このnoteは2021年７月１日配信のVoicyの音源「フォレスト出版チャンネル｜知恵の木を植えるラジオ」の内容をもとに作成したものです。

マルチ商法のTOPセールスマンから人気YouTuberへ転身

渡部：フォレスト出版チャンネルのパーソナリティの渡部洋平です。今日は僕も久しぶりにお話をさせていただくんですけれども、元フォレスト出版で編集をやっていて、その後独立して、フリー編集者として活躍されている鹿野さんに来ていただいています。鹿野さん、よろしくお願いします。

鹿野：よろしくお願いします。

渡部：実は鹿野さんが今日のゲストというわけではなくてですね。すてきなすばらしいゲストに来ていただいているんですけれども、ちょっとその前に鹿野さんとお話ができたらなと思うんですけども。

鹿野：お久しぶりです。元々フォレスト出版の編集者として働いていたので、渡部さんとは面識がありますよね。

渡部：はい。そうですね。実は結構古い付き合いで、年齢も同じなんですけども、最初にお会いしたのは12年前とか、そのぐらいですもんね。

鹿野：そうですね。２人で自己啓発書をつくる人と、自己啓発教材をつくる人っていう感じで頑張ってたなっていう思い出があります。

渡部：はい。そんな鹿野さんと久しぶりの再会をこのVoicyでさせていただいているんですけれども。鹿野さんはフォレストでも、それこそ60万部レベルの大ベストセラーを出して、活躍していたのですが、現在フリーランスとしてもかなり活躍されています。今回はそんな鹿野さんにフォレスト出版から出版する本の編集を担当していただいていまして、またものすごい本が出るということなんですよね。

鹿野：はい。そうです。めちゃくちゃいい本なので、今日は宣伝したいなと思って来ました。

渡部：はい。ということで、私から本日のスペシャルゲスト、そして出版される本の紹介をさせていただきたいと思います。フォレスト出版から6月10日に出版されます『思い通りに人を動かすヤバい話し方』、本日はこちらの著者でありますDr.ヒロさんに来ていただいております。Dr.ヒロさん、よろしくお願いいたします。

 ヒロ：はい。よろしくお願いします。Dr.ヒロと申します。

渡部：今日は鹿野さんのおかげもあり、こんなにすばらしいゲストの方にお越しいただけました。Dr.ヒロさんは肩書が洗脳系YouTuberということで、今チャンネル登録者数が13万人を超えていて、人気YouTuberとしてご活躍されています。「Dr.ヒロの実験室」と言うYouTubeチャンネルがあるので、ぜひこちらもチャンネル登録をしていただければと思います。また、こちらのVoicyでもパーソナリティをされていまして、人気のチャンネルとなっていますので、今日聞いてくださっている方は、フォレスト出版チャンネルは知らないけど、ヒロさんのことは知っているっていう方がもしかしたら多いかもしれないですね。ヒロさん、さっそくなんですけれども、簡単に自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうか？

ヒロ：はい。はじめましての方はじめまして。僕は前職でマルチ商法のトップセールスをやっていまして、大学を卒業してから６年間ぐらい、どっぷりマルチに浸かっていました。その後、マルチ商法をやめて、「何の仕事をしたらいいんだ？」っていう他の仕事の仕方がわからずに途方に暮れていたところ、ちょうどYouTubeがブームだったので、元手がかからずに「何とかこれで生活できるんじゃないかな？　できるのかな？　どうかな？」と不安に思いながら始めたのが、僕の今のDr.ヒロのスタートです。今はYouTubeを軸に、洗脳系YouTuberとして活動させていただいて、洗脳とか、あとはちょっとブラックな心理学とかを実践的なかたちで発信させていただいています。今日はよろしくお願いします。

新刊『思い通りに人を動かすヤバい話し方』出版の経緯

渡部：よろしくお願いいたします。今、お話しいただいたようなちょっとヤバい、ブラックな、なかなか聞けないようなノウハウも満載の『思い通りに人を動かすヤバい話し方』を出版されるんですが、こちらについてもいろいろと聞かせていただこうと思っております。最初に、せっかく編集の鹿野さんにも来ていただいておりますので、『思い通りに人を動かすヤバい話し方』が販売に至った経緯をお話いただきたいなと思うんですけれども。

