立憲民主党小川淳也議員の国会答弁(2019年2月14日)の書き起こし
第198回国会 衆議院予算委員会 平成31年（西暦2019年）2月14日
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誤字脱字は私の責任です。
表現の揺れ（漢字かひらがなか、句読点の打ち方）等で読みづらかったらそれは私の責任です。
一部判断のつかない箇所は”（？）”としています。
○野田委員長 小川淳也さん。
○小川委員 立憲会派の小川淳也です。まず根本大臣にお聞きします。さきほど大串さんに対する答弁の中で、事前に説明に行ったという話がありました。これ毎回やっているんですか、それとも今回だけですか。
○野田委員長 厚生労働大臣・根本匠さん。
○根本大臣 毎回はやっておりません、いいですか。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 何故毎回やらずに、今回だけやったんですか。
○野田委員長 根本厚生労働大臣。
○根本大臣 これは先ほど私が申し上げましたが、毎勤統計は2年から3年にいっぺん全部サンプルを入れ替える、入れ換えると段差が生じて過去に遡って修正するので、だからそこは説明に行ったということであります。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 だから2年に3年に1回の入れ替えた時は毎回行っているんですね、官邸に。
○野田委員長 根本厚生労働大臣。
○根本大臣 毎回行っているかどうかは承知しておりません。今の段階では承知しておりません。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 確認して後日答えてください。それから急遽大変恐縮でしたが。あ、ちょっとその前にお聞きします、茂木大臣。今日GDPの速報がありました。これは茂木大臣クラスの方で、一体いつ知るんですか、この速報値というのは。
○野田委員長 国務大臣・茂木敏充さん。
○茂木大臣 今日速報値がでた訳でありますけど、名目、そして実質とも0.3%成長。あの知ったのはですね、今朝の発表直前です。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 いかがですか、みなさんお聞きになって。担当大臣が聞くのが今朝ですよ発表の。それくらい厳しいんだ、統計数値の管理ってのは。それをわざわざ3年に一回のサンプル替えとはいえ、事前も事前。4月発表3月にわざわざ官邸に行くこと自体、極めて不自然で異常です。この経過と動機をきちんと調べて答えていただきたい。
まず急遽お越しいただいて恐縮でしたが、中江局長、まだ来てない？何時頃来ますか？当時総理秘書官だった中江秘書官は、現在財務省の関税局長です。まず最近の関税政策についてお聞きしたいと思います。ちょっと時間止めてください。
○野田委員長 速記止めてください。
○野田委員長 速記起こして下さい。小川さん。
○小川委員 中江局長、大変急なお呼び立てて恐縮でした。まず、最近いかがですか、関税政策を巡る諸課題は。
○野田委員長 財務省関税、ご準備よろしいですか。財務省・関税局長・中江元哉さん。
○中江局長 お答えいたします。最近の関税行政をめぐる課題についてのお尋ねでありました。まず今年来年さまざまな国際的な行事が日本で行われます。その際テロとかそういうことがあってはなりません。そのための様々な準備を国内の書記官とともに準備万端遺漏なきをしておくということがまず大きな課題かと思います。またあの社会悪物品、覚醒剤等の社会悪物品ですとか、さらに最近では消費税を活用した金の密輸等もございますので、それへの取り締まり、さらに国際的な課題としては TPP11あるいは日欧EPA、それが発効しておりますのでそれに対する適切な対応ということかというふうに考えております。
○野田委員長 小川さん。
小川委員 いずれも重要な職責と承りました。しっかりとそれはそれで進めていただきたいと思います。これ厚生労働省、後ろで控えてる方ちょっともし私の質疑時間内に毎回3年ごとに報告に行ってるかどうか確認できたら質疑時間内に確認してください。急いで。
中江局長、この間の国会審議で統計に対する信頼が揺らいでることは直接の所管外だと思いますが、政府高官としてよくご存知だと思います。加えて勤労統計の見直しに関して相当大きな政治的な力学が働いたのではないかと私どもは思った上で質問をしている。そしてその過程においてあなたは相当主要な役割を果たした可能性があります。当時のただいまの大串議員の質疑によれば姉崎統計部長からサンプルの入れ替えに伴って相当賃金水準が過去にさかのぼって下がるという報告を聞いたとき、実態を適切に表すよう改善の可能性はないのかと指摘したという一連の答弁がありますが、事実関係を今日ここでお話ください。
