奥井奈南：今日のゲストは、イーサリアムファンデーションのエグゼクティブディレクター、宮口あやさんです。よろしくお願いします。宮口さんと伊藤さんは、以前からこのポッドキャストでの共演もあり、度々お会いしているそうですね。特に最近、交流が深まっていると聞いていますが、これは何か関連があるのでしょうか？

伊藤穣一：はい、実は自由民主党が進めている「Web3.0プロジェクトチーム」というものに関連していて、宮口さんが参加されるなど、様々な方々の意見を聴いているんです。宮口さんは昨日、林さんにプレゼンテーションをしてもらっていましたね。

宮口あや：はい、それに加えて、最近日本に来る頻度が多くなり、日本が積極的に取り組んでいること、そして女性の方々のサポートがあることから、お会いする機会が増えています。

奥井奈南：なるほど、それは面白いですね。宮口さんのお住まいはどこなのでしょうか？

宮口あや：最近はシンガポールに滞在していますが、大半の時間を海外での出張に費やしています。また、私が所属するイーサリアムファンデーションは特定の場所に拘らず、様々な地域でのイベントに集まることが多いです。

伊藤穣一：そうなんですね。このWeb3.0を支えるイーサリアムブロックチェーンが、宮口さんのような日本人リーダーのもとで運営されているという事実は、多くの人には知られていないかもしれませんね。まずは、宮口さんが所属するイーサリアムファンデーションについて詳しく教えていただけますか？

宮口あや：そうですね。ただ、訂正させていただくと、イーサリアムのブロックチェーンは、特定の人や団体によって運営されているわけではないので、その点を明確にしておきたいです。イーサリアムファンデーションは、イーサリアムプラットフォームのプロトコルの研究開発を支援するために設立されました。当初はビタリック・ブテリンのアイデアから始まり、その後ファウンダーたちが集まって開発が始まりましたが、より多くの人々を巻き込むため、そしてこのプロジェクトをオープンにするため、多くの開発者を含む「コントリビューター」を増やすことが求められました。そのためにイーサリアムファンデーションが立ち上げられ、初のトークンセールを通じて資金調達を行いました。

伊藤穣一：「例えばNTTの電話システムを考えてみると、NTTという会社が様々なシステムを保有し、それを繋げてサービスを提供している。これはある意味、当たり前の事実だと思う。しかし、ソフトウェアの世界、特にオープンソースソフトウェアのプロジェクトでは、そのソフトウェアが各人のパソコンやコンピューターで自由に動作し、それがインターネットを通じて繋がっている。そして、それは誰のものでもない、いわば宙に浮かんでいるネットワーク、それがイーサリアムなのだ。そしてそれを運営しているのがEthereum Foundationである。」

伊藤穣一：「それは全体としてみると、ある意味民主主義的なシステムだ。そのソフトウェアはオープンソースなので、影響力を持つ人はいるかもしれない。しかし、みんなで議論し、様々な人が貢献する。そして、その貢献が良ければそれが取り込まれ、それが良いと判断されればみんながそれを利用する。言葉を変えると、例えば大阪弁があるとして、大阪弁を推進する会議があるとすれば、それがEthereum Foundationのようなものだ。大阪弁で電話をする人たちがユーザーで、その大阪弁が好きな人たちがコミュニティである。」

伊藤穣一：「だから、"運営"というコンセプトが少し異なるかもしれない。普通の人にとって、NTTの電話を使う感覚とあまり違わないかもしれない。しかし、これらのシステムは大きく異なっている。そして、仮想通貨のイーサリアムとはどういう関係にあるのかというと、」

伊藤穣一：「先程「トークンローンチ」について話したが、最初にそのトークンを通じて資金を調達した。そのトークン自体がイーサリアムのプラットフォームを動かすためのもので、特にスマートコントラクトという技術がその中心である。そのトークンは、一種の燃料とも言える。そして、その燃料となるトークンにはある程度の価値が必要で、その価値によってネットワークのセキュリティが保たれる。」