鹿野：そうですね。今回の出版に関しては僕からヒロさんに声をかけさせていただいたんですけども、元々僕がヒロさんのYouTubeのファンというか、YouTubeをたまたま見たことがきっかけで、今回の企画が生まれたというところですね。僕は編集者としてやっているんですけども、昔から結構悩んでたのは、話すのが下手だなっていうのをずっと感じていて、結構話し方の本っていうのはこれまでつくってきたんですけど、なかなか上達しないなって思っていて、あるときにヒロさんのYouTubeで……。最初は当然、ヒロさんのYouTubeは知らなかったんですけど、洗脳っていうテーマでもそんなに見てなかったんですけど、「セミナー講師の皆さん、バラしてごめん」みたいなかたちで、話し方が上達する方法っていう少し前の動画ですね。１年は経ってないぐらいのものなんですけど、その動画を見て話すときにどういうふうに話すかっていう、例えば口角を上げるとか、すごく動画でわかりやすく話をされていて、それをきっかけにヒロさんのYouTubeを見るようになって、この人めちゃくちゃおもしろいなーっていうのと、キャラが立ってるなっていうのを、ぶっちゃけ編集者として見たときに思って。話し方の本を書いてる人って、言い方は悪いんですけど、結構普通の人が多いと言うか、普通の先生だったり、コンサルタントだったりするんですけど、コンサルタントでも普通のビジネスマンというかたちで、まじめな話し方をちゃんと教えてますっていう人が多い中で、元マルチ商法のトップセールスマンっていうこともそうだし、実際にマルチ商法の会員向けの話し方の講師もされていたということもあって、かなり実践的で、どうやったら上達するかっていうのを肌身に染みて、説明できる人だなあっていうふうに思って。
自分は話し方っていうと、どういうふうに話すかというよりも、話す内容が中心だったんですけど、声の出し方とかそういうところからも入っていくっていうかたちで、すごくヒロさんに興味を持って、話し方の本でオファーをしたっていうのが、これまでの経緯ですね。

渡部：なるほど。つまり、鹿野さん自身が課題としていたことを解決するっていうところが、スタートだったんですね。

鹿野：結構、編集者は自分の悩みとか、自分がコンプレックスに感じていることから企画することが多いので、僕が今回ヒロさんに声かけさせていただいたのは、心理学とか洗脳とかっていうテーマっていうよりも、話し方を上達させることをテーマにご相談したっていうのがありますね。

渡部：ありがとうございます。

担当編集者が語るDr.ヒロさんとの出会い

ヒロ：僕からも鹿野さんに聞いていいですか？

鹿野：はい。大丈夫です。

ヒロ：話し方の講師は真面目な方が多いって、先ほどおっしゃっていたんですけども、僕と実際会ってみて、話してみて、どんな印象でした（笑）？

鹿野：どんな印象？

ヒロ：「真面目じゃねえな、こいつは」みたな（笑）。

鹿野：いや、全然そんなことなかったです、本当に。やっぱり声が通るのと、あと対面で会ってると、YouTubeもすごくおもしろくて、情報量がすごく多いので、この人からもっといろいろなことを聞きたいなあっていうふうに思いました。

ヒロ：ありがとうございます。この流れだと、好意的に僕が言わせている感が、すごくありますよね。

渡部：今のは、ヤバい話し方だったんですか？

鹿野：ヤバい話し方ですかね？　本気は出してないけど、この人はヤバいなーっていうのはすごく伝わってきました。ヤバいなって言うのは、僕の場合は「本を書いていただけませんか？」っていうかたちで声をかけているので、別にいろいろな心理テクニックを使ってきたわけじゃないと思うんですけど、普通のビジネスマンとか、普通の著者さんと話すよりも、やっぱり緊張しましたね。自分がこういうふうな話し方をしたときに、冷静に見られてる感じがして。
なので、僕がヒロさんと会ってすぐ決めたことが、ざっくばらんに話すのを大事にしようかなと思って。出版ってビジネス的な側面もあるし、本を世の中に伝えるっていういい側面もあると思うんですけど、損得があるじゃないですか。ヒロさんにとって、どこまで出版のメリットがあって、僕はどういう狙いを持っているかっていうのを一切隠さずに、ちゃんと喋ろうと。何を言ってもたぶん見透かされていると思って。だから、僕はフォレスト出版から本を出すかたちで提案をしたんですけど、ヒロさんにとって得がないなら、別の出版社でもいいですよっていう話もしましたし。