○野田委員長 財務省・中江関税局長。
○中江局長 お答え申し上げます。私は2018年7月、昨年ですが、昨年の7月に総理秘書官の職を辞しております。本日は関税局長として所管の関税行政に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてお答えコメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 職責、所管に関しては大変ただいま承りましたし、それはそれでお進めいただきたい。しかし今、政府が何を言おうとやろうと、信用されたいと信用されない、という極めて重大な状況にあり、その真相過程を解明しようと国会は一生懸命努力しています。それに対して引き続きあなたは国家公務員の一人として、この間の経緯に一定関与してきた人間としての責任があなたには発生してる。実態を適切に表すような改善の可能性というのは何を意味するんですか。統計の数値が実態なんでしょ。統計の数値以外に実態があるんですか。そしてそれは総理の意向を受けたものだったかどうか。今一度答弁を求めます。
○野田委員長 財務省・中江関税局長。
○中江局長 ご質問でありますが、繰り返しなりますけども、私、本日関税局長として関税行政に関する説明を行うために出席させていただいておりますので、所管外のことについてのお答えコメントすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 大変残念です。しかしじゃあ具体的なこと、いずれ参考人としてお呼びしますよ。国会に。与党のご理解頂いて。必ず参考人として来てもらう。その上でお聞きしますが、これ下がったから言ったんでしょ。上がってたら言わなかったでしょ。最後のお尋ねです。
○野田委員長 財務省・中江関税局長。
○中江局長 ご質問ではありますが先ほどと同じお答えでございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 いずれ必ず参考人にとしてきて頂きますので、今お尋ねしたことをしっかり事実関係を整理して、改めて頭の整理を。責任ある立場の人間としてお願いをしてした上で、委員長。いずれこの中江局長を当該案件に関する参考人として党委員会への招致を求めます。
○野田委員長 後刻理事会にて協議いたします。
○小川委員 ちょっと趣を変えてお聞きしますが、総務大臣。10月18日は何の日ですか。
○野田委員長 総務大臣・石田真敏さん。
○石田大臣 お答えいたします、統計の日でございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 統計の日を7ヶ月8ヶ月後に控えて二月の一日に何をやりましたか。
○野田委員長 石田総務大臣。
○石田大臣 お答えをいたしたいと思います。統計の重要性に関する関心と理解を深めるため、例年地方自治体にもご協力をいただきながら、統計の日の標語の募集を行っているわけでありまして、例年12月頃から地方自治体に募集の周知、広報の依頼を行い2月1日に募集を開始いたしております。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 同じの2月1日に総務省も自らの不正統計発表してますね。その内容なんですか。
○野田委員長 石田、石田総務大臣は答弁（「時間止めて下さい」の声あり）。速記止めて下さい。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 じゃあ私の2月1日に同じ日に総務省の不正統計に関して何を発表しましたかという質問に答えられないと答えてください（でなければ時計止めて下さい）。
○野田委員長 総務省官房せい、いやいま、事実のことですから、その総務省、いやどういして？じゃあ、総務大臣、答弁可能ですか？じゃあ速記を止めて、速記を止めて下さい。
○野田委員長 石田総務大臣。
○石田大臣 どうも失礼を致しました。小売り物価統計の事案でございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 もうちょっと正確に言って欲しかったんですが。小売統計手法に不正が発覚したんですよ総務省の。その日に、国民の皆さんやがて統計の日がきます、標語を募集したいというこの危機管理のお粗末さたるや。本当に恥ずかしい。大臣ちなみに18年今年の選ばれた標語は何ですか。
○野田委員長 石田総務大臣。
