」

宇野さん「終了だよ。コミュニティは超大事でーす！！はい、終了です。」

会場「笑」

前田さん「宇野さん今日飛ばすなぁ〜。笑」

佐渡島さん「どうしたどうした！笑」

箕輪さん「え？今日何か良いことあったんですか？笑」

宇野さん「良いことは今日、昼に食べた中華がめちゃ美味しかったことです。」

会場「笑」

宇野さん「俺が何が言いたいかというと、コミュニティが大事なのは当たり前のことであって、このタイトルよく考えられずつけられてるなと思っただけ。」

前田さん「なるほど。笑」

箕輪さん「ちょっと、今回皆さんに聞きたいことをメモしてきたんですけど、コミュニティに必要なことって3つあると思ってるんです。1個が佐渡島さんの本にも書かれている、社会的文脈としてみんな孤独になっているということ。あとは、ネットで疲れたから閉じてきている。最後はビジネスモデルとして、それが必要だということ。宇野さんは、Twitterのバトルとか、どういう風に捉えてます？」

宇野さん「まあまあ、Twitterが爆発的に普及したのって、震災直後ぐらいだよね？あの辺りから、日本でインターネットの使い方がガラッと変わってしまったと思ってる。」

箕輪さん「うんうん。」

宇野さん「インターネットって、本来分散型のものだったのね。なんか、僕らの知らないところで勝手に騒いでいる人たちがいるんだけども、一生懸命検索してネットサーフィンしないと、辿り着けないものだったんだよ。だから、多様な文化が花開く側面は確実にあった。しかし、日本人の現役世代の何割かはTwitterアカウントを持っていて、コミュニケーションの基礎文化になって、ツイートと検索でTwitterが1個のでっかい村になったと。そうすると、日本のインターネット自体が一つのでっかい村になっちゃったのね。」

箕輪さん「うんうんうん。」

宇野さん「そのせいで、すごい息苦しくなっちゃった。初期インターネットの快楽を僕らは受け取っちゃってるから、”インターネットって本来こういうものじゃないんじゃないか？”と。”もうちょっとバラバラの人間が、バラバラのまま繋がれる場所でいいんじゃないか？”そういう、僕らの潜在的要求が、もっと閉じたコミュニティを作っていこうぜ！ということに繋がっているんだと思いますね。」

コミュニティリーダーに必要なこと

前田さん「超シンプルにコミュニティリーダーに必要なことを言うと、問いの設定ができる人が向いていると思うんですよ。大体みんな、答えを言うんですよね。問いの定義とか、メディアが先に出すわけですよ。」

箕輪さん「なるほど！」

前田さん「この不倫の問題ってどうなんですかね？と問いを設定されると、そこに対して”俺はこう思う。”と答えを出す。でも、僕が思う”この人コミュニティ作りめちゃくちゃうまいなぁ”って人は、まず問いを投げるんですよね。キンコンの西野さんとか。」

箕輪さん「うんうん！世の中の判断がまだ定まってない課題設定がうまいってことだよね？」

前田さん「そうそう。本当にそれって大事だと思ってます。問いが先にあって、問いに対して答えを出していくことばかりに慣れているから、問いを作るのが下手なんです。」

宇野さん「答えってさ、インターネットの世の中ではね、マメなやつだったら大体出せるのね。コスト低く調べられるしさ。でも、問いはマメさだけでは出せない。洞察が深かったりとか、視点そのものが広くないといけなくて、それって鍛えるのに時間がかかるわけだよ。その差だよね。」

箕輪さん「宇野さんはオンラインサロンを始めて、佐渡島さんはコルクラボがあって、前田さんはSHOWROOMというコミュニティプラットフォームをやってて、僕もオンラインサロンやってるんですけど、それぞれなぜ自分でコミュニティを作っているか聞いてみたいです。前田さんは、コミュニティプラットフォームで、どういう定義でそういう設計でやってるんですか？」

前田さん「そういう意味では、コンテンツに紐付くファンが多ければ多いほど良いということなんではないんですよね。90年代だと、浜崎あゆみさんとかアーティストのみなさんにとっては、CDが一枚多くでも売れればそれがコミュニティ価値だった。ですけど、SHOWROOMでは、エンゲージやそこの深さを可視化したかったんですよ。深ければ5人でもいい。その深さが海のようにものすごく深ければ、5人のコミュニティが、100人・1000人・1万人のコミュニティよりも強い影響力を持つかもしれないということを考えています。」

箕輪さん「そういう設計って、例えばこのAKBの子が発信して、100人のファンがいるということよりも、100人のファンが横のコメントができるようになるってことですよね？」

前田さん「コミュニティの人が見ている姿を可視化してあげるということが、すごい大事なんですね。可視化しないと、人格としてその場に参加しないから。人格として参加してもらうってとても大事で、ネットという特別な世界では人格として存在しないんですよね。コメントだけ流れるみたいな。」