ヒロ：ありましたね。そんな話も。

鹿野：なので、僕はヒロさんにとって１番ベストな選択肢というのをぶっちゃけて提案できるようなスタンスで、ヒロさんとコミュニケーションできたらと思って話しましたね。

ヒロ：ありがとうございます。僕も初めてお会いするときは、鹿野さんのことは表に出ている方ではないので知らなかったので、この人がまず本当にフォレスト出版の関係者の方なのか、詐欺なのかってところから始まって（笑）。

渡部：（笑） 

ヒロ：「僕を引っかけようとしても無駄ですよ」ってわかってもらうためのコミュニケーションを取っていたので、緊張させてしまっていたら申し訳ないなと、今思えば（笑）。そういえば、そんな感じでした。

鹿野：やっぱりフリーランスなんで、まずは皆、「こいつ大丈夫か」っていうところから入るので、ちゃんと喋ると言うか、ちゃんと思ってることをぶっちゃける。で、誠実に対応するっていうのを一応、心掛けてはいるんで。でも、本当にヒロさんの場合は見透かされてるような感じになるので。

ヒロ：（笑）。

鹿野：「これは変な狙いとか持っても無駄だな」と思って、全部ぶっちゃけて喋るようにはしてましたね。

ヒロ：だとしたら、本当に狙い通りだったかもしれないですね。持ってほしい印象を僕も持ってもらえましたし。でも、いい関係なれてよかったです。

鹿野：こちらこそです。

会話を通して相手に自分の印象を与える

渡部：そんな鹿野さんの悩みから始まって、お２人の信頼関係もできて、出版までこぎつけたというわけなんですけれども。さっそく、今回の新刊『思い通りに人を動かすヤバい話し方』について、ヒロさんから簡単にご紹介いただきたいんですけれども、よろしいでしょうか？

ヒロ：はい。この『思い通りに人を動かすヤバい話し方』で、どういうコミュニケーションが身につくかと言うと、わかりやすい話とかがメインではないんですよ。もちろんその話もしているんですけれども、僕は人と話す目的って、ちょっとダークな言い方になっちゃいますけど、相手に狙った印象とか感情を抱かせるのが、僕は大半のコミュニケーションの目的だと思っていて、それが狙い通りになっていないコミュニケーションが世の中に多いなと思うんです。ただ説明をするだけとか、ただ自分の感情を伝えるだけで、相手の感情をどうするかまで狙わずに話している方っていうのがすごく多いと思っていたんですね。
そこで、この本で僕の話し方をみなさんにお伝えすることで、自分が伝えたいことを伝えるだけじゃなくて、自分が伝えた結果、相手がどう思うか、どう感じるかっていうところまでコントロールできるようなコミュニケーションが広がればいいなと思って、本を書きました。なので、「相手に対する印象の与え方」っていうのが、この本の１番大きなテーマになっています。

渡部：ありがとうございます。本当に普段、何も考えずにコミュニケーションしてしまっていることを、今お話を聞いている最中に思って。そもそも今日の収録が始まる前にヒロさんにご挨拶したときとかも、何も考えずに話をしていたなんて、思いながらお話を聞いていたんですけれども。明確な意図を持って、相手に影響を与えて、思う結果を得るみたいなところができるようになってくるわけですね。こちらの本を読むことで。

ヒロ：はい。そうです。それを狙って頑張って書きました。

「話がうまい人」と「話が下手な人」の本質的な違い

渡部：ありがとうございます。冒頭にもお話が出てきたんですけれども、話し方をテーマにしたビジネス書っていうのは、過去にもベストセラーがたくさん出ていて、それぞれにニーズやテーマがあると思うんですけれども、「話が下手な人、うまい人の違い」っていうのは、どこにあるとお考えでしょうか？

