このnoteは2021年10月22日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。

見えないものや人間の想像力を超えた存在を、どう考えるか？

今井：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティを務める今井佐和です。本日は昨日に引き続き「陰謀論の危険性」ということで、雨宮さんと編集者の石黒さんにお越しいただいています。どうぞよろしくお願いいたします。
 
雨宮・石黒：よろしくお願いします。
 
石黒：昨日に引き続き、雨宮純さんにお越しいただいております。雨宮純さんは10月の新刊『あなたを陰謀論者にする言葉』の著者ということで、昨日は「陰謀論の危険性」についてお聞きしたんですけども、今日もその続きで聞き足りないところがあったので、お聞きしたいなと思います。陰謀論をただ否定するのもロマンがないなって思う部分も個人的にあったりするんですよ。例えば見えないものとか、UFOとか、人間の想像力を超えた存在を信じることも、また素敵なことじゃないですかね。

雨宮：すごく素敵なことで、すごく大事なことだと思いますよ。それのおかげで小説とか、アニメとかいろんな作品が出てきますから。そういうことは、全然なかったら、つまんないなと思いますよね。
 
石黒：UFOとか宇宙人とかって、いると思われますか？
 
雨宮：物理的にはいるでしょうけど、地球に来ているかって言ったら、来てないと僕は思うんですけどね。
 
石黒：物理的にはいると？
 
雨宮：これだけ広い宇宙だから、まあ、いるだろうなあっていうことは思うんですけど。
 
今井：悪魔の証明と言われるように、ないものを“ない”って証明することって難しいんですよね。
 
雨宮：そうですね。可能性を潰していかないといけないので、なかなか難しいですよね。信じている人は、次々に証拠らしきものを出してきますから(笑)。それを１個1個見て、これは、本当かなっていう。たまにUFOとかでも、本当かどうかって言うか、どうなっているかわからないものが、写真とか動画であったりするので、完全には否定しきれないですよね。
 
今井：最近アメリカで、「UFOが！」みたいなニュースやっていませんでしたか？
 
雨宮：それは米軍が公開した動画とかですかね？
 
今井：そうですね。割としっかりとした団体がそういうことを言っていて、「CGなのかな、どうかな」なんて思いながら、私は見ていたんですけど。
 
雨宮：僕も基本的にはあったらいいなと思っているので、あれもすごい動画だなと思いつつ、それ以上の情報がなかったので、頑張って調べるか、情報が出てくるのを待ちたいなっていう状態で、今はいますね。
 
スピリチュアルや自己啓発についてどう思う？
 
石黒：そういうものは基本的には信じたいというのが、雨宮さんのスタンスだと思います。で、実は、フォレスト出版からも、こういう見えないものを信じると言うか、例えば「引き寄せの法則」とか、あと「宇宙に繋がる」とか、そういった内容の本もあるんですよ。そういった本について、率直にどう思われますか？　先に私の意見を言わせていただくと、私は「引き寄せ」とかも信じないタイプなんですけど、本人がそれで幸せで、かつ、周りに迷惑をかけないのであれば、それはもうエンターテイメントとして、人生が豊かになるんだったら、それを人生の指針にして生きても別にいいかなと思うんですけど。雨宮さん的にはどう思います？
 
雨宮：私も全然それでいいと思うんですよね。一人の世界って言うか、わかる仲間だけとやっているんだったら、なんともない。ただ、この本で書いたように、実は陰謀論とちょっと繋がるところもあったりするんですが、そこは気を付けてくださいっていうくらいのもので、やっぱりそういうのって、よく考えてみたら、他の人に言ったら、傷つけちゃうのが見えたりするので、人間関係の中で、相手にこれ言ったらどう思われるかとか考えながら、やっていくのがいいんじゃないかなって思いますね。
 
石黒：相手の立場を考えて話す。要するに、自分が信じていることだけをベースにして、全然関係ない人とコミュニケーションは取るべきじゃない。そういう話ですよね、つまりは。
 
雨宮：結局そうだと思いますね。自分の中で閉じているんだったら、正直何を思っていても関係なくて、陰謀論にどっぷりとかにならなければいいんじゃないかなと思うんですけど。例えば私自身もいきなり「自分は宇宙人だ」って話されたりとか、あと「自分は自己啓発本を読んでいるから偉いんだ」みたいな、よくわからないマウンティングしてくる人がいて、ちょっと気分が悪いって言うか……。酒を飲んでいるときですよ。酒を飲んでいるｔｌきにそんな話をしてどうすんだと思っちゃうところとかあったりするんですよね。別に僕は気分悪くて、それで終わりでいいんですけど、ちょっと気まずくなったりとかするぐらいだったら、言わないほうがいいんじゃないっていうところはありますよね。

