大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

経営とは、「理想と現実を埋めること」

中野：はい、というところで第9回目ですかね。やっていきたいというふうに思います。ということで前回、聞いていただいた方は分かると思うんですが、すべての伏線が回収されましたというところですね。
もう推理サスペンス型エンターテイメント番組と言っても過言ではないんじゃないでしょうかというところですよね？

小澤：そうですか？僕の中では全部が全部もう分かっていることですよ。

中野：あぁ、なるほど、なるほど。
良かったです。前回、最後の方にあったんですけど、いわゆるマネジメントについてみたいなところのお話もあったかなぁと思うんですけど。

小澤：えぇ。先生、経営ってざっくり言うと何だと思いますか？

中野：いや、難しい問いですね。経営って何か？うーん、お金を儲けること。

小澤：うん、一つの答えだと思いますよ。

中野：はい。

小澤：うーん、それもありますよね。答えから言いますけど。

中野：一応、僕は思ってないですよ、皆さん。
別に僕が思っているわけじゃなくて、フリとして良いかなと思って。

小澤：笑
ちょっと流してみようかなと思って。

中野：笑
いや、そこ突っ込まないんだと思って。ごめんなさい、ごめんなさい。

小澤：理想と現実を埋めることですよね。

中野：あら、良い事言いますね。理想と現実を埋めること、なるほど。

小澤：多分、経営者ってみんな夢を持って。こういうことをして、こう社会貢献していこうと。こういうことをして、お金を儲けていこうと。
お金を儲けるっていうことは、お客さんが満足してくれているからお金を払ってくれているわけで。

中野：そうですね、はい。

小澤：結論がお金儲けであっても良いんです。というか、お金儲けなのは良いんですよね。

中野：はい。

小澤：今、僕の会社を見ても、まぁ中野の会社を見ても、もう足りてないことだらけですよね。僕らが描いている未来からすると。

中野：そうですね。本当、そう思います、本当、そう思います。
まぁ、うちの会社の何知ってんだって話なんですけど。

小澤：笑

中野：まぁでも、おっしゃる通り、本当に足りていない。何もできていない状態ですね、まだまだ。

小澤：こういう会社にしたいっていう絵がなけりゃダメなんですよね、そこで。

中野：うん、うん、うん、うん、なるほど、なるほど。

小澤：うん、そこにコストを使っていくんですよね、適切に。

中野：うーん、なるほど、なるほど。
そっか、だからそういう意味で言うと、理想と現実のギャップを埋めるっていう話になると、何が理想なのかっていうことを決めなきゃいけないし。

小澤：そうです、そうです。

中野：今、現実が何かっていうことをちゃんと直視しなきゃいけないし。

小澤：そうです。

中野：そこにギャップってあるけど、ギャップがどこにあるのかっていうことも考えなきゃいけないっていうことですよね？

小澤：もう経営に必要な情報が全部手に入りますね。

中野：いやー、そうですね。いや、確かにこの定義に全部詰まっていますね。

「期待ギャップ」を埋める

小澤：えぇ。期待ギャップっていうんですけどね。これ、経営かな？
何かの学問で期待ギャップってあった気がするんですけどね。

中野：うん、うん、うん、うん。期待ギャップ？
なるほど、はい。

小澤：えぇ。お客さんが我々に期待するのと、そのギャップ。もしくは、僕が組織に期待することのギャップ。ギャーギャー言っていてもしょうがないですよね。これを埋めていかなきゃいけないんですよね。

中野：なるほどね。だから、ギャップを埋めるっていうことをやっぱり意識するっていうのが大事なんですかねぇ？

小澤：えぇ。そこでドラッカー先生の有名なやつがありますよね、一つエピソードが。

ドラッカーの２つの問い

中野：きました！どうぞ。

小澤：えぇ。いや、これもうみんな知っていると思うんで、端折ります。

中野：いや、あのー、端折らないで。そういう番組なんで端折らないでもらって良いですか？

小澤：あぁ、すいません。ツッコミの反応が遅かったんで、どうしようかと。GEのもう名経営者と呼ばれるウェルチさん。

中野：はい、ジュースじゃないよっていうね。ブドウじゃないよ。オレンジじゃないよ。

小澤：Twitterで書くと、ジュースが飲みたくなったと。

中野：笑
そうですね。ジャック・ウェルチさんでしたっけ？

小澤：ジャック・ウェルチさんですね。
ドラッカーに会いたがったんですよね、自分が社長になったあかつきに。
それで、ドラッカーに会えたと。ドラッカーはもうウェルチがすごいことは多分、知っていたと思うんですよね。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：2問だけ問いを出したんですね。
ドラッカーって問いなんですよね、考えろと。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：俺は教えない、君が考えろと。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：えぇ。あなたは今の会社に満足していますか？

中野：あなたは今の会社に満足していますか？
はい。

小澤：満足していないならば、じゃあどうしますか？

中野：うん、うん、なるほど、なるほど。

小澤：この2問だけだったんですよ。

中野：だから、満足しているかっていうことと、していないんだったらじゃあどうする。なるほど。

小澤：これってまさに理想と現実を埋めにいけって言っているのと僕は同義だと思っているんですね。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：それで、ジャックはどうしたかというとですね。

中野：笑
ウェルチじゃないんだ。

小澤：笑
えぇ。

中野：ジャックは？

小澤：ジャックはたくさん手を出していたんですよ、当時のGEは色んな事業に。

中野：なるほど、なるほど、なるほど。

小澤：良い事業もあれば、利益はほどほど出るけど、あんまりシェアとれていないみたいな。

中野：うん、うん、うん、うん。

小澤：全部あったんですね、諸々。
これの3位以下の事業を全部やめちゃったんですよ。

中野：うーん、なるほど、なるほど。
だから、自社がやっているんだけれども業界3位以下だと、シェアを含めてですけど。そのような事業は、全部バッサリと捨てたということですかね？