ヒロ：僕の定義では話がうまいか、下手かっていうのは、相手に対する影響力をどれだけ行使できるかだと思うんですね。世の中には自分は話がうまいって思っているけれども、実はそれは自分が言いたいことをうまく言えてるだけで、相手を自分が狙った通りに動かせてない人っているんです。よく言うマシンガントークとか、理系の勉強をしすぎて、論理的な話をしていれば、なんでもかんでもいいと思っちゃってる方とかっていて……。それは僕の中で話が下手な人で、うまい人っていうのは、たとえ流暢な話ができなくても、自分の気持ちが相手に伝えられるとか、相手の気持ちが動かせるっていう人がうまい人だと思います。

渡部：ありがとうございます。今、お話を聞いて、あの人って話がうまいと思ってたけど、実は違うのかなって思う人がちょっと頭に浮かんだり。

ヒロ：（笑）。

渡部：逆に、鹿野さんが先ほどお話が下手だって自分でおっしゃっていたんですけど、鹿野さんって、もしかしたら話が上手なのかなって今ちょっと……。上からで失礼な言い方かもしれないんですけど。

鹿野：いえいえ（笑）！　僕も最初にヒロさんと会って、この本を書いていただくときは、本当にそこの勘違いがあったなって自分で思いますね。ヒロさんの原稿を読んでいて、やっぱり僕もマシンガントークができる人とか、流暢に言葉が出てくる人がすごく話が上手っていう頭だったんです。ヒロさんの今回の本にも書かれてますけど、ヒロさん自身、流暢だったり、論理的だったり、マシンガントークができることで、実は悩まれた経験があるっていうのが書いてあって。なんとなく憧れるじゃないですか、早く喋れる人っていうのに。最近だと、YouTuberで言うとDaiGoさんとか、ひろゆきさんとか。ぺらぺらずっと喋るみたいな。ああいった方に僕はちょっと憧れていたところがあったんですけど、話がうまいってこういうことじゃないんだなっていうことを、今回の本で編集しながらすごく学びになりましたね。

ヒロ：そうですね。あの２人は絶対話もうまいと思うんですけど、場面によって、必ずしもマシンガントークと言うか、理路整然とした話が正解だとは限らないことは、確かに勘違いしている人が多いかもしれないですね。

渡部：変な話ですが、支離滅裂で感情的だけど、相手の心を動かして、思った通りに結果が出たら、そちらの人の方が上手だったということになりますもんね？

ヒロ：そうなんですよ。だから、子供ってみんなうまいんですよね。感情をめちゃめちゃ伝えるのがうまいので。

渡部：なるほど。

ヒロ：それで、大人になるにつれて言い回しとか、世間体とかを気にして、自分の感情を抑えようとすると、コミュニケーションが上手くなくなってしまうんで、余計なスキルを学びすぎて、話が下手になっちゃった人って世の中にいっぱいいると思います。

渡部：えー。そう考えると、いわゆる世の中にある話し方の勉強をすればするほど下手になっている可能性すらあるっていうことですよね？

ヒロ：めちゃくちゃあると思います。ゴルフのフォームと一緒で、間違ったフォームを身につけて、上達が全然できなくなっちゃってる人っていっぱいいると思います。

渡部：なるほど。今の話を聞いている中で、「あれっ」と思った方は、本当にこの本をチェックしていただきたいなと。宣伝みたいになっちゃうんですけど、自然と本当にそう思いましたね。

ヒロ：ありがとうございます。ぜひお願いします。

一瞬で話し方がうまくなる「メラビアンの法則」

鹿野：じゃあ、僕からもちょっと質問してもいいですか？　話が下手な人っていうのはイメージができたんですけど、「１番簡単にできる、話し方が上手になるためのコツ」みたいなものってありますか？

ヒロ：１番簡単なのは、喋り方というより、身振り手振りをつけるというのが、効果的で簡単で伝わりやすくなるコツです。何でかって言ったら、外国人がめちゃめちゃ喜んでるとか、めちゃめちゃ笑ってるとか、怒ってるとかって、言葉がわかんなくても見ればわかることってあるじゃないですか。映画とか見ていて。ボディランゲージってめちゃくちゃ情報が伝わるんですよ。
「メラビアンの法則」ってあって、視覚情報、聴覚情報、言語情報っていう順で、視覚情報が１番相手に印象を与えられる。要するに、目で見える情報が１番相手に情報を与えられる。次に聞こえ方。３つ目の一番どうでもいいのが何を話してるかっていう内容なので、何を話してるかっていう内容を論理的にするよりも、わかりやすくマシンガンにするよりも、「相手にどう聞こえて、どう見えるか」っていうところを改善したほうが、相手に対する印象って改善するので。
その中の一番わかりやすい、やりやすいのがボディランゲージですね。ボディランゲージって言っても、全然難しいことじゃなくて、ただ話してるときに手を上下左右に動かすぐらいでいいので、すごく簡単なので、ちょっと意識して、棒立ちで話してしまっている人は、話に合わせて２、３パターンでいいので手を動かすパターンっていうのを持っておくと、それだけでめちゃくちゃ伝わりやすい話になります。