○石田大臣 お答えをいたします。『活かせ統計、未来への指針』でございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 大臣、それお読みになりながら恥ずかしい気持ちでしたよね。でしたよね、大臣。今恥ずかしい気持ちだったでしょ、それをお読みになりながら。『活かせ統計、未来への指針』ですよ。ここで読んでいる私も恥ずかしい、本当に。それでね、問題はこれに対する一般の方々の投稿ですよ。ちょっとこれ看過できないので紹介させて頂きます。
・何かの冗談か総務省
・統計の 真の目的 出世かな
・不景気も 統計一つで 好景気
・合わぬならなら 作ってしまえ 偽統計
・統計は いまや出世の 一里塚
○小川委員 もうごめんなさいちょっともう看過できない読み上げます。
・いい国作ろう 数字を作ろう
・官邸の 意のままになす 数の技
・あれだけの ことがあって よくもまあ
・統計は 適当にやっとうけい
○小川委員 もう続けます続けます。
・統計の 操作が作る 独裁者
・おかしいな それでもいいや ほっとうけい
・アベノミクス 全ての統計 自由自在
・政府の統計 アウトです
・その数値 本当統計？
・統計の 不正で作れ 好景気
・合わぬなら 作ってしまえ 偽統計
・統計は 答えを先に 決めてから
・改竄を 隠蔽するため 奮闘中
・成長率 どれだけ盛れるか 腕次第
・お上から 鶴の一声 好景気
○小川委員 総務大臣、これ大臣知っててやったんですが、2月1日にこの募集を。それとも部下の不始末ですか。その点と直ちにこのインターネット上に募集してる所にこの間の不正統計について国民に対する釈明も謝罪の一言も何もない。これは大臣が知っててやったのか。そしてまあ知ってるにせよ知らないにせよ直ちにここに国民に対する深いお詫びと反省の意を明記するように大臣直ちにこの場で指示してください。
○野田委員長 石田総務大臣。
○石田大臣 お答えさせていただきたいと思います。まず、2月1日から募集開始したことにつきまして、私はあの知りませんでした。まずですねその上で連日ですね、ご議論いただいておりますように、本当にある公的統計のですね信頼を揺るがす事案が発生したことは誠に遺憾でございますし、ご迷惑をおかけいたしておりますことにお詫びを申し上げたいというふうに思います。ただその中でもですね、あのまあ統計の重要性に対する、この統計の重要性っていうのは私はあの今度色々な対策を取っていくということも当然でありますけれども、その重要性自体は揺るがせにはできない訳でございまして、そういう意味ですね、今回も国民の皆さんのご理解をいただいて、そしてそのいただければということでお願いをしているということでございます（小川委員「謝罪、釈明は？」）。 謝罪、釈明についてはですね、まあいまも私から申し上げましたが、どういう形でさせていただくについては検討させていただきたい（小川委員「していただけるのね？」）。検討させていただきたいと思います（小川委員「検討するような話じゃないでしょうこれ」）。
○野田委員長 小川さん、私が指名してから質問して下さいね。小川さん。
○小川委員 必ずこれやって下さいよ。こんなんですまないと思いますよ。それから大臣、ご存知なかったということは受け止めますが、それでも管理者としての監督責任があります。そのことも含めて指摘をさせて頂きます。
次に厚労省にお聞きします。依然として明らかにならないのが一体この事の重大性に誰がいつ気づいたか、なんです。18日に口頭説明で幹部間で協議をし、19日、12月ですね、昨年12月の19日に文書で次官に説明をし、20日に今度は口頭で大臣に説明をしている。これ大西参考人にお聞きします。19日は幹部が首を揃えて文書で議論したのに、なぜ20日の大臣報告が簡易な口頭報告になったのか。その点ご答弁下さい。
○野田委員長 厚生労働省・前政策統括管・大西康之さん。
○大西参考人 ご答弁申し上げます。あのまずですね、19日の日でございますがお一人ずつご説明したというそういう記憶でございます。また20日につきましてはですね、この事案の内容がまぁ確かでないということで口頭でご説明をさせていただいた、とそういう記憶でございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 そうするとなおいっそう分からなくなるんですが、これは二通り考えられるんです。実は幹部は事の重大性を認識していたが、なおあまり表沙汰にしたくないと思って大臣に軽微な報告をしたか。あるいは、こっちの方がこっちもこっちで嘆かわしいんですが、幹部がこれだけ雁首揃えて議論したのに本当に事の重大性を認識できずに大臣に対する報告が口頭で簡易なものになったのか。まあ二つに一つなんですね。いずれかなんですよ。そのいずれですか。
○野田委員長 厚生労働省・定塚官房長。