伊藤穣一：「ビットコインなどとは違い、このトークンは資金を集めるために使われた。これが少し理解しにくいかもしれない。基本的に、これはスマートコントラクトのプラットフォームを動かすためのトークンなのだ。」

伊藤穣一：「だから、イーサリアム自体をみんなで売買する目的ではなく、資金調達が主な目的なのだ。そして、その価値があることでネットワークのセキュリティが保たれている。ただし、それが市場で価値を持つことによって、それは交換や取引の対象となる。それはビジネスとしてのアイディアだが、開発者や研究者が作り上げた原点としては、これはクリプトエコノミクスを回すためのトークンなのだ。だから、価値を持つことが大切なのだ。」

奥井奈南：ジョイさんとこのファンデーションとの関係はありますか？

伊藤穣一：直接的な金銭的な取引はなく、様々なアイデアの交換をしている、ということですね。

宮口あや：そうですね、直接金銭的な取引はありませんが、様々なアイデアを交換しています。さきほどあやさんが言ったことは少し違いますね。最近、私が大学でいろいろなことを行っていて、それを例に出すと、大学は学費を受け取り、金銭的に運営しなければならない場所です。そこでは、資金面ばかり考えて管理する人もいるでしょう。しかし、大学の目的はお金儲けではないんです。大学が存在するからこそできる研究や学問があります。私自身、Ethereum Foundationが潤沢な資金を持ち、ビジネスとして機能していることは非常に重要だと思っています。そこで一生懸命ビジネスに取り組んでいる人たちがいることも重要です。しかしながら、私たちがEthereum Foundationに存在してほしい理由は、信用できて安定したスマートコントラクトのプラットフォームがあるからです。そこでイノベーションを起こしたり、新しいコミュニティを作ったりするのが目的です。ですから、お金が目的なのかと問われると、それは一部の目的であり、大学と同じようにお金を考える必要があると思います。ただし、それが最終的な目的ではないんです。Ethereum Foundationのレポートにも書いてありますが、私がよく使っている言葉で言うと、それは「人間のコーディネーションのプロトコル」です。そのコーディネーションを通じて良い社会を作ることが目的なのです。そのビジョンをあやさんたちはきちんと理解し、私もそれを受け入れていろいろな話を聞いています。ですから、お金の面ではなく、そういう観点から私たちは繋がっているのです。

宮口あや：そうですね。先ほど伊藤さんに質問されたEthereum Foundationの役割というのは、歴史的に見て元々は開発者や研究者の集まりだったんです。しかし、当然ながらグループが大きくなるにつれて、価値観や世の中の改善のためにどう使っていくかという課題が生じてきます。それに伴って、研究開発だけでなく、コーディネーションやコミュニケーションの重要性が増してきます。私が加入した頃から特に、そのコーディネーションの部分をどう改善していくかに注力してきました。ただし、私たちが一方的に指示を出すような存在ではなく、皆さんに貢献していただきながら、どうすれば良いところが消えずに温存できるのか、初めに考えたアイデアが維持できるのかということを考えてきました。そのため、私たちは開発や研究だけでない様々な活動を必要としています。その役割を持つコーディネーション組織として、Ethereum Foundation自体がコーディネーターにならなければならないと考えています。ただ研究を行うだけでなく、全体を巻き込む側に立つ必要があります。だって、最初に理解している人たちが私たちなんですから。だんだんと任せる部分を増やし、全体で行えるようにするのと同じです。ですから、Ethereum Foundationの役割は主役になるのではなく、コーディネーターになることなんです。最初は自分自身が研究のアイディアをどんどん出していたのですが、優秀な人たちが増えてきて、そこで私自身ができることは何かと考えると、それは世界にメッセージを伝える力だということになりました。そのことを私自身も考え、Ethereum Foundation自体もそれを受け入れています。生きているものを扱っているように、役割をシフトしていくことが重要だと考えています。そのため、私たちは日々模索しています。Ethereumの状態は、私たちがロードマップをすべて考え、会社のプロダクトのように進めることはありません。

