2020年5月15日に開催された衆議院内閣委員会は大きな注目を集めた。
Twitterデモに端を発した検察庁法改正への抗議の動きに反して、検察庁法改正の強行採決が行われる可能性があったからだ。この委員会のYoutubeやツイキャスによる生中継の視聴者は異例の数万人と言われており、さらには国会の外に集まった改正に反対するデモ隊の声は委員会室に聞こえるほどであった。

本記事では、同委員会の後半で森雅子法務大臣が出席した約1時間の質疑の全文を書き起こす。
＊前日に発表されたタイムスケジュールは画像を参照。

＜表記の注意事項＞
・発言内容は「えー」などの言い澱みを含めて、そのまま書き起こす
・発言者名は【 】で囲んで記載する
・質問内容の要約はグレイアウトで記載する
・筆者が重要と判断した箇所は太字で記載する
・用語や背景知識は＊で補足説明する
・委員会室の様子、発言の補足は（ ）で記載する

1人目 国民民主党・後藤祐一議員の質疑（約44分間）

【国民民主党・後藤祐一議員】
立国社会派の後藤祐一でございます。
森大臣ようやくお越しいただきました。お待ちを申し上げておりました。

時間短いんで、早速いきたいと思いますけれども、えー、森大臣は今週火曜日の大臣記者会見で「あらゆる機会を捉えて国民の皆様のご疑念やご回答に対して真摯にご説明して参りたいと思う」と発言し、「丁寧に説明する」とも発言しておられます。

最も本来的な説明の場である、この検察庁法改正案を議論している、この内閣委員会の場で真摯に丁寧に説明頂くことをまずお願い申し上げたいと思います。

まず、冒頭、本日、ちょうど、もうちょっと後くらいですかね、松尾邦弘 元検事総長ら検察OBが法務省に対して検察庁法改正案に反対する意見書を提出されると聞いております。松尾元検事総長はロッキード事件を捜査し、法務事務次官も務め、そして検事総長。検察官の適格審査会の委員でもあられます。まさに日本の検察を代表する方と言っていいでしょう。

森大臣、今まだお手元には意見書届いてるんですか？
（後藤議員がジェスターで問いかけるも、森大臣は明確な反応を示さない）

まだ届いてるかどうか分かりませんけども、この松尾邦弘元検事総長ら検察を代表する方々が検察庁法改正案に反対し、法務省に意見を、意見書を提出されることについて、法務大臣として、どう受け止めておられるか。ご見解を伺います。

【質問内容】
松尾元検事総長らが検察庁法改正反対の意見書を出すことへの見解

【自民党・森雅子法務大臣 】
ご指摘の報道があることは承知しております。検察庁法改正案について様々なご意見があることは承知をしておりますので、引き続き、真摯にご説明して参りたいと存じます。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
まだ、今（意見書は）無いようでありますので、確か3時とか3時半には法務省に持って行くというふうに聞いてますので、えー、それをお読みになって、本日中にコメントして頂けますか？ 今、真摯にご説明するとおっしゃったんですから。ちゃんと意見書を手にしてから本日中に法務大臣としてのコメントを出すことをお約束ください。
＊この質疑が行われたのは14時40分過ぎ

【質問内容】
意見書に対するコメントを本日中に出すことを約束してもらえるか

【自民党・森雅子法務大臣 】
ご指摘の報道があることが、報道があることを承知しておりますので、えー、引き続きあらゆる機会に丁寧に真摯にご説明をして参りたいと思います。

【国民民主党・後藤祐一議員】
（意見書が）届いた場合には、コメン・・、本日にコメント頂けるということでよろしいですか？

【質問内容】
意見書に対するコメントを本日中に出すことを約束してもらえるか（2回目）

【自民党・森雅子法務大臣 】
あの、ご指摘の報道があることは承知しておりますが、仮定のご質問にはなかなかお答えをすることができませんが、いずれにせよ真摯にご説明を申し上げているという姿勢は変わりなく続けていきたいと思います。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
まあ、これでこの後、おそらく意見書届くでしょうから、コメント出さなかったら、これは真摯な姿勢じゃないですよね。
（「そうだ！」という声が野党議員から沸き起こる）

森大臣、（野党議員に向かって）ちょっと皆さん、静かにしてください。
この声、聞こえますか？
（野党議員が黙り、国会の外に集まったデモ隊の「反対！」という声がはっきりと委員会室に聞こえる）

これが国民の声なんですよ。
ネットの上だけじゃないんですよ。
そして、検察を代表する皆さんの声なんですよ。

みんなが森大臣の答弁を注目しています。

さて、おととい、（定年延長や役職延長の）基準について武田大臣とお話をさせて頂きましたが、施行日までには示すという非常に残念な答弁だったものですから、今日はこの定年延長あるいは役職定年の延長、どういった場合にできるのかという基準について、ぜひ明確に森大臣に示して頂きというふうに思います。

えー、配布資料の最後のページ、12ページにこれは公明党の濵地（雅一）法務会長が、あー、これは公明新聞に書かれておりまして、
「特に内閣が検察幹部の勤務延長などを認める場合はその基準の明確化が必要と考えます」
とされておられます。
そして、この基準が曖昧なことについては与党の、おー、先生方からも大変厳しいコメントがありますけれども。

森大臣、定年延長あるいは役職定年延長。どういう場合に認めるかの基準の明確化が必要じゃありませんか？

【質問内容】
定年延長や役職延長を認める基準の明確化が必要ではないか

【自民党・森雅子法務大臣 】
えー、現行国家公務員法上の勤務延長の要件は改正法によっても緩められておりません。また役職定年制の特例の要件も勤務延長と同様の要件が定められております。これらの具体的な要件は人事院規則において適切に定められるものと承知してます。改正法上の検察官の勤務延長を・・、や役割特例が認められる要件についても職務遂行上の特別の事情を勘案して当該職員の退職により公務の運営に著しい支障が生じると認められる事由として、内閣が定める事由などと規定しておりまして、改正国家公務員法と比較しても緩められておりません。かつ、これらの要件をより具体的に定める、内閣が定める事由等についてでございますが、これは新たに定められる人事院規則の規定に準じて定めます。
このように改正法に検察官の勤務延長や役割特例が認められる要件を定めた上で新たな人事院規則に準じて内閣が定める事由でより具体的に定めることとしておりますが、現時点で人事院規則が定められておりませんので、えー、その内容を具体的に、いー、すべて示すことは困難であります。
なお現行国家公務員法上の勤務延長が認められる事由については人事院において通知による例示としての、おー、定年退職予定者が大型研究プロジェクトチームの主要な構成員であるため、その者の退職により当該研究のカンセンが著しく遅延するなどの重大な障害が生ずる場合などを念頭に置きつつ、人事院規則で業務の性質上その職員の退職により担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずる時などと定められておりますので、このような内容の新たな規定の参考になるものと考えております。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
現行制度を説明しただけじゃないですか。
「お手元の配布資料1ページ目が人事院規則11-8。その解釈通知が、あー、2枚目です。」
そう読んだだけじゃないですか。