「宗教を信じること」と「陰謀論やオカルトを信じること」は同じ？

石黒：ちょっと次の質問行かせていただくんですけど、私が感じているのは陰謀論とかオカルトにハマることって、宗教にハマることとほとんど同じなんじゃないかなって感じるんですけど、それについてどう思われますか？
 
雨宮：なるほど、なるほど。信仰とは何かって、すごく難しい問題なので、そこは避けて言うと、普通はあり得ないことを信じる。僕らの常識を超えたことを信じるっていうのは、若干重なってはいるんですけど、でも宗教って、神道だったらご利益があるとか、あと一神教だったら、全知全能の全部をつくった神様とかじゃないですか。でも、陰謀論って基本は敵ありきなんですよね。悪い奴がいて、そいつをどうにかするっていう。最初に悪が走っちゃうので、ちょっと質が違うのかなっていう感じはするんですよね。
 
石黒：なるほど。敵がいるかいないか。
 
雨宮：敵をつくってボコボコしようと思っているんで、陰謀論者は。あんまり健康じゃないかなって。
 
石黒：そうですね。それだったら神様を信じて神様のためにって、やっていたほうがまだ健康的ですよね。
 
雨宮：毎日お参りして、ちょっと賽銭をやったら自分で満足するとか、仕事がうまくいくとかだと全然問題ないじゃないですか。敵をボコボコにするわけじゃないので。陰謀論って基本的に、自分たちは虐げられていて、敵をボコボコにしなきゃいけないんだっていう、どうにかして敵をやっつけようという発想なので、やっぱりそこはまずいかなと思いますね。だから、ネットの陰謀論者はすごく攻撃的な人が多くて、ちょっとでも陰謀論に批判的なものがバズったりすると、すぐにいろんな人から攻撃が来たりするんですけど。そういうふうにちょっとメンタルが変わっちゃうんですよね。安心して落ち着くんじゃなくて、不安を増大させて、敵が……怪しい動きをしただけで、写真とかを見ただけで、こいつは悪い奴だと決めつけたりとか、そういうことになると思うので、そこは若干よろしくないかなって思いますね。

新刊に挙げた参考文献の中で、一番面白かった本は？

石黒：ありがとうございます。ここまでいろいろとお話いただいたんですけど、やっぱり相当な知識をいろんな方面から得ているんだろうなと。だから、こんなにしゃべれるんだろうなと思うんですけど、実際に今回の本の参考文献ってめちゃくちゃ多いですよね。ページ数にして10ページ以上あったと思うんですけど。
 
雨宮：はい。
 
石黒：これだけの文献読んで書いてくださったんですけど、これらの本の文献の中で一番面白かった本って何ですか？
 
雨宮：これは結構悩むんですが、社会学者の小池先生が書かれた『セラピー文化の社会学』っていう本がありまして、勁草書房ですね。これは初版が2007年で、この本が参考文献としてすごくありがたかったのが、副題が「ネットワークビジネス・自己啓発・トラウマ」なんですね。
 
石黒：いろいろ入っていますね。
 
雨宮：入っています(笑)。なんとなく集団セラピーっぽいので、悪徳商法とか調べていたら、なんとなく分かるんですよ。自己啓発思想はネットワークビジネスも入っているし、深そうだなとか。そういうところがあるんですけど、それってちゃんと書いている人ってあんまりいなくて、この先生はちゃんと学者の立場から、いわゆるネットワークとビジネス自己啓発思想が元々は宗教的な思想から出発したものを取り入れていて、しかもネットワークビジネスとセミナーとか自己啓発とか、そういったところは歴史的にも繋がっているっていうところをちゃんと明らかにしてくださっていて、しかも日本語で。大変ありがたい本だなと思ったので、小池先生に大変感謝しているんですが、すごく面白かったです。私のフォロワーさんに、生きづらさとかを抱えている人がいて、やっぱりその人もちょっと不安な時にマルチ商法とかにハマっちゃうことが多いなっていうところで、なんとなく関わりがあるのかを知りたいっていう方がいたので、これを教えてあげたら、「僕の欲しかった本です。」って喜んでいただいたことがありまして、実はつながっているんだっていう面白さをすごくよく研究してくださってる本ですね。
 
石黒：私も最初の雨宮さんと打ち合わせで、ご一緒させていただいた時に、この本を紹介されて電子版が出てなかったので、Kinoppyで買いましたね。で、私も読みました。ちょっとこの先生に、何かのタイミングで書いてほしいなって、思ったりしました。
 
雨宮：まさに現役の研究者の方なので、すごくいい本ですね。

情報リテラシーがあがる、おすすめの本は？

石黒：ありがとうございます。次に本繋がりで、もう一個質問させてください。
 
雨宮：はい。
 
石黒：情報リテラシーが上がる本、結局、陰謀論にハマるか、ハマらないかって、情報リテラシーに関した部分になるかなと思うんですけど、情報リテラシーを上げるために参考になる本というものを一冊教えてください。
 