宮口あや：ヴィタリックは私の前職のとき、私がサンフランシスコに住んでいたので、彼が小さなオフィスを借りていました。それはこの部屋よりも小さなスペースで、私がそこに数週間滞在したり、オフィスを使う機会がありました。彼が白紙のワイパーに何かを書き始めたのを見たのはその時でした。彼と出会ったとき、彼はまだティーンエージャーで、とてもおとなしく、あまり話すタイプの人ではありませんでした。それが私たちの最初の出会いで、当時はまだ小さなコミュニティで、みんながお互いをよく知っていました。それから2017年、私が前の仕事を辞め、自分の本来の興味を追求して何かを始めようと思っていたときに、彼と彼の周囲の人々が私に協力を依頼してきたのです。

奥井奈南：先生と呼ばれていた時期もあったんですね。それは、イーサリアムに関わる前のキャリアで、ブロックチェーンやクリプトに関わる前は高校教師だったんですね？

宮口あや：そうです、日本の高校で英語を教えていました。しかし、私が教えていたのはただの英語だけではなく、その言語を通じて外の世界や異なる文化を理解することに重きを置いていました。日本は小さな島国で、私が話したり、生徒たちが読んだり学んだりすることもある一方で、外に出て経験することでしか学べないこともたくさんあると思います。だから私は生徒たちに、外に出てみるようにと勧めていました。多くの生徒たちは実際に外国に行き、様々な冒険を経験してくれました。

奥井奈南：その後、先生からブロックチェーンやクリプト業界に行くという選択をしたんですね。その中には他の教師からも同業界に参入した人たちがいますか？

宮口あや：私の知る限りでは、私がブロックチェーン業界に参入した以前の教師仲間はいないですね。私が教師をしていたときに、若い子たちに何を伝えるべきかということを考えていた時、私は自分が何かを作ることを学んだ経験を持っていました。日本はとても便利で住みやすい国ですが、それが故にクリティカルシンキングが教育の中で欠けがちになると感じていました。私の世代はみんなと同じように考えることを強調されて育ったので、その点に疑問を感じていました。それらを生徒たちに伝えることに熱心で、世の中で間違っていることや正義と不正について敏感であるべきだと伝えていました。それは今も変わっていないと思います。

奥井奈南：クラーケンの日本代表として、マウントゴックス事件の処理を行っていたと聞きましたが、これは本当ですか？

宮口あや：はい、それは本当です。それは必要なことだったし、それをやるための正義感もあったからです。クラーケンのCEOも同様に正義感を持っていて、被害者たちを助けたいという思いから私を誘ってきました。事件は日本で起きたし、私は日本人だったから、やらざるを得なかったし、説明もしなければならなかった。その中で、債権者のビットコインを現金に変えずに保持し続けることを説得したりしました。これはあまり知られていないかもしれませんが、そのビットコインを売っていたら、その価格は2万円以下だったでしょうね。

宮口あや：現状、真剣にブロックチェーン、ビットコインを含めてブロックチェーンを信じている人たちと信じていない人たち、これらはもう完全に違いますよね。信じている人たちは彼らの資産をほぼ全てビットコイン等に置くのが普通です。しかし、そうでない人たちはブロックチェーンに少しだけ投資したり、全く投資しなかったりします。また、多くの人たちが真の信者であり、彼らにとってブロックチェーン投資は日常的な行為で、それが侵害に見えるかもしれません。特に、クリプトカレンシーに興味を持つ人たちは、米国などに存在し、彼らは通貨の換算を気にしないでしょう。彼らの多くは、ビットコインや他のクリプトカレンシーを主要な評価基準として使用します。そのため、その領域に多くの人々が参入し、彼らの中にはネイティブのユーザーもいます。これは信じていない人には見えないかもしれません。私自身も試行錯誤しながら、その方向に進むべきだと思います。そのように進んでくれる人がいるとは驚きです。素晴らしい交渉相手は法廷であり、彼らは非常に理解力があります。多くの人が不平を言っていたり、日本での手続きが大変だと言っていたりしますが、債権者の90%以上が外国人だという事実は驚きです。これは歴史的な出来事だと思います。あれはすごいことですね。あの方は、そこにいたんですよね。