さっき人事院総裁は
「定年延長については、これらは、まぁ、だいたいそのままにしますよ」
と答弁してんですよ。

ですから検察官については、これだけじゃダメでしょ。
他の国家公務員、一般職国家公務員とはまったく違う配慮がが必要なわけでしょ。

これそのままにするんですか？
てにをは変えて。
そんな基準を考えてらっしゃるんですか？

検察官の場合に特に気をつけなきゃいけないことは色々あるでしょう。そこを考えるのは法務大臣の仕事なるんじゃないですか。この人事院がつくる他の一般職国家公務員に共通者ルールっていうのは、それは役所によって仕事も違うし、一般的に書こうとすると、この1ページ目2ページ目ぐらいな感じになっちゃうんですよ。ですが検察の仕事をされておられる方だけにで適用するルールですから、かなり具体的に書けるはずじゃないですか？

それでは、まあ、この、ここで時間使うのもアレなんで、じゃあどんな基準を設けるべきか議論しようじゃないですか。
まず、私 3つぐらい、第1基準、第2基準、第3基準。これは入れなきゃいけないんじゃないのかなというのを順にご提案申し上げます。1つずつ議論しましょう。

まず第一基準。それは、過去事件基準。
過去の事件で問題なかった。つまり、たぶん色んな事件が起きている。検事長が途中で変わる。でも業務は問題なかった。そういった事件であれば定年退職とか役職定年とか別にそのまますればいいじゃないですか。特例認める必要ないですよね。
言いたいこと、分かります？
この意味でおとといの武田大臣の質疑を振り返ってみたいと思いますが、配布資料の3ページ、大臣もご覧ください。えー、水曜日の議事録。

（武田大臣に対して）えー、大丈夫です。森大臣に聞きますから。武田大臣、慌てないでください。
（野党議員たちから笑い声がおきる）

武田大臣からは答弁とってますから。あのー、それを確認するわけです。
森大臣、いいですか？ 配布資料の3ページ目、一昨日の武田大臣の答弁です。
えー、昨年のその10月の段階までの話ですね。
えー、昨年10月の段階の話として、その、
「検事長が63歳以降も居座れる規定を作らなくても公務の上に著しい支障が生じるような事例は見当たらなかった」
と武田大臣は答弁しています。
「事例が見当たらなかったということでございます」
と明確に答弁しています。

森大臣、同じことを確認までに伺います。
昨年10月までは検事長が63歳以降も居座れる規定を作らなくても公務の上に著しい支障が生じるような事例は見当たらなかったということでよろしいですか？
確認です。武田大臣の答弁と同じでいいですかという確認です。端的に。

【質問内容】
昨年10月までは検事長が63歳以降も居座れる規定をつくらなくても公務に支障が出る事例は見当たらなかった？

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、検察官に勤務延長の適用がないことにより公務の上に著しい支障が生じた特段の事例は見当たりませんでした。

【国民民主党・後藤祐一議員】
もう一つ伺います。同じ水曜日の質疑で、えー、今度は6ページ中段でございますが、
「昨年10月以降、63歳へ・・、失礼しました、63歳以降も検事長は居座らなきゃいけないような立法事実がまさに体現化された具体的な人事ケースとしては、黒川・・、私の承知しているところについて言えば黒川さんの件以外にありません」
と武田大臣答弁されておられます。

森大臣に確認までに同じことを伺いますが、昨年10月以降、63歳以降も検事長が居座らないと業務の継続的遂行に重大な障害が発生する、あ、失礼しました。同じ言い方した方が良いですね。ちょっと、あの、訂正しますね。
「63歳以降も検事長が居座るなきゃいけないような立法事実がまさに体現化された具体的な人事のケースは黒川さんの人事の件以外にない」
ということでよろしいですか？ 森大臣。

【質問内容】
検事長が63歳以降も居座らなければならない立法事実の具体例は黒川さんの件以外にない？

【自民党・森雅子法務大臣 】
はい。具体ではございませんでした。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
黒川さんの件はそうだけど、黒川さん以外には無いということでよろしいですか？

【質問内容】
検事長が63歳以降も居座らなければならない立法事実の具体例は黒川さんのみで、黒川さん以外にはない？

【自民党・森雅子法務大臣 】
その通りでございます。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
ということは、この検察庁法改正案の立法事実は黒川さんのケースしか無いということをまさに森大臣は認めたということじゃないですか。
（「そうだ！」という声が野党議員から沸き起こる）

森大臣は5月12日火曜日の記者会見で黒川検事長の人事と今回の法案については関係のないものだと述べておられますけども、まさに関係があるじゃないですか。

唯一の立法事実と認めてるじゃないですか。

そのものじゃないですか。

関係あるじゃないですか。

次いきます。
ここで時間取られてもたまりませんので今第1基準の話の途中でした。過去事件基準。要は黒川さんの話を別とすると今まで検事長が途中で、えー、定年退職するとか、あるいは役職定年すると困っちゃうような事例はなかったってことなんですよ。黒川さんの件を除けば。

で、こから通告してある質問でございますけれども、あのー、ここ数年の国際的組織犯罪、サイバー犯罪。これは答弁の中で具体例で挙げていらっしゃいますからね。その中で最も複雑困難化したと思われる事案。それぞれ5件、えー、について、これ、あのー、それをピックアップするように法務省に言ってあります。合計10件ですね。えー、ここ数年の国際的組織犯罪、サイバー犯罪の中で最も複雑化、あー、したと思われる事案5件ずつについて、こららの捜査、公判、裁判ですね。公判中に検事総長、次長検事、検事長、検事正が異動したケースがあると思うんです。その場合に業務の継続的遂行に重大な障害が生じたことありますか？

【質問内容】
ここ数年の国際的組織犯罪・サイバー犯罪で最も複雑困難化した事案5件ずつの公判中、検事総長らの異動が業務遂行に重大な障害を生じさせたことはあった？

【自民党・森雅子法務大臣 】
お答え申し上げます。あの、「最も」というふうに、あのー、お尋ねでございますが、最も複雑困難化したと思われる事案であるかどうかを明らかにすることは、ここの事件について捜査機関が複雑または困難な事件であると考えていることを明らかにするものでありまして、捜査機関の具体的な活動内容を推知させるものであって、治安への影響の観点から、あのー、難しいのでございますが、その上で申し上げさせていただきますと、まあ、あくまでも国境を越える犯罪として報道されているところに従ってお示しするものでございますが、ここ数年の国際的な組織犯罪の事案として例えば令和2年に起訴されたフィリピンに拠点をおいていた日本人グループによる特殊詐欺事件、平成30年に起訴された韓国籍の被告人が韓国から金塊3キロを密輸したとされる事件、平成29年に起訴された北海道の松前小島に着岸した北朝鮮の船の船長が発電機等を盗んだとされる事件、平成29年に起訴された韓国籍の被告人が共犯者と共謀して韓国から金塊約30キロを密輸さ・・、したとされる事件、平成28年に起訴された横浜市所在の韓国総領事館敷地内に人の排泄物の入った紙箱を投げ込み同総領事館の業務を妨害したとされる事件などが挙げられます。また同様に報道される・・、報道されているところに従って示しするものでございますが、ここ数年のサイバー犯罪により起訴された事案としては、例えば令和元年に起訴されたオンラインサービスの会員 IDを不正に取得しネットショッピングに使えるポイントをだまし取ったとして電子計算機使用詐欺の罪に問われた事件。平成30年に起訴されたウェブサイトに仮想通貨の獲得手段マイニングに無断利用するプログラムを設けたとして不正指令電磁的記録保管罪に問われた事件。平成27年に起訴された仮想通貨ビットコインの取引所マウントゴックスから巨額の資金が消失された・・、消失したとされる事件で、私電磁記録不正作出同供用などの罪に問われた事件。平成26年に逮捕された被告人が他人のインターネットバンキング IDを不正取得するため遠隔操作ウイルスをメールで送信するなどとして不正指令電磁的記録供用などの罪に問われた事件。最後になりますが平成25年以降に順次起訴されたウイルスに感染させたパソコンを遠隔操作するなどとして・・、な、などとしたとして、えー、偽計業務妨害、不正指令電磁的記録供用等の罪に問われた事件などが挙げられます。これらの事案を深め・・、えー、含め、今般の勤務延長以前において検事長等が異動して業務の継続的遂行に重大な障害が生じたことはなかったものと認識しております。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
丁寧にありがとうございました。私は、あの事件名を示せというところまでは言いませんでした。色々言いにくいこともあるでしょうから。それはちゃんと申し上げております。えー、 示して頂き、ありがとうございます。