箕輪さん「それって佐渡島さんが自己紹介大事だよっていうのは、人格としてコミュニティに参加させるみたいなのはありますよね？」

佐渡島さん「そうそう。世の中の普通の自己紹介って、どういう仕事をしてて、どこの学校にいて、どの地域に住んでて、何歳で、どういう家族構成で、って事言いますよね。でもSHOWROOMでやる自己紹介ってそんな自己紹介である必要なんてなくて、違うタイプの自己紹介が必要。なので、コミュニティごとの自己紹介っていうのが生まれてくる。」

箕輪さん「なるほど！」

佐渡島さん「SHOWROOMで言うと、部屋ごとに存在すると思う。」

前田さん「SHOWROOMの場合、簡単で、結局コミュニティの定義って共属意識だと思うんです。共属意識を持った人たちの集団ということなんですけど、つまり、自分がこの集団に属してるなという、心の紐付けを担保するものって色々種類があると思っています。一つは好きっていう感情。」

箕輪さん「あーあの子が好きっていうやつね。内輪であの子のああいうところ好きって言い合うやつね。」

前田さん「そうですそうです。他には、宗教っていうコミュニティもある。結局共属意識を持つフックって色々あるんですけど、今の日本においてインターネットの登場によって、好きっていうフックが共属意識を促すという現象が起きてて、それが経済的に成り立つようになってきているというのが、大きな変化です。」

箕輪さん「なるほど！今までは肌の色とか人種とか、そういうものでコミュニティは当然あったけど、今は”好き”でコミュニティが作れて、インターネットとかコンテンツ業界においては、ビジネス化ができるようになってきたということですね。」

前田さん「まさにおっしゃる意味もそうだし、クラウドファンディングもそうだし、ファンクラブもそうですよね。共有している側が少ない人数でも、マネタイズができるようになった。」

コンテンツ型の限界

箕輪さん「それで言うと、オンラインサロンやってて悩むのが、あまりコンテンツに紐づかせすぎると息切れする。これは佐渡島さんに習ったんだけど、最初の500人ぐらいまでの時は、明らかにアウトプット型でコンテンツ型だったんですよ。みんなで何かを作るとか、みんなこれ読むとか、絶対売るとか。そうすると、しんどいなと思い始めて、、」

前田さん「ネタ切れするってことですか？」

箕輪さん「ネタ切れっていうか、、走り切っちゃった後に俺らは何をするか？ってところ。それがコミュニティなのか？なんなのか？となった。なので、もはや居場所みたいな感じにして、そこで同じような価値観で今やりたい人がやるようにしていますね。あえて、熱狂から持続へという風に変えると、脱退する人が減っていった気がする。」

前田さん「感覚値ですね。僕はよく堂本街のスナックが一番儲かると言ってるんですけど。笑　最初にコミュニティ立ち上がる時って、箕輪さん自体がスナックのオーナーで、そのスナックを使ってどうやって儲けようか？となるんですよね。」

箕輪さん「そう。明らかに背中を見せて走るみたいな。できるだけ連れてこよう！みたいな。そうすると、これ大きくなった先に何があるんだ？となって、俺自身も疲れるし、みんな達成すると辞めてくみたいなノリがあった。それだと持続しないなと。」

前田さん「場を提供して、箕輪さん以外のリーダーを作っていくという感じですよね。」

箕輪さん「そこでね、自己紹介みたいに”こういう人間です。よろしく。”ってのは緩いようで、ある種コミュニティとしての居場所にはなるような気がするんですよね。コルクラボってそんな感じですよね？」

佐渡島さん「そうそう。コルクラボはね、人数も少ないからね。」

箕輪さん「何人ぐらい？」

佐渡島さん「120人で、今は入れなくなってるから。」

箕輪さん「それすごいですよね！人の紹介じゃないと入れないんですか？」

佐渡島さん「今は人の紹介でも入れないんですよ。」

箕輪さん「なんで！」

佐渡島さん「この3ヶ月は120人だけの活動！という風にやってるからね。」

箕輪さん「へぇ〜。その意図は？」

佐渡島さん「中の文化的ルールを作りたいんです。新しい人が入ってくると、その度にルールを教えるのに時間かかっちゃう。120人全員は無理でも40~50人が似たような行動をとると、後の人が入ってきても、それを真似すればいいとなって来やすくなる。」

箕輪さん「なるほど。」

佐渡島さん「勢いよく増えすぎると、作れるルールの量が少ないし、一般的になっちゃうんですよ。そこ（ルール）に癖があればあるほど、面白いコミュニティになるので、最終的なアウトプットにも癖があるものが作れるかなぁと思ってる。」