伊藤穣一：そうですね。あまりにもその話は仕事から逸れるので、私はそれを話さないようにしています。しかし、通常の組織では問題が発生した場合、トップが出てきて、謝罪や文書を発表することが普通だと思います。しかし、Ethereumは非営利組織です。その非営利組織と普通の企業との違いは何ですか？

宮口あや：まず、非営利性が重要ですが、一般的な会社と違い、最初の目標が利益を上げることではありません。たとえそれが一つの目標であっても、株式会社などでは、株主のために利益を上げることが最終目標です。それに対して非営利組織は、自身の利益ではなく、社会のために何かを改善することが目標となります。それが全ての基盤となり、全てがそれに基づいて構築されるべきです。Ethereum Foundationもまた、通常の非営利組織とは異なり、分散型技術をサポートしていますが、一人のボスが全てを決定するわけではなく、全ての人が参加することが重要です。組織もその精神を反映し、自然にそのようになります。現在、我々のメンバーは約300人で、50か国以上に住んでいます。全てのコミュニケーションはオンラインで行われ、研究開発チームや補助金を提供するチームなど、各地で活動しています。しかし、国別のマネージャーはいません。

宮口あや：「私たちは各地域にあまり指図をせず、各チームが活動できるように支援しています。たとえば、昨年はイベントを含め、中南米のプロジェクトをたくさんサポートしました。それぞれの地域で活躍している人々、特に私たちと価値観が一致する人々を見つけてサポートすることが重要だと考えています。それは、私たちが頑張るべき人々ではなく、地元コミュニティの人々が頑張ることをサポートするという意味です。私たちのサポートは、押しつけがましくないように、引き算のような形で行われます。組織の運営も、トップダウンの形よりも各チームが自己判断する形を重視しています。予算については私が最終的に決定しますが、それぞれのチームが主体的に考えて行動できるようにしています。例えば、ブエノスアイレスに詳しいチームが地元の人々と関わり、地元の状況を最も理解しているはずです。そのため、私がすべてのプランを決定するのではなく、チームが提案できるようにしています。そして、その提案が私たちのビジョンと合致するように見守っています。もちろん、各チームが自由に動ける分、日々の業務や決断、予算組成の方法などには違いが出ます。私たちの組織は50カ国以上のメンバーからなる分散型組織で、全てオンラインでの運営ですから、リーダーシップを取るのは非常に難しいと思います。私は日本人という立場を持ちながら、特別にそれを意識せずに活動しています。日本人らしい部分が私のパーソナリティに自然と表れるのだと思います。リーダーシップにおいて、私が以前教師であった経験が役立っていると思います。教師とは、自分がすべてをやり遂げるのが目標ではなく、子供たちが自分で考え、自分で行動できるようになることが目標です。それは今の私の役割とも似ていると思います。私は組織のトップにいながらも、全てを自分で決断し、マイクロマネージメントするのではなく、各チームが自発的に動けるようにすることを重視しています。そのスタイルが、この分散型組織の運営に適していたのだと、今になって思います。」

伊藤穣一：「私は、あやさんが提唱する分散型組織の運営方法については、オープンソースプロジェクトのリーダーシップと共通する部分があると思います。例えば、ある大きなオープンソースプロジェクトでは、女性リーダーがチームを統合し、下からサポートする形のリーダーシップを取っていました。もちろん、トップダウン型のリーダーシップを取る人もいますが、成功しているオープンソースプロジェクトでは、彩さんのリーダーシップスタイルと似ているものが見られます。そして、最近よく話す日本の哲学、和、美、革、生き甲斐といった概念が、あやさんの取り組みと一致しています。これらの概念は、拡大を目指すのではなく、調整を重視するという思想を含んでいます。日本のベンチャー事業では、このような考え方が足を引っ張る原因になることもあります。しかし、イーサリアムのような、探求と熱意を持つコミュニティであれば、自然とお金の最適化と最大化に流れていくでしょう。ヴィタリック・ブテリンもそうですが、彩さんも自分たちの組織を小さく保ち、自分たち自身が強くなるのではなく、他の人々を育てることを目指しています。これは、一般的な起業家の考え方とは異なる点ですね。」