○定塚官房長 お答え申し上げます。あの先ほど〜〜〜（cynicaloid注：大西から説明が？）あります通り、12月18日は口頭で19日については資料で説明を受けたところでございます。で資料について説明を受けた際には、それぞれ説明を受けた他の者にも確認をいたしましたけれども、これはあの19日の午後にそれぞれ別々に各人の執務室において、あのまあ私の場合は概ね10分程度、でございましたけれども、資料をもちいて大西前統括管等から説明があったということでございます。その際にはあの抽出調査となっていたということ、それから復元処理を行わなかった事、等についての報告がされましたけれども、具体的にですね、例えばのいつから復元されていなかったとか、具体的な事実関係が十分わからないという段階でございました。したがいまして、ただのご質問の中で、事の重要性にという点では復元していなかったということを聞きましたので、それ次官もこうろうし（？）も私もこれは大変重要なことだと、重大なことだという認識に立ちまして、事務次官からは速やかに大臣への一報をするようにという指示があったと。重大であるからこそ事務次官に十分事実関係解明されていないけれども、まずは一報するようにと、いう指示があった。こういうことだった理解しています。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 重大な認識があった、つまりこれは具体的でなければならないんですが。先日も指摘した通り、数値が変わる可能性と、給付金に影響を及ぼす可能性、そして予算に及ぼす可能性。この三つを指して重大な認識と一応議論したいと思います。それが大臣に今の話だと重大な認識だという前提で報告が上がったんですね。だとすると大臣。これを20日から総理報告まで28日まで一週間以上空いてるんですが、これは大臣のエラーじゃありませんか。
○野田委員長 厚生労働大臣・根本匠さん。
○根本大臣 いま官房長からもお話ありました。私も12月20に一報受けたのは、500人以上規模の事業所において全数調査とすべきところ東京都において抽出調査を行ってきたこと、抽出調査の結果に必要な統計的処理を加えず適切な復元処理を行わずに集計していたこと。この２点が私は報告受けました。ですから私は経緯、原因等について速やかに徹底的な調査を行うように指示をいたしました。この時点ではこの報告受けたのはこの2点ですから、この時点では官房長からの答弁がありましたけど、事案の具体的な内容や影響が明らかになっておりませんでした。ですから私は徹底的に調査をしろと指示をいたしました。当然のことだと思います。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 しかし20日の時点で予算やあるいは翌日21日の確報値の発表に思いが及ばなかったということは繰り返し答弁されてるんですよ。従って重大性の認識があったのか、あるいはなかったのか、そしてあったのに迅速な対応に至らない危機管理能力の欠如なのか。これはいずれかなんです、いずれかなんですよ。ここにもう少し明らかにしてほしい。
最後に聞きます。私は財務省とのやり取りがかなりこの間の経緯でカギになったんではないかと勝手に想像して昨日通告してるんですが、厚労省からこの件を財務省に一報入れたのはいつですか、誰から誰に。
○野田委員長 厚生労働省・定塚官房長。
○定塚官房長 お答え申し上げます。財務省に対しましては12月28日に厚生労働省・大臣官房会計課から一報したところでございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 ではその28日の時点では予算に影響するという認識はあったんですね。
○野田委員長 厚生労働省・定塚官房長。
○定塚官房長 答え申し上げます。12月27日に抽出を復元していなかった結果、統計上の賃金額が低めに出ていた可能性があるということ、また国民経済計算や雇用保険・労災保険給付等への影響の可能性があること、ということを大臣にご報告をしたということで、大臣からは影響についてに見定めるようにという指示がございましたが、ただこの段階ではいずれも可能性があるという状況を報告をしたということでございまして、予算の概算の変更等を判断できるという状況ではございませんでした。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 最終的に判断したのはいつですか。財務省に報告したのが28日、総理に報告したのも28日。でちょっと訝って申し上げますが、この日にすっぱ抜かれてるんですよ、この28日に。従ってもし28日のこの報道がなければ、総理への報告や財務省への報告もなかった可能性があると私は訝っているんですが、では28日に総理に報告をし、そして財務省にも一報入れた。最終的にこの予算、次年度予算や給付、国民との関係で影響が決定的だと判断したのはいつですか。