皆さんもイメージ湧いたと思うんです。これだけ国際的組織犯罪そしてサイバー犯罪の中でも皆さんも聞いたず事件があったと思うんです。これらの事件の指揮っていうのは大変複雑なものがあるんですよ。ですが検事長は、検事長だけじゃないですね、業務の継続に重大な障害はもし異動しても起きてない。

無かったんですよ。

とすると、
「これからこういった複雑な事件を指揮する検事長なんかが途中で定年になったら大変だと。だから定年延長しなきゃいけない」
っていうのは今あげられた10個の事件よりももっと複雑困難出なきゃいけないわけでしょ。

森大臣、今あげられた10個の事件の程度の複雑困難さであれば、定年延長とか役職定年の延長は必要ないということでよろしいですか？

【質問内容】
例示した10事件の複雑困難さであれば、定年延長や役職定年延長は必要ない？

【自民党・森雅子法務大臣 】
お答え申し上げます。個別の事件が単体でのみ発生するとは限りませんで、えー、複数発生することもございますし、また個別の事件の複雑困難さを比較することは難しいものでございます。国際的組織犯罪やサイバー犯罪に限らず、例えば管内で発生している一定程度、おー、困難な事件が複数同時に対応しなければならないというような状況も考えられるわけでございます。そのため先ほど答弁した際に挙げた事案よりも複雑困難な事案に対応する時のみ、いー、検察官の勤務延長や役割特例が必要になるとまでは言えないものと考えております。もっとも今般の勤務延長以前において、業務の継続的遂行に重大な（障害が）生じたことはなかったものと認識しており、そのような事情や勤務延長や役割特例があくまで定年制度の例外であることを踏まえて今後検察官の勤務延長等については限定的に運用されているものと・・、いくものと理解しております。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
単体の場合は業務の継続的遂行に重大な障害は発生しなかった。
じゃあ今まで複数同時に起きたことなかったんですか？

【質問内容】
例示した複雑困難な事案が複数同時に起きたことはない？

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、私の答弁が、えーと、単体では、あの、起きないというふうに、あのー、理解をされてしまったのかもしれませんが、単体でも個別の事件の複雑困難さを比較することは難しいということは、あの、申し上げさせて頂いたことはご説明させて頂きたいと思います。また複数同時に発生した例については今、あー、この場では私の方は存じ上げておりません。

【国民民主党・後藤祐一議員】
存じ上げないことをベースに複数の場合の話しないでくださいよ。

第1基準、過去事件基準。これをどういう書き方で書けば、あー、いいのかをよく考えてください。今10個挙げたような事件をどういうことまで書くか。でも、これよりももっと複雑困難なものとか、それがいっぺんに同時に起きるとかそういう具体性を持って、書かないとこの過去事件基準を満たすことになりません。それをイメージを文書の形で出していただきますか？この委員会に。大臣。

【質問内容】
第1基準である過去事件基準を満たす法案を文書で本委員会に出してもらえるか？

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、今後定めていく事由については先ほど申し上げましたとおり人事院規則に準じて定めてまいりたいと思いますので、えー、今すぐに出すことは困難であると考えております。

【国民民主党・後藤祐一議員】
じゃあ、じっくり待ちますよ。できるのを。来週でも再来週でを待ちますよ。
じゃあ今、与党の方から「後刻理事会」って仰いましたけども、まさにその文書を理事会に出して頂くよう委員長お取り計らいください。

【自民党・松本文明委員長】
後刻、理事会で協議します。

【国民民主党・後藤祐一議員】
はい。第1基準。過去事件基準でございました。

えー、第2基準は引き継ぎ不可能基準であります。
つまり、例えば検事長がある事案で複雑困難な事案を扱っている。で、定年になっちゃう。63歳になっちゃう。
あるいは今度の制度だと65歳になっちゃう。あー、失礼しました。検事長は63歳ですね。

で、引き継ぐことができない。だから定年延長したり役職定年延長したりするわけでしょ。引き継げるんだったら次の人にやってもらえばいいじゃないですか。
引き継ぎ不可能基準。これを明確に示して欲しいんです。引継ぎ可能な業務であれば定年延長、役職定年延長の必要ないと思いますが、森大臣いかがですか？

【質問内容】
引き継ぎ可能な業務であれば定年延長や役職定年延長は必要ないのでは？

【自民党・森雅子法務大臣 】
引き継ぎ不可能かどうかというのは、まあ、事件の、おー、内容にもよりますし、またその体制、えー、またー、社会的な環境にもよると思いますので一概にこの場でご答弁申し上げることは困難でございます。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
いや、引き継ぐ内容を言ってるんじゃないですよ。
引き継げるか、引き継げないかだけ聞いてるんですよ。
引き継げる案件だったら次の日にやってもらえばいいんだから。引き継げないような状態になっている場合だけ定年延長とか役割定年延長を認める場合があり得るということでよろしいですか？

【質問内容】
引き継ぎ可能な場合だけ定年延長や役割定年延長を認めるということ？

【自民党・森雅子法務大臣 】
後任に、あの、引き継ぐことによってその事件の捜査が困難になるということは一つの基準であると思います。そして、その引き継ぎが不可能かどうか、困難かどうかは総合的な判断であると考えます。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
今のは、少し認めたような答弁でもありますね。
では、あー、この引き継ぎ不可能基準をどうやって書くか難しいんですよ。というのは、例えば検事長がどんな仕事してるか。これこれこんだけ難しいことしてるから引き継ぐのは難しいんだってことをイメージちゃんと書かないと、おー、分かりませんので、これ通告してありますが、一般論としてで結構です。検事長は国際的組織犯罪・サイバー犯罪、さっき10個の事例ありましたよね、こういった犯罪でどのような指揮監督を具体的な業務として行ってるんですか。

【質問内容】
検事長は国際的組織犯罪・サイバー犯罪で具体的にどのような指揮監督の業務を行なっている？

【自民党・森雅子法務大臣 】
はい。あの、一般論として申し上げさせていただきますが、国際犯罪やサイバー犯罪は科学技術や通信手段の進歩に伴い新たな手口による犯行が生まれやすいものでございます。また証拠が国外に所在し、あるいは膨大な電磁的記録を分析する必要があるなど的確な証拠収集に時間を要し、長時間にわたって慎重な捜査を継続すべき場合も少なくありません。そのため例えばこれまでに処罰された例のない手口による行為について、これの犯罪にが・・、該当するとともに真に処罰するにふさわしい者と言えるかを誤りなく判断する必要がございます。
そして、その際、事実認定に必要かつ十分な証拠の収集がなされているかという観点はもとより立法趣旨構成要件解釈、公平性等の観点から部下職員の指揮指導をする必要があると考えられます。さらに長期間にわたる捜査の過程の中で事案の全体像や捜査の進捗等を踏まえつつ、その高い見識と豊富な経験に基づく視点の提示やその解決の可否に関する見定め等を随時適切に行うだとの指揮指導することが考えられます。このような業務を検事長が行うものと考えております。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
今言った検事長の仕事はどんな検事長でもやってんじゃないですか？
（「そうだ！」という声が野党議員からあがる）