奥井奈南：「それでは、伊藤さんから見て、あやさんの硬組織アプローチはどう思われますか？」

伊藤穣一：うん、だからその、私もよく例えで言うのですが、伊勢神宮の木々は一本一本が必死に成長し、競争しています。しかし、伊勢神宮全体は拡大というよりは、持続と持続性が重要ですね。そのように、Ethereum Foundationのように、このエコシステムが活発で、生きがいを持ちながら育つというのは、宮口さんがよく言うようなガーデニングに似ていますね。そのためには庭師のような役割を果たす人が必要なのです。秀吉よりも利休のような存在と言えますね。だから、奥井さんが日本人として、私たち日本人がこの要素を文化的に持っていると言ったのは、それを何かしらの形で表現できるのではないかと思うのです。それが、「みんなで盛り立てよう」、「次世代が良い世界で生きられるようにしよう」といった思いが自然に生まれることが、ビジネスであれ非営利であれ重要なのです。それがEthereum Foundationのような存在や、それだけでなく世の中全体にとって重要だと私は思います。

伊藤穣一：やっぱり、宮口さんが言ったように、Ethereumはお金に近い技術ですから、その辺りとの葛藤は日々あるのですよね。だんだんとお金を稼ぐ仕組みにしやすい流れが出てきますが、その際に少し立ち止まって、もともとなぜこれを作っているのか、どういったアプリケーションが出てほしいのか、といったことを考えることが大事ですね。そのようなきっかけやインスピレーションを私たちが提供し続けなければならないと思います。そして、そのような役割を果たす人たちが増えていくと、私自身の役割が小さくなるかもしれませんが、それはそれで素晴らしいことです。私もずっとEthereum Foundationにいるわけではないし、私たちも永遠に生きているわけではありませんから、価値をどうやって維持し続けるかが問題となります。その点で、伊勢神宮のような存在や、その存在が永続的に保たれていることは学べることが多いと思います。

奥井奈南：はい、宮口さんにお会いして、世界で活躍している人の中でも、宮口さんのように日本人の優しさが滲み出るような人は少ないと感じました。伊藤さんは、宮口さんのリーダーシップについてどう思われましたか？

伊藤穣一：私も奥井さんが言ったように、宮口さんは日本人らしさを上手く出していて、それが彼女をリーダーとして受け入れているコミュニティの良さも感じられますね。オープンソースのソフトウェアプロジェクトのリーダーとして、これまで色々なリーダーを見てきましたが、宮口さんのような人は中にはいなかったと思います。彼女は柔らかいようでありながらも強さを持っていて、その中でオープンソースプロジェクトのリーダーとしての役割を果たしています。

宮口あや：ヴィタリック・ブテリンが創設したEthereum Foundationのエグゼクティブ ・ディレクターに2018年2月に就任。団体のトップとして、イーサリアムの研究開発支援とオープンソースのコミュニティーの発展、エコシステムの教育に努める。自ら提案した「Infinite Garden」のビジョンが描くイーサリアムの「心」を維持することをゴールとする。2019年に世界経済フォーラム・グローバルブロックチェーン理事、Enterprise Ethereum Alliance 理事にも就任。

伊藤穣一：日本のベンチャーキャピタリスト、実業家。 元マサチューセッツ工科大学教授・元MITメディアラボ所長、元ハーバード・ロースクール客員教授。千葉工業大学変革センター長、同大学長。ジョイというニックネームで呼ばれることも多い。

奥井奈南：ビジネス番組を中心に番組キャスター、Podcastパーソナリティ。