鹿野：ヒロさんのYouTubeを見ている人はわかると思うんですけど、めっちゃボディランゲージうまいんですよ。

ヒロ：ありがとうございます。

鹿野：これを聞いてから動画見たら、「あー、そうなんだ」と思うと思います。視覚情報をめちゃめちゃ使われてるんですよね。どういうふうに映像に写真を入れるとか、テロップを入れるかとか、すごく計算されていて、話にすごく引き込まれると同時に、目からの情報、目で聞いているみたいなところがあって、「映像の力」っていうのがヒロさんのYouTubeを見るとすごく伝わってきます。

ヒロ：ありがとうございます。

渡部：すごいですね。内容はどうでもいいぐらいの感じになっちゃうのが本当に衝撃で……。ただ本当にそれぐらい見た目っていうところを直すのが、１番手っ取り早いって言うか、先にできることだっていうことなんですね？

ヒロ：はい。そうです。もう何を言っているかは、本当にどうでもので。

鹿野・渡部：（笑）。

ヒロ：僕はトーク系のYouTubeなんで、ちゃんと台本を書いていますけど、それ以外のコミュニケーションで本当に適当なことしゃべっても、感情をうまく伝えるノウハウさえあれば通じてしまうのは、日々の日常でよく感じます。

渡部：例えば、先ほどコミュニケーションした結果、自分がやりたい結果を得ることが正しいコミュニケーションだという話があったと思うんですけども、そこから逆算して、こういうボディランゲージがいいよっていうのもあるんですか？

ヒロ：その場合は、ボディランゲージっていうよりも、話しているときの顔の表情がすごく大事かなと思います。にこやかに話せば、ぶっちゃけ、何を言っても好意的に受け取ってもらえるんですよ。例えば、悪口でも、にこやかに話せば、ちょっとしたイジリじゃないですか。でも、真顔で悪口言ったら喧嘩になるでしょうし、悪口じゃなくても普通の日常会話でも終始真顔の人って、すごく印象悪いですよね。「顔の表情もボディランゲージの一部だ」と考えてもらえると、すごくわかりやすいかもしれません。

渡部：そうですね。ボディランゲージ、そして顔の表情、これがコツっていうことですね。ありがとうございます。

鹿野：日本人って表情を変えずに喋ることが多いですけど、外国の人ってすごく表情とか豊かですもんね。

ヒロ：そうなんですよね。

鹿野：今回の本を読んでいて、すごくおもしろいなと思ったのが、眉毛の動かし方とか書いてあるんです。

渡部：へー！

ヒロ：大事ですね。

鹿野：話し方の本で眉毛をどう動かすかとか、眉毛の重要性とかって書かれてないじゃないですか。

渡部：すごい。

鹿野：本当にそれだけで印象が変わってくるんで。

渡部：鹿野さん、眉毛、動かせるんですか？

鹿野：眉毛は動かせるでしょ。たぶん皆、眉毛を動かせないって思ってるからだと思うんですよね。

渡部：なるほどね。

鹿野：なので、今回の本を読んでもらうと、眉毛をこういうふうに上げたほうがいいんだとかっていうのを意識するようになると思うので、それだけで変わってくるっていうのを今回書いていただいています。

渡部：そんなに細かなところまで書かれているんですね。

鹿野：渡部さんも眉毛を上げながら話すとか、本を読んでいただいてやってみるといいかなと思います。

「話し方」を磨く前にまずやるべきこと

渡部：そうですね。これ、６月10日出版ですが……。すみません。まだ手元になくて、さっそく会社に行ったら、見て眉毛を上げるんですか？　下げるんですか？　わからないんですけど、眉毛を動かしてみようと思いました。ありがとうございます。本当にこの本は具体的にどこをどう変えていけばいいのかっていうのが書かれているんですけれども、次は場面として、営業やセールスをやられている方がどう使ったらいいかということで、聞いてみたいなと思うんですが。
営業やセールスが下手だなとか苦手だなと思っていらっしゃるか方は大勢いらっしゃるかなと思うんですけども、そういった方は、まず何からやっていったらいいんでしょう？