○野田委員長 厚生労働省・定塚官房長。
○定塚官房長 お答え申し上げます。いま申し上げたように財務省にたいしては12月28日に一報いたしまして、その後は年末年始でございましたけれども、この間にですね、年末年始の間含め統計上の賃金額への影響がどうであるかということ、また雇用保険・労災保険給付等への影響、可能性があるということが27日に出ていたわけでございますけども。ここの影響がどうなるかということについて精査を続けてまいりました。それと共に財務省と調整を行っていたという状況でございまして、これらを踏まえて1月10日に大臣に平成31年度予算案に追加給付に必要な予算を計上する必要があるということを報告をいたして、大臣から予算の概算の変更が必要であるという判断を頂いて、財務省と引き続き調整を続けるようにいう指示を受けて、こういう経過でございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 ありがとうございました。27日にその可能性を感じ、そして28日以降関係先と調整に入り、最終的に対外的に公表したのは1月の10日で年末年始を挟んでいる、という状況と承りました。これもうちょっと詳細に日程を整理して是非委員会に提出をお願いしたいと思います。
○野田委員長 後刻理事会にて協議いたします。小川さん。
○小川委員 はい、委員長。もう一件、かねてから私自身が高い関心を寄せております日雇い外しについてお聞きします。この間は8時時点でしたので直ぐには判断できないという大臣のご答弁でした。あれから48時間経ちました。大臣いかがですか、私の試算では0.5%程度影響は甚大だというふうに考えておりますが、大臣の評価をご判断をお聞きしたいと思います。
○野田委員長 根本厚生労働大臣。
○根本大臣 委員のお示しになった試算についての私の評価判断ということでよろしいでしょうか。昨日前日、前日ですねまずお求めになったので、いやいや、常用労働者の定義変更に伴う賃金へ影響試算について、いま責任を持った数字をお示しできるように、現在精査をしているところであり、精査が終わり次第お示しをしたいと思います。その上で、お示しの試算についてはですね、次のような課題があると認識しております。使われている調査が日雇い派遣労働者を対象した調査であって、今回の定義とは同じということではないということ。それからいろいろ、いろんな実は先生の委員のお示しした資料についてはいろいろその前提についてはいくつか課題があるなと思っております。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 これいずれ、せめて予算の採決前に必ず厚生労働省として私の試算をどう評価するか、評価してください。委員長ぜひご指導お願いしたいと思います。いいんですよ、私の試算、間違ってるなら間違ってると言ってくれればいい。あるいはこのぐらい違うと言ってくれればいい。
ただね、大臣今日ちょっとひとつだけ事実確認させて頂きます。大臣はかねてからこの日雇いを外したことの影響は労働者数において1%以内だという答弁をされてきました。その点は統計委員会でも盛んに議論になっている。しかし労働者数において1%がどの程度賃金を上ぶれさせるか下ぶれさせるかがわからないわけです。それでね、定義が変わったのは18年の1月、大臣聞いて下さいよ、定義が変わったのは18年の1月です。つまり17年の12月までは日雇い入りで労働者をカウントしてたわけです。いいですか、18年の1月からは日雇い抜きでカウントしたわけです。そこで昨日通告してますから実数をお聞きします。17年の12月から18年の1月、いやもうちょっと幅広く前後半年間聞きましょうか、前後半年。17年の例えば10月から18年の3月にかけて、この6ヶ月間、月ごとにどのように常用雇用者数が変化してるか。その数字、実数をここでご答弁ください。
○野田委員長 根本厚生労働大臣。