例えば部下職員の指導とか事案の全体像や捜査の進捗等を踏まえつつ、その、おー、高い見識と経験に基づく視点の提示や、あー、その採決の可否に関する見定め等を随時適切に行うなどの指揮指導をすること。
どんな検事長でもやっていることなんじゃないですか？

【質問内容】
「部下職員の指導、事案の全体像や捜査の進捗等を踏まえつつ高い見識や経験に基づく視点の提示、等」はどのような検事長でも行なっているのでは？

【自民党・森雅子法務大臣 】
あの検事長は管内部下職員の指揮指導を行っているのはもちろんでございますが、今挙げた例はですね、えー、ある、その国際的な、あー、事件、サイバー事件または複雑困難な事件で長期間にわたる捜査等が行われている中で、えー、それを後継者に引き継ぐことによって、えー、事案の適切な検察権の公使が困難になる場合があるのではないかということを申し上げました。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
さっき言った仕事。検事長、誰だってできるじゃないですか。というか、それができないと検事長をやっちゃダメでしょ。

つまり、引き継ぎ・・。（手元の資料を探す）あれ、ごめんなさい。
引き継ぎ不可能基準としては、今長くご説明されたような検事長のお仕事は引き継ぎ可能なんですよ。そこでは、今おっしゃったようなことではないような引き継ぎ不可能なことっていうのはこういうことでありますという具体的な内容を文書にして提出いただけますか？ 大臣。

【質問内容】
引き継ぎ不可能な具体的な内容を文書で提出してもらえるか？

【自民党・森雅子法務大臣】
あのー、今、ご答弁したした通りでございます。あとは委員長のご指示に従います。

【国民民主党・後藤祐一議員】
いや、それを紙にして出してくださいって言ってるんです。違う質問です。

【質問内容】
引き継ぎ不可能な具体的な内容を文書で提出してもらえるか？（2回目）

【自民党・森雅子法務大臣】
今、ご答弁したことが全てでございますが、あとは委員会のご指示に従いたいと思います。

【国民民主党・後藤祐一議員】
出してください。第2基準。引き継ぎ不可能基準を、さっき言った検事長のお仕事は引き継ぎ可能ですよ。引き継ぎ不可能なこういうお仕事をなんかをやっている場合というのを具体的に文書にして提出いただけますか？ 森大臣

【質問内容】
引き継ぎ不可能な具体的な内容を文書で提出してもらえるか？（3回目）

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、引継ぎ可能か不可能かについては、あー、その事案により、またその時期により判断するものでございます。その旨については今この委員会において、えー、答弁したことに尽きるものでございます。あとは委員会のご指示に従いたいと思います。

【国民民主党・後藤祐一議員】
基準っていうのは、いろんな事件があったりいろんな事案が起きるのに1つの物差しを当てるのが基準なんじゃないんですか？
「いろいろ受けるから出来ません」ってそんな基準作ることを最初から放棄してるじゃないですか。
（「そうだ！」という声が野党議員からあがる）

いろんな、しかも国家公務員用のね、いま人事院総裁残って頂いて申し訳ないですけど、役所ごとに全然違う仕事をしているのを何とか一つの基準にしようとしてるから、お手元の1ページ目2ページ目なんかはすごい抽象的なものになる。でも検察の仕事っていうの、はかなり共通してるわけですよ。しかも幹部の仕事というのはかなり共通してるわけですよ。そこは具体的に引き継ぎ不可能基準をこういう仕事を・・、だと引き継げないというものを書いて、えー、この委員会に提出いただくよう、委員長、お取り計らいください。

【自民党・松本文明委員長】
後ほどの理事会で協議いたします。

【国民民主党・後藤祐一議員】
こういうことを考えるのが乱用されないようにするために真摯な姿勢なんじゃないんですか？ 森大臣。
私は役所で働いたことがあるから次の人だと、この仕事無理だなっていうのはどういうことかなと考えた時に例えば今の引継ぎできないとか、そういうことを自分なりに考えてるんですよ。今日せっかくたくさんいらっしゃるんですから、法務省の中でもっともっと知恵者がいらっしゃるじゃないですか。なんで今みたいなこと考えてないんですか。

第3基準いきます。黒川基準であります。

お手元の配布資料に黒川検事長の定年延長の際の閣議請議文というのがございます。これこれこういう理由で黒川検事長は定年延長してくださいという文書でございますけれども、理由はですね、重大かつ複雑困難事件の捜査公判に対応するためなんですよ。

こんなの検察の幹部みんなそうじゃないですか。

これで認められちゃったんですよ、黒川さんは。

重大かつ複雑困難事件の捜査公判に対応するため。

どんな検事長だって当てはまっちゃうじゃないですか。

これ、重大かつ複雑困難事件の捜査公判に対応するためとか、こういうどんな検事長でも当てはまってしまうような当たり前の記述ではダメなのでこういう言葉は使わないと約束していただけますか？
つまり、黒川基準は新基準では使わないということを約束いただけますか？

【質問内容】
黒川基準のように誰でも当てはまる内容は新基準では用いないと約束していただけますか？

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、お手元の示しされた資料にございますように閣議請議では東京地方検察庁含む東京高検検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難な事件について、その捜査公判に対応するには黒川検事長による管内部下職員に対する継続的な指揮監督が必要不可欠であったため、人事院規則11-8第7条第3項に規定する、業務の性質上その職員の退職による担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な障害を生ずる時に該当すると判断して引き続き勤務をさせたものでございます。現行国家公務員法上の勤務延長の要件は改正法によっても緩められておらず、また役職定年制の特例の要件も勤務延長と同様の要件が定められており、先ほど申し上げました通り、これらの具体的要件は人事院規則によって適切に定められると承知をしております。えー、検察官の勤務延長の要件についても、新たな人事院規則の規定に準じて定めてまいります。

【国民民主党・後藤祐一議員】
今言ったのは、1ページ目と2ページ目と10ページ目を合計しただけです。

つまり、既存の定年延長のルールは人事院規則11-8。1ページ目。

と、その下にぶら下がっている、もうちょっと細かく書いた大型研究プロジェクトチームの主要な項目にさっきありました。若干、これ事例が書いてある。

と、今の黒川基準。

この3つしか無いんですよ。
これ合計して今しゃべっただけじゃないですか。
こんなのどの検事長だって当てはまっちゃうじゃないですか！
ダメですよ！ こんな一般的な基準じゃ。

黒川基準のこんな言葉でおさまると思うんですか？ 森大臣。

【質問内容】
黒川基準のように誰でも当てはまる内容は新基準では用いないと約束していただけますか？（2回目）

【自民党・森雅子法務大臣】
前提で申し上げておきますが、黒川検事長人事と今回の法改正法案は関係がないということを申し上げた上で、えー、この内閣が定める事由について申し上げましたが、あの現行法を説明しただけではなく現行法は今までの、おー、規則等もあの法案に入れ込んだ上でさらに具体的な事由を人事院の規則で定めるとしておりまして、それに倣って、えー、我々も新たに内閣が定める事由をその人事院の新たな規則に準じて定めていくということを申し上げたものでございます。