雨宮：はい。これは『思考力改善ドリル』っていう本がありまして、いろいろ見たんですけど、この本がいいかなって思いますね。結局、人間関係はさておき、やっぱり「この情報は正しいのだろうか」とか、「この話ってちゃんとしているのか」っていうところを考えた時に、「証拠はちゃんとしているのか」とか、「その証拠から読み取った結果からつくられた理屈がちゃんとしているか」っていうことですね。あとは、科学的な実験の話も出てくるんですが、フェイクニュースとかで。この実験って本当にそういう意図でやられたのかとかを読み解く必要があって、そういうところが・・・ロジカルシンキングの本っていっぱい出ていて、例えばやれ帰納法だとか演繹法だとか、ロジックツリーとか。そういうのはコンサル系の本でいっぱいあるんですが、この本は、それに加えて、科学的な考え方とか、実験して確かめて、どういうことかっていうところまでちゃんと書いてくださっているので、すごくいい本だと思います。
 
石黒：実は私、この本を買ってもう読んでいるんですよ。この本のすごいところが、いろんなクイズが出てくるじゃないですか。
 
雨宮：そうですね。
 
石黒：閃きがあったりとか、論理的思考ができるからって解ける問題じゃないんですよね。そこはびっくりしちゃって。で、これ、ちょっと他社の人が聞いていたらあれなんですけど、これに関する企画を今、動かしています。
 
雨宮：あ！　なるほど！
 
石黒：という感じで「あ、この本をあげてくれたんだ！」と思いました。元々は読書猿さんという方がこの本を絶賛していて、私も読書猿さんに感動していたので、ちょっと読んでみようかなと思って読んだことがきっかけで、この本に触れることになりました。ありがとうございます。

最近の陰謀論界隈のトピックは？

石黒：で、またちょっと陰謀論の話に戻したいのですが、ここ最近の陰謀論界隈のトピックで、何か特筆すべきことってありますか？「気をつけろ！　これからこれが来るぞ！」とか。「気を付けた方がいいですよ」とか。
 
雨宮：はい。最近は、「イベルメクチンが、新型コロナの特効薬なんだ」っていうのが、ものすごく増えてきましたね。ちゃんとしたエビデンスがあるかどうかは怪しい段階なのですが、それはそれとして、これから研究していけばいいんですけど、それとは別にそれに引っ掛けて、「あれは製薬会社の陰謀なんだ」って。つまり、イベルメクチンが承認されないのは、闇の圧力によって消されているんだっていう陰謀論を言う人がいるんですよ。僕も特効薬があったら、すごくいい話だと思うんですけど、科学的なエビデンスは関係なく、要はなかなか承認されないところを科学的なエビデンスを出すことなく、「いや、これは悪い奴らがいるからだ」って、そっちの方に持って行っちゃうんですよ。
 
石黒：なるほど。いや、むしろ「イベルメクチンは危険だ」っていう方が、陰謀論っぽいって思ったんですけど、逆なんですか？
 
雨宮：逆ですね。「めちゃめちゃ効くから、製薬会社はワクチンを打ちたくて仕方がないから、承認させないんだ」とか、そういう話に持って行くんですよね。で、実はあれって本当はお医者さんの処方がないとダメな薬なはずなんですけど、それを勝手に個人輸入して、飲んでいる人とかもいて、体に異物入れることにすごく慎重なことが多い陰謀論者の方がすごくイージーによくわからない薬を飲んじゃうっていうのが、すごいなって思って(笑)。
 
石黒：すごいですね。
 
今井：わかってもないのに、イベルメクチンを飲んじゃうんですか？
 
雨宮：そう。飲んじゃうんですよ。予防とか言って。お医者さんに相談もなしに、ネットで見たからって個人輸入して飲んじゃうんですよ。
 
今井：ちょっと危ないですね。
 
雨宮：びっくりしますよね。それなのに、「添加物が悪い」とか言って、味の素は食べたくないけど、イベルメクチンは飲むんだと思って(笑)。敵をとにかく叩くことにひたすら頑張っている方だったので、自分にとって敵か味方かっという感じで考えちゃうんですよね。味の素は敵だから飲んじゃいけない、イベルメクチンは味方だから飲んでいいって、本当にそういう感じなんですよね。科学関係なく。

身近な人が陰謀論にハマったらどうすればいい？

今井：今のは、ちょっと想像以上の話でした。これを聞いている方は、イベルメクチンに関する陰謀論にはぜひ気をつけていただければなと思います。あと、最後にどうしても聞きたかったんですけど、最近、身近な人が陰謀論にハマって、困っているっていう、そういう人がすごく増えていますよね。読売新聞でも特集をやっていましたし。
 