○根本大臣 2017年10月は5千48万人。11月は5千62万人。17年12月は5千68万人。2018年1月は4千930万人。1月2月については申し訳ありませんが私手元に数字がありませんので確認してお話をさせていただきたいと思います。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 ありがとうございました。あの今お聞きいただいたのちょっとすぐには分からないと思うんですが、私が事前に調べたのとそう変わりませんので、私の調査した数字を申し上げます。だいたいですね10月に前年比で9万人増です、17年のね。11月が13万人増。12月が5万人増。そして問題の18年1月に115万人減になってんですよ。そして2月は2万人減。3月に26万人減。4月に採用が増えますから当然66万人増という経過をたどるわけです。ここ何年か私平均取りました。だいたい月々の変動幅は20万人前後です、労働者の増減はね。そして12月1月に得意な傾向が見られるかなと思って過去数年さかのぼりました、大臣聞いて下さいよ。16年の1月は15年の12月と比べて13万人減でした。15年の1月は14年12月と比べて5万人の減でした。14年は15万人減、13年は20万人減、つもりどの年をとっても12月から1月にかけて5万から10万せいぜい20万の範囲内でしか変動はないんです。ところがこの18年1月にいきなり前月比115万人減ってる。これは日雇い外しの影響ですね。
○野田委員長 根本厚生労働大臣。
○根本大臣 2017年12月と2018年1月の常用労働者数の差について、委員のいまお話がありましたように、前年の差より幅が大きいのは2018年1月から今までの統計のやり方を変えてより精度を高めるということでローテーションサンプリング方式を入れた。そしてそれぞれの産業構造・事業所規模別・産業別その産業構造が変わってきますから、これは2016年（小川委員「関係ないよ」）、いや関係あるんです。この構成割合を見直しました。つまりこれは専門的に言うとベンチマーク更新ということになりますが、ベンチマーク更新をすることによって、それまでの産事業規模別・産業別の労働者の構成が変わる、これがこのベンチマーク更新の影響が大きいという風に、我々統計的な見地から判断をしております。その意味でベンチマーク更新による影響、つまり全体の経済構造を反映させるという経済センサスを用いるとこれについてはこの影響、更新による影響を計算すると2018年1月において129万人減少となると我々判断をしております。そして2018年1月の常用労働者の定義変更これは臨時又は日雇い労働者で全2ヶ月の各月にそれぞれ18日以上雇われたもの、これについては常用労働者から、臨時の、つまり臨時にまあまあ、常用労働者から別な枠組みに変えましたが、これは色々な統計との整合性を取るためにこれやはり常用労働者として、課題があるよねってことで、一方でこれも大事なんですよ。一方で契約期間一ヶ月丁度の労働者が新たに含まれるものでありますから、当時の厚生労働省・説明資料によると前者の労働者数の試算は0.3-0.6（cynicaloidコメント：野田委員長の声と重なり自信ない）（野田委員長「大臣簡潔にお進め下さい」）、後者の働者数の試算は0.2-0.9%であることを踏まえると、この両方の評価を必要があって具体的なこの点の影響は今お答えするのは難しいのでありますが、一番大きな要因はベンチマーク更新に影響ということだと考えています。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 大臣そこまで仰った以上、過去の経済センサスの変化でどのぐらいこの雇用者数が12月から1月にかけて本当に変わったのか、数字出してくださいよ。今のご答弁には責任が生じると思いますよ。そんなその場しのぎでおっしゃってもらっても困りますからね。とにかくこの18年1月に大幅に考えられないぐらい労働者数が変動してる。なおかついえば、これ大体5000万人の100万人ですから1%ではすまないんですよ。2%変動してる。ということは私の試算よりさらに日雇いを入れれば賃金が下がった可能性がある。大臣、賃金検討会立ちあげられるんでしょ。実質賃金検討会。これに日雇い問題、議題に入れて下さいね、大臣。最後に。
○野田委員長 根本厚生労働大臣。
○根本大臣 今回設置する検討会。これはこの目的は、この国会でも色々な議論がありました。共通事業所の実質化（？）することについて、これをメインにどういう課題あるいは、どう考えたらいいのかといいのかということであって、あのー元々ね、この勤労統計の調査は常用労働者数の推移を見るものなのですよ、統計的にね（小川委員「ひどいな、70年やってきたことなのに」）、いやいや、いやいや違う違う。常用労働者の月々あるいは賃金を見るものであって、調査はですよ、だから常用労働者の定義をきちんとする（小川委員「酷いな」、逢坂さん（cynicaloid注、たぶん）「酷い答弁だ！統計のことが何も分かってない！」、野田委員長「ちょっとヤジはやめて下さい、お静かに、答弁続けて下さい」）。いや、いやいや、本来は。本来この統計で見るのは常用労働者を見るのはこの統計ですから。だから常用労働者と。いや一部ですよ、それは（野田委員長「大臣ヤジに反応しないで下さい」。