【国民民主党・後藤祐一議員】
黒川検事長のこの閣議請議文書にあるこの表現。これ使わないって約束できないということですか？使うかもしれないってことですか？

【質問内容】
黒川基準のように誰でも当てはまる内容は新基準では用いないと約束していただけますか？（3回目）

【自民党・森雅子法務大臣 】
あのー、今、あのー、法案でお示ししている、あの条文の中に入っております事項をですね、さらに具体化するものを人事院規則で新たに出すということでございますので、これについてはなるべく早く、あのー、つくっていただくように要請もしていきたいと思いますがそれがつくられた時に私どももそれに準ずる形で、えー、しっかりとつくっていきたいというふうに思っております。

【国民民主党・後藤祐一議員】
さっき冒頭の4分で定年延長のところはだいたい同じやつをつくって、人事院さんが言ってるんですよ。それがこの1ページ目と2ページ目なんですよ。それは人事院がつくる基準っていうのは、いろんな役所のいろんな仕事に全部当てはめなきゃいけないから抽象的なものになる、ならざるを得ないんですよ。
それはしょうがない。でも検察は仕事の性質がすごく特化してるんだから人事院規則どう書いていようと今言ったような、もっと検察に特化した、滅多にこれは適用できないような、説得力あるようなて基準をつくるつもりはないってことですか？ 今の答弁は。本当に厳格な基準をつくろうというつもりあるんですか？ 森大臣

（国会の外に集まったデモ隊の「強行採決、絶対反対！」という声がはっきりと委員会室に聞こえている）

【質問内容】
検察に特化した厳格な基準をつくるつもりが本当にある？

【自民党・森雅子法務大臣】
えっとー、後藤委員、あのー、ご存知であると思いますけれども、あの、一般の国家公務員法によっては現行の、あの、規則のうち、2と3、2号と3号が入っておりますが、検察庁法はそのうち3号のみにしておりますので、あの、一般の国家公務員よりも枠をさらに、あの、狭くしてございます。そして、その枠を狭くしたものについて人事院規則が、第三者機関である人事院規則が定めた準則に従ってより具体的に定めてまいりたいと思いますし、そのー、おー、手続きも閣議了解等の適切な手続きをとってまいりたいと思います。より具体的な要件を定めるべく、しっかり検討してまいります。

【国民民主党・後藤祐一議員 】
具体的なって、今、今おっしゃったのは皆さんお手元2ページ目に書いてある第3号という大型研究プロジェクトチームと各法務省局長の国会対応、各審議会対応、外部との折衝、外交交渉などを行う場合、と。
何ですか、これ。何の役にも立たないじゃないですか。

具体的な基準って、どんなイメージですか。ちょっと喋ってください。

【質問内容】
具体的な基準とはどのようなイメージ？

【自民党・森雅子法務大臣】
もう一度ご説明させていただきますと、現行法の・・、
（「現行法はさっきから説明してるからいいです」と後藤議員が抗議するも、森大臣はそのまま答弁を続ける）
11-8の-第7条3号の要件に該当する場合が、あの、規則に入っていたものが今は法律の方に挙げられておりますけれども、さらにその上で、えー、その法律に定めたものをさらに新たな規則で、えー、明確化していくということでございますが、人事院規則が新たに定まるのを待って、準ずる形でしっかりつくって参ります。

【国民民主党・後藤祐一議員】
それがどういうイメージなのか説明してくださいって言ってるんですよ。人事院規則は抽象的なものにしかならないんだから。検察に適用される具体的なイメージを、あー、答弁ください。

【質問内容】
具体的な基準とはどのようなイメージ？（2回目）

【自民党・森雅子法務大臣】
今説明したとおりでございますが、新たな人事院規則に準ずるわけでございますので新たな人事院規則ができてない段階で、えー、説明することが大変困難なんでございますが、適切により具体的な要件を定めるべく検討を進めてまいります。

【国民民主党・後藤祐一議員】
そうすると、この委員会では具体的なイメージは答弁できないということですね？
（「無責任だよ！」という声が他の委員からあがる）

【質問内容】
具体的な基準のイメージを答弁できない？

【自民党・森雅子法務大臣】
はい。あのー、具体的な基準については、あのー、今回、規則から法律に上げられたものに沿って新たな、あのー、人事院の規則が定められるのを待って、それに準ずる形のものをつくってまいります。

【国民民主党・後藤祐一議員】
答弁できないんですよ（松本委員長に注意するように抗議する）

【自民党・松本文明委員長】
（抗議を無視して、後藤議員に）質問してください。
（他の議員が「質問に答えてない」と松本委員長に抗議する）
後藤さん、森大臣にこういう風に答えてくれっているのをもっと明確にちょっと・・。

【国民民主党・後藤祐一議員】
人事院規則ができないと具体的なイメージがつくれないって言うということは、人事院規則なんてこの法律成立しなけりゃ、規則そのままできないんでしょうから、でもだいたいのイメージはもあるんですよ。ですからそれをもとにこんなイメージのものを考えているっていうのをこの法案審議上では出せないということですね？

【質問内容】
具体的な基準のイメージを答弁できない？（2回目）

【自民党・森雅子法務大臣】
はい。あのー、人事院において定められる、うー、規則に準じて、えー、しっかりと定めてまいりますが、先ほども申し上げましたとおり、現行国家公務員法上の勤務延長が認められる事由については、人事院において数字上の例としてですが、定年退職予定者が大型研究プロジェクトチームの主要な構成員であるため、
（他の議員たちからが「さっき言った内容」と抗議の声があがるが、森大臣は答弁を続ける）
そのものの退職により当該研究の完成が著しく遅延するなどの重大な障害が生ずる場合などを念頭に置きつつ、業務の性質上その職員の退職により担当者の交代が当該業務の継続的遂行に重大な生ずる・・、重大な障害が生ずるときなどと定められておりますので、えー、検察庁法における内閣の定める事由を定めるにあたっては、あー、このような内容も、おー、参考にしつつ、人事院規則に・・、新たな人事院規則に準じてまいります。

（「ダメだよ」「答弁できない」等と抗議の声が次々にあがり、騒然となる）

【自民党・松本文明委員長】
後藤祐一くん。
（答弁できない森大臣に一切注意しない松本委員長の席の近くで複数の議員が抗議するも、松本委員長は抗議を無視して後藤議員の名前を呼ぶ）

後藤祐一くん。
（「委員長が聞きやすい質問と言っても答弁してない」「答えてない」と野党議員が抗議を続けるも、松本委員長は抗議を無視して後藤議員の名前を呼び続ける）

後藤祐一くん。

後藤祐一くん。

後藤祐一くん。もう一度。もう一度。

後藤祐一くん。

【国民民主党・後藤祐一議員】
何度も質問してますよ。

【自民党・松本文明委員長】
（抗議の声を完全に無視して）後藤祐一くん。

後藤祐一くん。

【国民民主党・後藤祐一議員】
何のために、国会で審議する意味って、何ですか！
こんな答弁だったら、何のために国会審議してるんですか！

【自民党・松本文明委員長】
（抗議する後藤議員に対して）ちょっと静かにしてください！
整理します。
質問者の質問趣旨に法務大臣が答えたつもりでいらっしゃると思うんです。
ところが後藤祐一君は答えてないとこうおっしゃる。
だから、どこが答えになってないのか。どうなのか。
もう1回だけ、後藤祐一くん、時間も経過しておりますので、もう1度、端的に。