箕輪さん「あ〜空気感みたいな。」

佐渡島さん「だから、ちょうど今コルクラボは発酵させている時期。」

箕輪さん「どういうことですか？俺も発酵させたい。」

佐渡島さん「発酵させるためには、外部との連絡一定期間断つ必要がある。なかだけでコミュニケーションを取る。」

箕輪さん「へぇ〜。中だけでコミュニケーションをとって、発酵させて何になるんですか？」

佐渡島さん「僕がやりたいのは、コルクラボの人たちが新人のクリエイターを、応援するコミュニティに変えていきたいのよ。コミュニティを学ぶコミュニティと言ってて、僕は好き勝手やってきたんだけど、コミュニティのこと分かってきて、運営の仕方も分かってきたから、このままみんなが新人クリエイターを応援していくコミュニティに変えたいなぁと思ったんだよね。」

箕輪さん「なるほど。」

佐渡島さん「能力が違っても、協力し合ってプロジェクトを回せる型とか作るために、今新しい人を増やさない。新しい人で優秀な人が来ちゃうと、その人に入れ替えればいいじゃん！という発想になっちゃうじゃないですか？そうじゃなくて、別にビジネススキル全くないけど、こういうのを大切に思っているという人がいたら、その人の発声きっかけで、みんなが助けて何かやるという、面白い企画が動き出したりしてる。強くない人の声が拾われて、実現できるというのが面白いと思う。」

箕輪さん「その実例を増やそうとしているということ？」

佐渡島さん「そうですそうです！」

箕輪さん「それを周りが見ているから、それが伝承して、人が増えても伝えられるようになるということですか？」

佐渡島さん「っていう風にしたいなぁと思っているところですね。」

コミュニティかファンクラブか

箕輪さん「宇野さんのサロンは今どんな感じですか？もともと、やろうとなったきっかけとかは？」

宇野さん「きっかけっすか！？端的に資金繰りと労力ですよ。はっきり言って。うちは5人の弱小個人事務所なんですよ。学生のバイトが同じぐらいいて、10人強ぐらいのチーム。だから生産量にすごい限りがあるんですよね。でも、人は増やさないといけないし、もっと大きいことやりたいなという気持ちもあって、でもすっごい大きいことではなくて、今の1.5倍ぐらいのことやりたい。」

箕輪さん「へぇ〜。」

宇野さん「僕がやりたいのは月に100〜200万売れればいいぐらいの話。今度、無料のwebマガジンを作ろうと思っていて、来年あたりに。それをきっかけに賛同してくれる人を集めて、皆さん毎月少しお金出してください。その代わり、リターンとして毎月イベントもやるし、インナー向けのコンテンツも出していきます。そして、皆さんからいただいたお金は、新しいことに使いますと。こんな感じに考えてますね。」

箕輪さん「なんか僕に近いですね。単純に人手が足りないのと、固定費が欲しいみたいな。」

宇野さん「ちょうど中間なんですよ。借金するほどお金に困ってないんですよ。ただ、色々手を広げようと思うと、結構大変。自分で言うのもあれなんだけど、僕たちがやっていることって特殊なんです。出版社に10年勤めていた人がWantedlyから応募してきても、正直使えないんですよ。」

箕輪さん「喧嘩しそう、、」

宇野さん「喧嘩しそうというか、わからない！紙の本しか作ったことのない10年ぐらいのベテランが来ても、背景を理解するのに50歩ほど引いて考えないといけないし、慣れるのに半年ぐらいかかっちゃう。だったら、ずっと僕を応援してくれて、僕のコンテンツを楽しんでくれるような人たちに、手伝ってもらってやった方がいいんじゃないか？と考えるようになりました。」

箕輪さん「僕自身やってて思うのは、超いいですよ！オンラインサロン。僕どういう流れでなってるのかわからないけど、このイベント仕切ってるのもうちのオンラインサロンのやつが頼まれてやってるし、NewsPicksの記事書くやつもうちのライターチームですよ？もはや意味がわからない。なんでうちが稼働するの？みたいな。

とりあえず箕輪さんのところに投げておけばいいみたいな。というぐらい、もう会社みたいになっていて、そこで僕がリーダーとして居心地いいのが、不満があまり生まれないし、不満があるやつは月額費払いたくないから、勝手にいなくなるんですよね。佐渡島さんのところと違うのは、会社としての機能が働き始めていること。」

前田さん「全体を俯瞰して見た時に、何がサロンメンバーのモチベーションになっているんですか？学習意欲なのか、成長意欲なのか？」

箕輪さん「わからないんですよね。面白かったのは、居酒屋で運営メンバーと飲んでいた時に、”お前ら俺のために頑張って偉いよな”と偉そうに言ったら、”いや、箕輪さんのためじゃなくて、箕輪編集室のためです”と言われて、ちょっと恐怖を感じました。笑　もはやこれは止められないと。」