ヒロ：そうですね。１番最初にやるべきことっていうのは、僕は「見た目」だと思います。見た目を変えることからだと。うまく話そう、うまく話そうって、僕も新卒１年目のときに売れないセールスをやっていた頃に思っていたんですけども、絶対に関係なくて、その人の見た目がいかにも売れるセールスだったら、たぶん同じことを話しても、売れたと僕は思ってるんですね。いかにも新卒みたいな見た目の僕がどれだけ正しいことを言っても、そんなのうんちくを垂れれば垂れるほど、かわいくないなと思われる。それがもっとできるセールスマン風の見た目だったら、全然相手に対する印象も変わったと思うので、さっきのメラビアンの法則と重なりますけれども、まず視覚情報をよくするところ、それがよくならない限り、どれだけ話が上手くなっても意味がないので、下手な人っていうぐらい上手くいってない人がまずやるべきは、絶対に見た目だと思います。

渡部：なるほど、なるほど。本当に何を喋るかとか、喋り方って少し習得までに時間がかかると思うんですけど、服装って変えちゃえばそれで終わりですもんね。

ヒロ：そうなんですよ。一発なんですよ。

渡部：これは、めちゃくちゃ即効性がある、かつできますね。

ヒロ：はい。すみません。話し方の話題なのに、見た目の話ばかりして申し訳ないんですけど。でも、そういうことなんですよね。皆、話し方をよくしようと思って話し方にとらわれすぎて、もっと大事なところが全然改善されないっていう。まず見た目が大事ですよっていうお話は、本の中でもさせていただきました。

渡部：ヒロさんがマルチ商法の時代に、いろいろな勧誘のセールスされている部下と言うか、会員の人を見てきたと思うんですけど、下手な人はダサい人が多いんですか？

ヒロ：そうですね。逆に下手な人がダサいって言うか、イケメンと美女は下手でも成果が上がります。

鹿野・渡部：あー（笑）。

鹿野：現実ですね。

ヒロ：はい。逆はちょっと言いづらいんですけど、「あー……、そこじゃないんだけどな」っていう頑張り方をしている方、毛玉だらけの服でどれだけセールスの話を練習しても意味がないので、そこじゃないっていう方は結構いらっしゃいましたね。

鹿野：まず信用される。最初の印象の部分を操作していく必要があるっていうことなんですかね？

ヒロ：そうですね。見た目がよければ、その人が話していることを文字起こししたときに支離滅裂であっても、この人は何となく上手に話せているなって、人って感じちゃうものなんですよ。なので、もう自然に上手くなります。見た目がよくなれば。

鹿野：確かに。合コンとかでもそうですもんね。

ヒロ：もうまさに。

鹿野：結局、人に好かれるかどうかって、最初の見た目っていうのにどうしても左右されますよね。

ヒロ：そうなんですよ。コミュニケーションって感情なので、なんとなく好意を持ってもらえればもう勝ちみたいなところはありますね。

渡部：コミュニケーションは感情。そうですよね。なるほど。目的から考えたら、まずやるべきことは見た目っていうのは、先ほどからお話いただいているとおり、メラビアンの法則というところから、インパクトがあるところから変えていった方が当然いいと思うんで、まず見た目っていうところだと思うんですけども、セールスをするときに１番大事にされている話し方みたいなところだと、何か秘訣っていうのはありますか？

ヒロ：１番大事にしているのは、「表情を相手に合わせる」っていうことを僕は大事にしています。さっきの真顔の話もそうなんですけど、相手が明るい表情のときは、自分も明るい顔になって、相手が真面目なときは自分も真面目な顔になって、悲しそうな顔をしてるときは悲しそうな顔をして聞くっていう。共感しているっていうことを顔の表情から伝える。顔の表情が変われば、声の表情も変わるので、自分の表情から相手にすごく共感していることを伝えるっていうのを大事にしています。