小川委員「酷いな、酷い答弁だ」、逢坂さん「酷い答弁だ」）。いずれにしても、いやいや酷くない、あのねだって（小川委員「日雇いの方の気持ちを考えてみろ！」）日雇い日雇いというよりは常用労働者に全二ヶ月で18日以上の労働者を常用労働者としてカウントしてたのが事実ではありますが、それは他の統計との整合性を取るために常用労働者の定義を変更しました。そして常用労働者の定義変更に伴う賃金への影響試算については現在精査をしてますから、精査が終わり次第お示ししたいと考えております。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 また徹底して議論継続させていただきます。それでごめんなさい、各大臣お越しいただいた。麻生大臣。一つだけ、ちょっと連続でお聞きしますので、短く答弁いただけたらありがたいです。
麻生大臣。私、今回の消費税増税、とっても心配していることがあります。それは収入階層別にどういう影響がでるか、をずっと聞いているんですが答えがないんです。で、何を心配しているのか言います。割と高額所得層にはクレジットカードのポイント還元とかいろんな恩典ががあるんです。一方低所得者層には、住民税非課税世帯以下には大学の授業料の無償化とかプレミアム商品券とか恩典があるんです。ところが幼保の無償化も大体上の方だけ効いてくるんですね。そうすると今回すっぽりエアースポットになるのが年収200万円から300万円ぐらいとこなんですよ。ここ何の恩典もなく純増税になる可能性がある。したがってこれについてどうか考えそして収入階層別に今回の増税負担と歳出政策による受益を総合的にどう判断してるか。政府として財務大臣の答弁を聴きたい。
そしてごめんなさい、ちょっと連続していいですか、ごめんなさい、大臣本当申し訳ない。
それから河野大臣。河野大臣いらっしゃいますね。アフリカに300億ドル支援すると言いましたよね。これどうなったんですか。160億ドル、中身をここで説明してください。それから昨日も聞いたんです。総理があちこち行くたびにいくら出しますいくら出しますって数年前まで54兆円だったでしょ。あれから1年2年経って54兆はどうなったんですか。外務大臣に聞きます。
最後に法務大臣。今回のこのキャッシュレス決済の拡大が、まさか、まさか刑事捜査情報を国民から取りやすくするためではないでしょうね。三点。誠に申し訳ない、連続してご答弁いただきたいと思います。
○野田委員長 財務大臣・麻生太郎さん。
○麻生大臣 時間が押してますんでえらく手短か早く話しますんで。お尋ねの収入階層各種政策の効果につきましては先ほども説明しましたけども、世帯構成や子供の年齢などの様々な条件、前提によって所帯ごとに大きく異なりますから、一概にお示すことは困難ということはまずご理解いただきたいと思います。その上で例えばプレミアム商品券について所帯収入の他、所帯の構成人数や子供の有る無しよって（？）の効果が異なることとなります。また幼児教育・高等教育の無償化についてはその受益は世帯ごとの収入、子供の人数、年齢によって大きく異なるものなります。こうした点を踏まえつつ、今回の消費税率引き上げに伴う施策について200万以下とか500万以上だとか色々ありますけど、負担と受益を示すべきとのご意見については、どういった形でお示しすることができるか関係省庁とよく（？）。
○野田委員長 次は外務大臣・河野太郎さん。
○河野大臣 アフリカの支援についてお尋ねがございました。元々の目標がODA100億ドルその他民間投資及び金融機関による融資が160億ドル、さらなる積み上げが40億、合計して300億ドルということを目標としておりましたが、現時点で ODA が約96億ドル、民間投資・融資・その他を合計して69億ドル、約160億ドルにとどまっております。それから安倍総理の表明、支援金額の表明は単純に合計すれば54兆3871億円となりますが、これは ODA 以外の民間資金も含まれまたこの中には様々な重複があるということを申し添えておきます。
○野田委員長 法務大臣・山下貴司さん。お尋ねされましたよね？
○山下大臣 捜査機関がですね、第三者から情報を入手する捜査については刑事訴訟法の規定する手続きに則って適正に運用されているものと承知しております。従って刑事訴訟関係について特段の改正の必要があるとは考えていないというとこでございます。
○野田委員長 小川さん。
○小川委員 あの世耕大臣、茂木大臣、茂木大臣もう一つお尋ねしたからそっか農林大臣もめんなさい、はい。またちょっと改めて議論させて、ありがとうございました。
○野田委員長 これにて小川さんの質疑は終了いたしました。
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