【国民民主党・後藤祐一議員】
人事院規則ができるまでは、この委員会で具体的な基準のイメージは示せないということでよろしいですか？

【質問内容】
具体的な基準のイメージを答弁できない？（3回目）

【自民党・松本文明委員長】
森大臣。
（なかなか立ち上がらない森大臣に対して）その通りですって言えばいいのに。
静粛に願います。（委員長席に近くで抗議していた委員たちが席に戻る）

【自民党・森雅子法務大臣】
先ほどもご説明したとおりでございますが、あのー、人事院規則をなるべく早くつくって頂けるとようにご要請をした上で、えー、しっかりその内容に準じて、えー、つくってまいりますし、またその手続きも閣議了解をとるなどの適切な、あー、プロセスをとっていきたいと思います。

（「答えてない」等の抗議の声が次々にあがり、騒然となる）

【国民民主党・後藤祐一議員】
答えてない！
今の答えてないですよ！

【自民党・松本文明委員長】
後藤祐一くん。
もう持ち時間を経過しておりますので、後藤祐一君の質問時間は終わりました。
終わりました。

【国民民主党・後藤祐一議員】
答えてないですよ。

【自民党・松本文明委員長】
（抗議を完全に無視して）終わりました。
（右手で移動するようにジェスチャーしながら）次の質問者に発言席を空けてください。

【国民民主党・後藤祐一議員】
答えてらっしゃらないじゃないですか！

【自民党・松本文明委員長】
空けてください。

【国民民主党・後藤祐一議員】
答えてないですよ。

【自民党・松本文明委員長】
申し訳ありませんが、時間がもう経過をしております。
うー、ぜひですね、次の機会にまた質問を、次の、次の機会にね。

【国民民主党・後藤祐一議員】
（「質問時間は終わってるよ」と与党議員と思われる抗議の声があがる中）
じゃあ、次の機会までに準備をして、人事院規則ができる前に具体的なイメージを示して頂くよう。
そうしないと、国会で法案審議する意味って何ですか！
（「そうだー！」という声が周りから多くあがる）
真摯な説明って何ですか！
何のために法務大臣、ここに来たんですか！
今の答弁のどこが真摯な姿勢なんですか！

【自民党・松本文明委員長】
後藤くん、質問時間もう過ぎておりますので、発言席をご退出ください。

【国民民主党・後藤祐一議員】
審議を続けることを強く要求して終わります。
（周りから拍手が巻き起こり、後藤議員は席を退く）

2人目 共産党・藤野保史議員の質疑（約16分間）

【共産党・藤野保史議員】
日本共産党の藤野保史です。
今の国会の内外。そして全国で多くの方がこの審議を見守っていらっしゃいます。この委員会室にもその声が届いている。
（国会の外に集まったデモ隊の「強行採決、絶対反対！」等の声は引き続き委員会室に聞こえている）
こういう状況で今この審議が行われている。私たちは立法府にある者として、この声を本当に真摯に受け止めないといけないと思います。そして、こうした声の広がりの中で検事総長の経験者。そうした方々からもこの法案に反対の声、意見書があがるという状況になりました。

＊この質疑が行われていたのは15時20分頃。その直前の15時頃に松尾邦弘・元検事総長ら検察OBは検察庁改正案に反対する意見書を法務省に提出

やはりこの法案というのは法務委員会や予算委員会でも私は森大臣と議論して参りましたが、改めて森大臣、根本の問題が問われていると思うんです。現行法は22条で63歳になったら・・、なった時に退官すると定めておりまして、延長一切認めておりません。キャリアの最後で年齢以外の要素は一切考慮されないっていうのが現行法なんです。

大臣お聞きしますが、なぜ現行法は年齢以外の要素を考慮していないのか？ この1点だけ。なぜ年齢以外ないのか。これだけお答えください。

【質問内容】
なぜ現行法は退官は年齢以外を考慮していない？

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、藤野委員のご指摘の通り、あの、現行法上、検察官について勤務延長を認めるという規定はありませんし、認めないという規定もないんです。規定がないんです。えー、その規定のない理由をということでございますが、規定がないものの理由についても、当時の国会議事録を見ても、おー、それを直接に答弁をした内容が見当たりませんでした。ですので、おー、その規定についての理由や経過については、あー、現時点ではあ必ずしも明らかではございません。ただ、規定がないときにそれをどう解釈するかということで、まあ、これまでは、あのー、勤務延長制度が当たらないという風に解釈をされてきたということでございます。

【共産党・藤野保史議員】
あのー、法の支配を司る法務大臣の答弁とは思えない。

要するにですね、検察というのは唯一の公訴権機関として重い職責を負っているるわけです。人を罪に問うかどうかを決める唯一の権限を持っている準司法機関なんですね。凶悪を眠らせないという重い使命を持っているのが検察官。だからこそ、どんな脅迫にも屈しない。厳格な政治的中立性が必要です。だから任命の段階、活動の段階、そして定年退職の段階。あらゆる段階でそれを担保しようということで検察庁法は定められているんです。

今回問題になっているのは、その出口。
退職のキャリアの終わりの段階でこの人を年齢だけでしか、年齢だけで辞めさせるというのが現行法のそういう制度になっているんですね。これは年齢以外の要素をつくってしまうとその年齢以外の要素にいろいろな恣意的解釈の余地が入ってくる。だから、出口の段階では年齢以外は一切考慮しない。こういう制度になっているわけです。

大臣お聞きしますが、ここに、ここに特例を設けること自体が出口における恣意的解釈の余地をつくる。こういう認識ありますか？

【質問内容】
特例を設けること自体が恣意的解釈の余地をつくるという認識はある？

【自民党・森雅子法務大臣】
今、藤野委員がご指摘なさった検察官の準司法機関的性格、検察官の独立性。これについては検察官が意に反して罷免されない、辞めさせられることがない。という一般の国家公務員よりも、おー、強い身分保障を得ていることによって担保されております。えー、諸外国においても行政圏に属するものが検察官の任命を行っている例がありますし、勤務延長を行っている例もあると承知しております。

【共産党・藤野保史議員】
あのー、今大臣おっしゃったの意に反して辞めさせることがないというのは25条に確かにあります。それはですね、職務の執行中の話であって、その25条自体が前3条以外の場合って書いてるんです。その前3条の中にまさに今回22条、定年が入ってるわけですね。ですから、もちろん大事です。意に反して辞めさせないの大事です。しかし前三条以外の場面でそういうことも当然、当然担保しながらも今回問題になっているのは、それ以外の場合のまさに定年というこの出口の部分。

一般の公務員の方々は任命と、そして出口でも内閣が関与することはあり得ると思います。そういう制度もある。しかし検察は出口では一切の年齢以外の介入の余地を残していないんです。ですから大臣。今回、この出口のところで特例を設けるということ自体が恣意的介入の余地をつくりだすという、そういう認識ありますか？ もう1回お答えください。