渡部：ありがとうございます。今の話を聞いていて、ちょっとハッとしたのが、「話し方って聞いたのに、また表情かよ」って今ちょっと一瞬思ったんですけど（笑）。やっぱり話し方は伝えることだってことだったので、口に出して喋る内容だけじゃないんだなって、今改めて感じましたね。

ヒロ：１番どうでもいい話ですからね。何を話すかって（笑）。

渡部：なるほど。話し方っていう定義が違ったのかなって、すごく感じてきました、お話を聞いていて。

ヒロ：そうですね。そこの誤解が解ければ、本を書いた甲斐があるなと思います。

渡部：ありがとうございます。鹿野さんは、いかがですか？　僕はお話を聞いて、話し方って、僕が思い込んでた話し方って言うか、やること、何を解決すればいいのかっていうのが、そもそもずれていたんだなってことをちょっと感じたんですけど、どうなんでしょうね。

鹿野：そうなんですよね。僕も渡部さんと同じような誤解をしていて、結局、話し方と言うか、話をするのが上手になりたいっていうのって、その先の目的を実は見てなかったっていう自分に気づいたんですよね。「話が上手」って言われたい、みたいなところが目的になっていて、その意味のなさ。話が上手になってどうしたいのっていうところの、本質論をヒロさんは話されていて。例えば、僕は営業マンじゃないですけど、編集者で著者さんを口説かなきゃいけないと。で、フリーランスの編集者なんて相手にしないっていう著者さんもいるかもしれないわけじゃないですか。そのときに、じゃあどういうふうに話すかっていうときに、まずは見た目。
まあ、この本でダメって言われている髭が生えているので、どうかと思うんですけど（笑）。そういう見た目とか、どういう表情で話すかとか、そういうことに気をつけるだけで、これまでは口説けなかった著者さんを口説けるかもしれないっていうところに、自分の中で原稿を読んで納得しました。自分が求めていた話上手って、あんまり意味のない、なんとなく話が上手そうに見られたいっていう、自分が話がうまいって感じたいみたいな。あんまり意味のない動機からスタートしていたんだなってことに気がついて。
そうじゃなくて、相手の人のOKをとるとか、自分がこうしてほしい、本を書いてほしいとか、今回つくった本を売って欲しいっていうことを営業マンに伝えるときに、どういうふうなコミュニケーションを取ればいいかっていう。相手をどういうふうに動かしていくかっていう目的で話上手になるっていうのが、今回の本で書かれています。渡部さんと同じ誤解をしていたなと、今になって思いますね。

渡部：ありがとうございます。繰り返しになりますけど、話し方って「こういうセリフを喋ればいい」とか、「こういうトレーニングをすればいい」と思っちゃいますけど、そうではないということで、自分は話し方が下手なんじゃないかと思っている人も実は上手かもしれないし、うまいと思っている人が全然ダメというケースもあると思うので、ちょっと１回チェックしてほしいですね。

理路整然とスラスラ話すためのトレーニング法

鹿野：渡部さんって、自分のコミュニケーションで悩んだことってありますか？

渡部：そういう意味で言うと、もしかしたら鹿野さんと同じかもしれないんですけど、やっぱりすごくロジカルに話をするみたいなのには憧れますね。僕、本当に思ったことを突然しゃべり出しちゃったりするほうなんで、理路整然にみたいなのはできないんですよ。だから、そういうのはカッコいいなみたいに思いますけどね。

鹿野：ちょっと本の内容とは少しずれてしまうかもしれないんですけど、そういう流暢に話すためにいいトレーニングとかってあったりするんですか？

ヒロ：流暢に話すためのトレーニングは、原稿が用意できるときに原稿を用意するっていう癖をつけておいたほうがよくて。毎回原稿を用意するわけにいかないというのはもちろんわかるんですけど、原稿だけは人に見てもらったりとかして、理路整然と書けるじゃないですか。それを頻繁にやっていると、自然に話しているときもそういう話し方ができるようになると思うんで、やっぱり書いてできないことは、いきなりしゃべってできるようにならないと思うので、喋りがうまくいかない方は「準備をすることは喋りの練習になる」と思っていただいていいかなと思います。