雨宮：やっていました、やっていました。
 
石黒：一昔前は親がネトウヨになったみたいな感じで。
 
雨宮：そうですね。
 
石黒：そういう話が主流だったんですけど、もう今は親が陰謀論にハマっちゃったとか、パートナーが陰謀論者になっちゃったとか、もう会話が成り立たないみたいな、そういう悲痛な声が、SNSを中心に出ているんですけど。
 
今井：そうですね。それで離婚になったみたいなお話もよく聞きます。
 
石黒：そういう、身近な人が陰謀論者になっちゃったら、どうすればいいですか？
 
雨宮：一番大事なのは、そのことを考えすぎて自分がダウンしないように、自分がある程度リフレッシュしながら様子を見るのが大事かなって思います。こういうのって、カルトからどうやって抜け出させるかっていう話とほぼほぼ同じで、マルチからどうやって抜けさせるとか。あれって専門家でも難しいくらいの話で、素人が頑張ってもなかなか難しいですよね。なので、絶対なんとかしなきゃと思いつめるとまずいので、ちょっと力を抜いて話してみるっていうのが一番大事かなって。よく言われるんですけど、否定して相手をめちゃくちゃ怒らせちゃうと、人間関係がそこで切れちゃうんですね。人間関係が切れたら、陰謀論者の集まりにしか行かなくなっちゃって、そうすると結局どう頑張っても抜け出せなくなっちゃいますから、陰謀論者の話って、すごく苦痛だと思うので、あんまり無理しない程度に話を聞いてあげるぐらいのスタンスで、コミュニケーションって言うか、自分との縁が切れないように、ほどほどにやって行くぐらいしかないんじゃないかなと思いますね。
 
石黒：例えば、今回の『あなたを陰謀論者にする言葉』を買って、「ちょっとこれ読んでみて」っていうのって、危険ですか？　それとも効果ありそうですか？
 
雨宮：僕の知り合いの親が反ワクチンらしくて、冗談っぽく（この本を渡してみるって）言われたんですけど、もう絶対やめてくれって(笑)。逆効果になるから、やめてくださいって言いました(笑)。
 
石黒：逆効果なっちゃいます？
 
雨宮：なっちゃうと思います。目が覚めかけている人だったら、「そうなんだ！」って思うかもしれないんですが、がっつりハマっている人に見せても嘘を書いているとしか思わないでしょうから。
 
石黒：それはちょっと商売人としてはもったいないなと思うところがあるので、例えばちょっと陰謀論にハマりそうだなとか。
 
雨宮：そうですね。
 
石黒：ちょっと抜けそうだなっていう人に読ませるのは効果ありですかね？
 
雨宮：それは効果ありです。どっぷりは誰が頑張っても無理なので、逆に読ませても一緒なので、読ませてもいいかもしれないですけど、入りかけとか、抜けかけのところで「いかにも新しく見える陰謀論は、実は昔からの使いまわしです」とかわかれば、そうなのかって、ちょっと目が覚めることとかがあったりすると思うので、そういうところを上手くやっていただいて、ぜひ買っていただければありがたいなと思います。
 
石黒：ありがとうございます。ぜひ今回の『あなたを陰謀論者にする言葉』、自分もちょっと陰謀論にハマりそうだなとか、ちょっと身近な人が陰謀論にハマりそうになっているなと感じた人が、聞いている方にもしいらっしゃったら、ぜひ手にとっていただけるとうれしいです。まあ、それ以外でも純粋に読み物として、面白いので、期待してお読みいただければなと願っております。では最後に、雨宮さんからリスナーの方にメッセージをお願いします。
 
雨宮：石黒さんからもありました通り、身近なところのエンタメ作品とか、街中で見かけるものとかも取り上げていて、読み物として面白くなるように頑張って書いたつもりですので、ぜひ皆さんにお買い求めいただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
今井：はい、ありがとうございました。身近な人が陰謀論にハマってしまったらっていうお話がすごく興味深いなと思いながら聞いていたんですけど、やっぱりお友達がいないとかいうところからの仲間を求めて・・・とかっていうのが、「ああ、そんな感じがするなあ」って、周りを見ていて思いました。なので、そうやってハマってしまった時には火に油を注ぐようなかたちで「それ違うよ！」って言って、張り合うんじゃなくて、「あ、そうなんだ」って言いながら、自分の心が傷つかないように流して、時間が経つのを待って、「実は……」って言って、この本を差し出すみたいなかたちで使っていただけるといいのかななんて思います。本日は、雨宮純さんにお越しいただきました。どうもありがとうございました。
 
雨宮：ありがとうございました。
 
石黒：ありがとうございました。
 
（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）