会場「笑」

前田さん「箕輪編集室が一つの生き物となって、動いていると。」

箕輪さん「これ色んな人によく言うんだけど、コミュニティかファンクラブかの違い。俺が思うのは、もし今日俺が刺されて死にましたとなっても、多分箕輪編集室ってあんまり退会者出ないんですよ。もはや、そこにいるのが居心地いいから。」

前田さん「なるほど。」

箕輪さん「それで、ファンクラブ的なサロンは、リーダーがいなくなれば解散なんだよね。僕が意識しているのは、目的すら本人たちに決めさせるということ。地方の若者を増やすとか言うけど、何をやらせたいんですか？と聞かれて、思いついたことノートに書くけど、基本的にはそれすら考えて！っていう。そうすると、彼らはもう自分ごとになってるんですよね。僕は単なる旗印で、ワーワーはしゃいでる概念の象徴みたいな。」

前田さん「それは、きっかけを提供しているだけに過ぎないってことですよね。」

佐渡島さん「僕がちょっと前田さんに聞いてみたいのが、箕輪さんとか宇野さんとかって、コミュニティをそんなに定義しないで動かしてますよね。それ僕は細かく定義しながら動かそうとするタイプなんですけど、前田さんのSHOWROOMはどんなコミュニティにするかとか、言語化して定義してやっている気がしていて。」

前田さん「どっちかと言うと、そうですね。」

佐渡島さん「そう。なので、実は箕輪さんに対する反論とかを言おうと思えば、持っているような気がする。それを聞きたいなと。」

箕輪さん「あ、俺もそれ聞きたい！それ聞いて僕成長するんで。佐渡島さんと合宿した時に、意見がだいぶ違うことが3~4ほどあって、ぬるいこと言ってんなと思ったけど、全部実践したら全部うまくいった。笑　教えて欲しい。考えている人の仮説って正しいから。」

前田さん「今の話もで言うと、それもあるし、そうじゃないこともなるな。という感想でしかないですね。それも一つの類型としてあると思う。でも西野さんがやっているのは別なんだよね。いなくなったらなくなってしまう。Aパターン、Bパターンでコミュニティは存在して、僕はそれを俯瞰して見ていて、”あ、箕輪さんはBパターンを作り出しているな”とか。”西野さんはAパターンだな”みたいな。」

箕輪さん「それで言うと、西野さんという圧倒的な存在で、ある種ファンクラブに近いけど、横のつながりがあるのがAパターン。僕とかホリエモンは、ある種環境だけを設定して、自分ごと化してもらうBパターン。だとすると、他に何パターンがあるんですか？」

前田さん「今成功しているのはその2つが大きくて、リーダーがきちんと下まで降りていって、介入するというパターン。西野さんは結構やるんですけど。」

箕輪さん「やりますよね。要は自由になんでもやる！っていうよりは、西野さんを支えるような感じですよね。」

前田さん「一方で、箕輪さん堀江さんのやり方っていうのも、全然ありだと思う。じゃあ、どっちが人数的に広がりますか？っていうと、多分理論上は後者なんだなと思うんですけど、深さなんですよね。濃さでいうと、前者の方が濃くなると思います。」

箕輪さん「わかる。面白いのが、地方のメンバーが今増えてて、それが何かと言うと、地方の人は”居場所が欲しい”とか、”同じぐらいの熱量の人と繋がりたい”ということだから、僕たまに年1ぐらい交流すれば”あ！あの噂の箕輪さんが来た！”みたいな。そこまで僕がコミットしておく必要はなくて、同じ価値観の人と繋がるために入ってくるんじゃないかな。最初やった時は、”俺なんかの知名度で200人いったら大成功だな”と思ってたけど、わーっと増えるのはもはや、前田さんの言葉で言うと待ち合わせ場所化してるなと思う。箕輪っぽい概念を持った人が出会う場所みたいな。」

前田さん「リーダーの持っているファンコミュニティの、フェーズによって定義って違うんだなと思います。」

佐渡島さん「フェーズってありますよね！」

前田さん「はい。これからどんどん近づいて、密度濃くやって、ファンを増やさなきゃ！という人は、皆さんのやり方をやっても、上手くいかないかもしれませんね。偶像性がないので。自分がもしコミュニティをつくろう！と思っているのだとしたら、コミュニティ以外の自分が、どういうフェーズなのか？というのを認識して作らないと、めっちゃ失敗すると思う。」

箕輪さん「だから、勘違いして、何者でもないやつが、箕輪パターンといって作っても、誰も待ち合わせしないよ。笑」

前田さん「だから怖いなぁ、と思うのが、断片的に西野さんのやっていることを真似するとか、箕輪さんがやっていることを真似しても、労力だけを費やしてしまう。」

前編は以上です！残りは後編に続きます！

お楽しみに！それでは！

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