鹿野：言い換えると、「書く力」っていうのは、実は「話す力」と相関性があると言うか。

ヒロ：そうですね。理論整然とした話し方っていうのは、要は文字の構成だと思うので、文字の構成って、リアルタイムで喋りながらやるのは１番難しいじゃないですか。なので、もう紙と向き合って、画面か紙かわからないですけれど、自分の目の前の文字と向き合って、こういう構成にすれば伝わりやすいんだってわかるまで、ずっと準備し続けることが、１番王道なんじゃないかなと僕は思います。

鹿野：優秀なセールスマンでも、結構スクリプトと言うか、台本がちゃんとあって、それで練習してるって言いますもんね。

ヒロ：そうですね。そういうふうに話をしていると、日常会話の中でも、その話し方が移ってきて、ロジカルに話せるようになることはあると思います。いきなり自分の話し方が急にロジカルになることは絶対ないと思うので。一応、裏技みたいなテクニックは本の中で紹介しましたが、「論理力」っていうのは、そんなに簡単に身につくものじゃないですし、そんなに苦労してまで身につけるほど価値があるもんじゃないと思うんで、１番は気にしないっていうのがいいかなと思います。

渡部：それもすごいですね。「気にしなくていい」っていうのが、そこじゃないっていうのがあるんですね。

ヒロ：いや、全然価値ないですよ、論理なんて。怒られちゃうかもわからないですけど（笑）。

鹿野・渡部：（笑）。

渡部：そこまで言われると、本当に価値観が変わりますよね。「何のためにやろうとしてたんだろう」みたいなところに立ち返らされますね。

ヒロ：そうですね。論理よりも子供みたいに感情をストレート出す話し方のほうが100倍人に伝わるし、ビジネスをやる上でも有益だと思うので。

渡部：もしかしたら、ちょっとズレちゃうかもしれないんですけど、そういう意味だとヒロさんから見て、例えば一般的に話し方がうまいとされていないけど、この人ってうまいなって感じる方とかっていたりしますか？　例えば芸能人とかになっちゃうかもしれませんけど。

ヒロ：あー……。芸能人はみんな話がうまいからなぁ。

渡部：まあ、そうですよね。

ヒロ：でも、それこそ子供ですね。子供は全員、コミュニケーションがうまいですよ。赤ちゃんなんて泣くだけで自分の意思が伝えられますから、うまいです。小学校低学年くらいはだいたいみんな話がうまいと思うんですけど、僕は学生のときに塾の先生とかやっていたんで、思うんですけど、小学校高学年ぐらいになると、変に殻に閉じこもってしまって、自分の感情を伝えられなくなって、そこからコミュニケーションが上手くできなくなる人が多いように感じたので、子供はいろいろな人の手本になるなって思います。

渡部：なるほど。わかりました。ありがとうございます。今日もかなり本質に迫る、考え方が激変してしまうような、そんなお話をしていただいて。まさにそういう意味でも、ヤバい話し方だったのかなって感じたんですけど、ヤバい話し方のメソッドが詰まった新刊、『思い通りに人を動かすヤバい話し方』なんですけども、YouTubeではすでに発売の告知をした動画がアップされているということなんですよね？

ヒロ：はい。そうです。

渡部：では、こちらにURLのリンクを貼らせていただきますので、ぜひ皆さんヒロさんのチャンネルをチェックしてください。

▲著書『思い通りに人を動かすヤバい話し方』を著者本人が解説。

ヒロ：はい。ありがとうございます。よろしくお願いします。

渡部：では、今日は洗脳系YouTuberのDr.ヒロさんの新刊『思い通りに人を動かすヤバい話し方』の内容について、著者のヒロさんと担当編集の鹿野さんからいろいろとお話を伺いました。この洗脳系YouTuberという肩書きについても、初めて聞いた方はかなり気になると思うので、次回ももっと聞いていこうと思うんですけれども、書籍の帯にも「元マルチ商法トップセールスのYouTuberが教える洗脳力のある話し方」とあって、いったいどういうことなんだろうと気になります。明日はこのあたりについて深堀りして聞いていきたいと思います。では、ヒロさん、鹿野さん、今日はどうもありがとうございました。

ヒロ：ありがとうございました。

鹿野：ありがとうございました。

（書き起こし：フォレスト出版本部・冨田弘子）