【質問内容】
特例を設けること自体が恣意的解釈の余地をつくるという認識はある？（2回目）

【自民党・森雅子法務大臣】
あのー、22条のことでございますけれども、その22条、前3条の中の22条についてはですね、勤務延長については、あの、規定がございません。ですので、えー、私どもはその22条の特例というのは定年の年齢と退職時期の2点であると、おー、いう風に考えました。あー、そして、えー、定年により退職するという批判そのものは、あー、国家公務員である検察も一般の国家公務員と変わらない。そして、えー、勤務延長を、おー、する趣旨というのも検察官に等しく及ぶという風に考えました。今述べたように海外でも、おー、検察官の勤務延長を押している例がございます。

【共産党・藤野保史議員】
あのー、私の質問に答えないわけですね。
海外はどうとかではなくて日本は、日本の戦前の人権侵害も踏まえて、検察官の独立性を高めているわけです。なぜ高めているか。それは戦前、治安維持法などの運用は特高警察だけでなく検察も担ったからだと思います。車の両輪として、そうした役割を刑事司法に携わる人が果たしてしまった。これに対する反省から戦後の憲法は司法の独立に極めて重い役割を果たし、検察官に準司法官としての裁判官に準ずる身分保障を与えたわけであります。

ですから、外国がどうとかおっしゃいましたけれども全く違う。

日本の場合は入口の任命のところも、そして職務執行中のところも、そして出口・・・、
（与党議員と思われるヤジが飛び交っていることに対して）委員長、ちょっと。委員長、注意してください。

【自民党・松本文明委員長】
はい。静粛にしてください。

【共産党・藤野保史議員】
ですから大臣は外国のことをおっしゃいましたけども、私はなぜ日本の現行法が出口の退職の時に、退官の時に年齢以外の要素を作っていないのか。これ非常に重い意味があるんです。準司法官という立場を厳格な政治的中立性をこの場面でも貫こうという、ここに今回特例をつくっている。こういうことなんですね。

大臣をお聞きしますけど、その、なんか
「人事院規則に準じて」
「人事院規則に準じて」
おっしゃるんですが、要件をつければいいという問題じゃないと思うんですね。今言ったように例外があること自体が問題であって、その例外の要件をどうこうするかというのは、また別の問題であるし。これつくったらつくったで、じゃあその要件に当てはまるかどうかを誰が判断するのか。この点、改正案はですね、人事院の承認というのを「内閣が定める」と読み替えるわけです。
＊安倍内閣が提出した検察庁法改正案では、例外の要件が「内閣の定めるところ」という非常に曖昧な形で記載されている

つまり定年延長の判断権者が人事院から内閣に変わる。
大臣お聞きしますが、どんな詳細な要件を定めてもですね、この法案で人事院の承認が外れる以上、その要件に該当するかどうかというのは人事院ではなくて内閣が判断する。結局、内閣の恣意的な判断の余地が生まれるんじゃないですか。

【質問内容】
要件を内閣が判断する以上、内閣の恣意的に判断する余地が生まれるのでは？

【自民党・森雅子法務大臣】
そもそも申し上げますと検察官については人事権者が内閣または法務大臣なんです。そもそも検察官について法律上、その人事権者が内閣法務大臣なので、あの改正前後で今変わってるとおっしゃいましたが変わることはありません。えー、これは検察官の準司法官的性格、検察官の独立性保持しつつも、おー、検察が行政に属しておりまして、国民主権の見地から公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすために行政権が、あー、じん・・、検察官の人事を行うというふうにされたものでございます。そして、その内閣で定める事由については、あー、人事院の新しい、いー、規則に準じて、えー、行ってまいります。その、おー、人事、内閣で定める事由の、おー、準則に基づいて、えー、勤務延長をするということにしても、おー、この検察官が意に反して辞めさせることはないということは変わりありませんので、えー、身分上の不利益処分を行うものではなく、検察官の独立性は害しませんし、三権分立にも反しません。

【共産党・藤野保史議員】
全くですね、答弁に私の質問に答えてないわけで言いたいことだけ言ってると。これじゃあね、国会の質疑にならないですよ。
（「そうだー！」という声が周りから多くあがる）

私はですね、あの、今回の問題というのがなぜそもそも起きたのかということを、あのー、改めて考える必要があると思うんです。
（藤野議員がパネル「閣議決定までの動き」を提示。2019年11月8日〜2020年1月31日までの主な動きが時系列で整理されている）

なぜこんな解釈変更を行い、その解釈が破綻したら今度は法案でそれを、まあ、あの、合法化しようとしているということでありますが、黒川弘務 東京高検検事長の定年延長決定が閣議決定が1月31日であります。で、この（昨年）10月末の段階まではですね、この延長、あの定年を63から65にするとのありました。65に引き上げるというの。これ別に私たちも反対しておりません。ところがこの10月末以降、まさにその65以上さらに延長できる特別の検察官にですね。10月末以降の話なんです。

で、10月末以降何が起きたかということでこの表を出させていただいております。（藤野議員、パネル「閣議決定までの動き」を指し示す）
桜を見る会が問題になり、カジノの問題で衆議院議員が逮捕され、そして今、河井議員の問題もどんどんと起こってくると。安倍総理自身が桜を見る会で刑事告発されるという。そういう状況の中で今回、黒川弘務 東京高検検事長の誕生日のわずか1週間前にこの閣議決定が行われたと。
先ほどの答弁で、あのー、後藤委員への答弁で森大臣自身の認識としても
「10月末以降はこの法案に関するような事例はなかったし、10月末以降は黒川氏の件だけだ」
というに答弁されました。

結局ですね大臣、この黒川氏の件が全ての始まりであると。そういうことなんじゃないですか？

【質問内容】
検察庁法改正は黒川氏の件が全ての始まりでは？

【自民党・森雅子法務大臣】
検察庁においても優秀な人材の継続的確保、人材育成。さらに知識経験の伝承といった長期的な人事政策は重要であります。特に少子高齢化に対応するため高齢期の職員を最大限に活用する必要がありますので、検察官の定年制度、及びこれに伴う諸制度の取り扱いは近年の課題でありました。そして10月末に、いー、内閣法制局第2部長の審査は終了しましたが、法律案の提出には至っておりませんでしたので、通常国会の提出に向けて、えー、時間がある中で、えー、定年制度やこれに伴う諸制度という、その近年の課題について検察官への適用等を改めて検討したわけでございます。特に勤務延長制度と再任用の制度について検討を行ってまいりました。

【共産党・藤野保史議員】
今、若手の育成とかおっしゃいましたけれども、そういうことはもう10月末の段階で議論が済んでるんです。検察の場合は一斉に退官することもない。検察が一斉に異動することもない。そもそも公認というものが概念できないということで、そういう誕生日が来ることは分かってますから、ある意味それを見越してですね、その誕生日でこうなるなと分かるわけです。だから、こういう、この、いわゆる勤務延長制度、一般の公務員制度とは違うねと、要らないねっていうことが10月末の段階で結論が出てたわけですね。それが急に今年になってこういう経過の中で（パネル「閣議決定までの動き」を示しながら）出てきたということであります。

で、これが今後このままだったらどうなのかということなんですが。大臣、これは、あのー、検察官というのは人を罪に問うかどうかを決定できる。問うことも出来る、問わないことも出来る唯一の権限を持っております。これがもし時の政権のいわゆる幹部人事がですね、支配下に置かれればまずは巨悪を眠らせるなという、この検察の使命が果たせなくなる。そうやって頑張ってきた巨悪に対し立ち向かってきた検察官はその出口のキャリアが近づいたら、もうその人は延長させませんよと。そういうことができる制度になってしまうんですね。