小澤：1、2だけに。

中野：なるほど、なるほど。

小澤：そこにいた従業員を1、2のところに当てはめたんですね。

中野：なるほど、なるほど、なるほど、はい。

小澤：選択と集中っていうことですかね。

中野：うん、うん、うん、うん。

小澤：それが今のGEの繁栄につながっているんですよね。

中野：はい、はい。

小澤：もうそれが多分、今でもやっているんじゃないですかね？
シェアとれなかったら撤退するとかっていうこととか。

中野：なるほど、なるほど。それはあれなんですかね？
そのウェルチが理想とする会社っていうのがあって、それを見直した時に業界3位以下についてはやる意味ないよねっていうことで整理したっていうことなんですかね？

小澤：そうでしょうね。
多分、他の会社の方が優れているところをわざわざやる必要がないって思ったのかもしれないですしね。儲からないところで頑張るよりも、儲かるところで頑張ろうと思ったかもしれないですしね。

中野：うん、うん、うん、うん、なるほど、なるほど。

小澤：その内面については、ちょっと僕も9割ぐらいしか理解してないですけど。

中野：笑
その9割をぜひ話してもらいたいですよね。

小澤：いや、いや、いや、いや、嘘です。笑

中野：いや、改めて確かに、僕も会社経営していますけど、やっぱりどうしても日常の業務みたいなところとかに没頭してしまうというところがあって。
でもちょっと一歩引いて見て、今の会社の理想って何だろうなって考える。
そうすると、やっぱり足りない部分が見えてくるから、どうすれば良いのかっていうことを考えつくみたいな話なので。
その今の状態に満足しているか？っていう問いは非常に大事だなと思いますよね。

小澤：そうですね。
僕も独立した当初、上手くいかなくて悩んでいる時に、先輩の経営者に聞いたことがあったんですよね。もう一回、潰しちゃいなさいって言われましたね。

中野：なるほど。

小澤：えぇ。
最初からやり直しなさいって言われましたね。もう、そんな小っちゃいんだから別に粘らんでも。

中野：うーん、なるほど、なるほど。

小澤：って言われた経験もあって。
多分、怖いんですけどね、怖いんですけど、やんなきゃいけないことなんですよね。

中野：なるほど、なるほど。
だからそういう意味も含めて、そのやめる決断って難しいじゃないですか。

小澤：えぇ。

「断つのを決める」のは難しい

中野：決断って、断つことを決めるって言いますけど、やっぱ続けるのって楽で。

小澤：そうです。

中野：うーん、何も意思決定がないんで。

小澤：えぇ。

中野：やっぱり始めるのも大変ですけど、一番やっぱ難しいのはやめるっていうのを決めるっていうのは大変ですよね。

小澤：本当、ここからコロナ禍で色々な事業を始めた会社さんも増えてきていますのでね。何を選んでいくっていうのはすごく大切なところになって。
やめなければいけないものも出てくると思うんで、そこの意思決定っていうものが大切になってきますね。

中野：なるほど。

小澤：上手くいっているものを残す。

中野：うん、うん、うん、うん。いや、そうですよね。
だから逆に言うと、その上手くいっているものでさえもこれが本当に自分の理想だとかっていうものに掲げて、これはやめるっていう判断もあり得るっていうことですよね？

小澤：そうです、そうです。上手くいくっていうことと、理想にいくっていうことはまた別論点ですもんね。

中野：そうですね。だから、正直儲かっている、数字は出ているし将来性はあるのかもしれないんだけれども、自分、会社のやりたいことと違うみたいなところで、売却するなりやめるなりみたいなところも一つの決断っていうことですよね。

小澤：そうですね。でもそこまで上手くいったんであれば、理想を変えても良いかなと思いますけどね。

中野：おっ、なるほどね、なるほどね。確かにそうですね。
理想も変化するものだよねみたいな。

小澤：理念を変えなければね。

中野：あっ、良いですね。理想と理念ってどう違うんだ的なところも含めてですけど。
なるほど。

小澤：理念の中に含まれていますもんね、理想っていうのは。

中野：うーん、なるほど、なるほど、なるほど。
ということで、お時間がきましたかね。
今回はいや、すごく分かりやすかったと思います。

小澤：本当ですか？

中野：うん。今の状態に満足していますか？満足していないのであればどうしますか？これ、経営者はもちろんそうですし、従業員の立場の方もそうだと思うんですよね。

小澤：そうですよね。

中野：今の自分の人生とか会社とか。これ満足しているの？みたいなところ。であればどうすれば良いのか？みたいなところも含めてですけど。
じゃあ、その理想と現実のギャップを埋めるみたいなところなので、それを書く。
理想って何？
現実って何だっけ？
ギャップどこにあるの？
みたいなところを考えるっていうのは大事ですよねといった時に、すべてが当てはまるかなっていう感じですよね。

小澤：でもこれもジャックだからできたことなんですよ。

中野：笑
ウェルチね、ウェルチですね。

小澤：笑
だから僕としては、これだけ知っていても、埋めなきゃいけないって分かっていても、どうやって埋めるかっていうところ。
ここをもう一個、先生嫌かもしれないけど、もう一回枠使って話したいなと思って。

中野：いや、分かった。分かりました。
いや、良いんじゃないですか。今度、Howの部分ですよね？

小澤：そうです、そうです。

中野：どうやってそれをじゃあギャップを埋めるのかみたいなところ。
これ次回、じゃあちょっと話していきましょうか。

小澤：はい。

中野：はい、ということで。
皆さん、ありがとうございました。

小澤：
ありがとうございました。