それを見た検察官どうなるか。
検察官全体が萎縮をしていく。
逆に巨悪は安心して眠るようになる。

大臣、こういう制度になるんじゃないですか？

【質問内容】
政権が検察人事に介入すれば検察官が権力に萎縮し、巨悪を眠らせてしまうのでは？

【自民党・森雅子法務大臣】
そもそも今、藤野委員がおっしゃった通り、えー、検察は起訴権を独占しております。えー、そのため強大な、あー、権力があり、そこに民主的統制を及ぼすため、行政が人事権を持っているわけでございます。しかし私は警察の人事については時の政権に都合のいいものを選ぶということがあってはならないと思っています。検察の人事は国民にとって検察権を適正に交渉できるかどうかという観点を持って選ばれるものであると思います。その上で検察は権限の行使に際し、いかなる誘引や圧力にも左右されないよう、これまでも今も厳正公平、不偏不党を旨として法と証拠にのみ基づいて適切な事件処理に努めているものと承知をしております。
（「そうだー」「その通りだ」という与党議員と思われる声が上がる）

【共産党・藤野保史議員】
まあ、いくらそういうことをおっしゃってもですね、今回の法案で内閣の介入の余地を出口の段階で新たにつくりだすと。このことは検察全体を歪め、司法の独立ひいては三権分立。これを犯すものだと。法の支配を人の支配にしてしまうものだというふうに思います。この今コロナに集中すべき、こういう局面で火事場泥棒的にこの法案をゴリ押しするというのは絶対に許されない。そのことを指摘して質問を終わります。
（「そうだー」という声と拍手が巻き起こる中、藤野議員は質問を終える）

3人目 維新・足立康史議員の質疑（約4分間）

（国会の外に集まったデモ隊の「検察庁法改正反対！」等の声は引き続き委員会室にはっきりと聞こえている）

【日本維新の会・足立康史議員】
えー、日本維新の会の足立康史でございます。えー、森大臣、えー、武田大臣お疲れさまでございます。本当に、あのー、昨日、一昨日か。一昨日の法案審議。そして、今日の法案審議。拝見をしましたが残念ながら、そのー、維新以外の野党はね、この国家公務員法。検察法について、「本当に事実を知りたい」「政府の考え方を知りたい」と思ってないですね。
（野党議員を中心に「失礼だろー！」等の反発の声があちこちから起こり、委員会室は騒然となる）
だってね、だってね、一昨日そして今日ね。法務省の、法務省の副大臣、政務官、政府参考人呼んでないんですよ。結局、政府参考人、法務省から政府参考人を呼んだのは私だけ。要は（他の野党は）知りたくないんですよ。まあ、ただね、あのー、武田大臣ね、あの、色々いじめられているのは武田さんだけではありません。私これ（質問時間が）4分ですよ。会派の議員数は1人しか違わないのに質疑時間は4倍。だからぜひ、あのー、自分だけじゃないということで、あのー、慰めて頂きたい。こう思います。

さて、えー、たけ・・、黒川検事長の議論がありますね。
私は黒川さんの話と今回の法案関係ないと思います。
（「そうだー」「えー？」など様々な声が議員たちからあがる）

ただね、ぶん・・、文書は大事です。文書は。で、その時に（パネルを提示しながら）これはですね、黒川さんの、おー、定年延長した時の、えー、閣議請議の決済文書です。森大臣、この文書以外に、この文書以外に、関連する、黒川さんの人事に関わる行政文書はありますか？

【質問内容】
閣議請議の決済文書以外に黒川検事長の人事に関わる行政文書があるか？

【自民党・森雅子法務大臣】
え、お尋ねは、あのー、黒川検事長の個別の、おー、人事についてですか？
（「そうです」と足立議員が答える）
それとも勤務延長の解釈変更の経緯すべてではなく。
人事、個別の人事ということであればですね、えー、それが全てでございます。

【日本維新の会・足立康史議員】
これ見て下さい。あの、こ、このね、閣議請議の決済。赤い丸が付いているのが検事ですね。人事課長、秘書課長、官房長事務次官です。これは、あのー、いわゆる、うー、今の検事総長もそれから東京高検の検事長もみんなこの役職全部経験してます。だから私不思議なんですよね。事務次官と政務三役で人事決めてるんですか？ 私はね、今、森大臣が文書はないとおっしゃったのは私はおかしいと思ってます。だから、ぜひまたこの法案議論していきますが文書を残していくことは求めたいとこう思います。

それからもう1問。これが今回の人事システムであります。（2枚目のパネルを提示する）
いろいろ野党がおっしゃっていることもね、私は一理あると思うんですよ。
（「自分も野党だろー！」「与党なのか？」などと野次が飛ぶ）
っていうのは65歳よりも先に、要は延長するわけですね。森大臣ね、私は1つ提案したい。定年を65歳に合わせるからこうなるのであって68歳に合わせたらどうかと思いますがいかがですか？

【質問内容】
定年を68歳に合わせてはどうか？

【自民党・森雅子法務大臣】
えー、まあ、足立委員のような考え方も、あの、あるかと思いますが、今般の改正により検察官の定年を65歳に引き上げることとした時に検事総長については既に定年が現行法上65歳であることと、省庁の事務方のトップである事務次官の役職定年が62歳のままであるということから定年を引き上げないこととしたものでございます。

【日本維新の会・足立康史議員】
あのね、もう時間来ました。（質問時間が）4分ですよ。これで終わりますがね、今回の、今回の法律案は国家公務については60歳から65歳に定年を延長した。そうであればね、検察官は63歳から68歳に全部あげれば、こんな勤務延長の制度を議論する必要なかったんです。だから私たちはもっといいね、今の政府案が唯一最高の制度だとは思っていません。しかしね、野党が言うほど悪くない。そう思ってますんで、しっかり政党として賛否を決めて判断をしていきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

【自民党・松本文明委員長】
この際、暫時休憩いたします。
（委員会は休憩に入る。退出する者がいる一方、そのまま席に残る者もいる）

質疑終了後の動き

3人目の足立議員の質疑が終了した後の動きを時系列で記載する。
（出典：朝日新聞 2020年5月15日「【詳報】 森法相ようやく登場　武田大臣と同じ答弁に騒然 」

【15時44分】
3人目の足立議員の質疑が終了。内閣委員会は休憩に入る。

【16時01分】
内閣委員会の理事会が始まる。

【16時05分】
立憲民主党、国民民主党、共産党、社民党の4党などが武田良太 国家公務員制度担当大臣の不信任決議案を衆議院に提出。

【16時27分】
不信任決議案が提出されたことにより、内閣委員会は散会となる。これによって、検察庁法改正案の当日の強行採決は無くなった。

＊当日の内閣委員会は散会しているため、不信任案の採決は翌週の本会議となる。内閣や閣僚の不信任決議案は法案よりも優先して審議されるため、この不信任決議案の採決が行われるまでは法案審議が止まる

✳︎記事は以上です。この記事に価値を感じて頂けた方は画面下部から「サポート」をお願いします。今後の情報発信の充実に活用させて頂きます。

質疑内容の分析

＊後藤議員の質疑の分析結果はハーバー・ビジネス・オンラインで公開中

更新履歴

2020/5/15 17:53 新規作成
2020/5/16 1:12  1人目（後藤議員）の更新が完了
2020/5/16 15:01 2人目（藤野議員）の更新が完了
2020/5/16 17:02 3人目（足立議員）の更新が完了
2020/5/16 17:15 質疑終了後の動きの更新が完了