THEATRE for ALLの配信作品のアーティストやディレクター、プロデューサーなどをゲストに迎えるオンライントークシリーズ《THEATRE for ALL アーティストトークレポート「ALLなカタリバ：VOL.3 子どもといっしょに！」》。

今回はTHEATRE for ALLの配信作品『ももたろうのつづき』を手がけた範宙遊泳代表で劇作家・演出家の山本卓卓さんをお招きし、THEATRE for ALLラーニングの栗田がお話を伺いました。

＊予定しておりましたゲストの名児耶ゆりさんは、体調不良のためお休みとなりました。このレポートの最後にいただいたコメントを掲載しております。

（以下はアーティストトークを一部抜粋、編集したものです）

＜左：山本卓卓さん　右：THEATRE for ALLラーニング栗田＞

山本　卓卓（やまもと　すぐる）さん
劇作家・演出家。範宙遊泳代表。1987年山梨県生まれ。幼少期から吸収した映画・文学・音楽・美術などを芸術的素養に、加速度的に倫理観が変貌する現代情報社会をビビッドに反映した劇世界を構築する。アジア諸国や北米で公演や国際共同制作、戯曲提供なども行い、活動の場を海外にも広げている。 『幼女X』でBangkok Theatre Festival 2014 最優秀脚本賞と最優秀作品賞を受賞。公益財団法人セゾン文化財団フェロー。急な坂スタジオサポートアーティスト。 ACC2018グランティアーティストとして、19年9月〜20年2月にニューヨーク留学。20年5月に「むこう側の演劇」を始動し、オンラインをも創作の場として活動している。『バナナの花は食べられる』で第66回岸田國士戯曲賞を受賞。

栗田）本日はゲストに、THEATRE for ALLで配信中の『ももたろうのつづき』の作・演出を手がけた劇作家・演出家の山本卓卓さんにお越しいただきました。ご出演予定でした名児耶ゆりさんは体調不良でお休みとなりましたので、本日は私と卓卓さんのお二人で、私が聞き手という形でお届けいたします。

山本さん）山本です。学生の頃から演劇を始め、かれこれ15年ほどです。最寄駅まで徒歩80分くらいかかる山梨の田舎で育ちました。
栗田）THEATRE for ALLでは、『ももたろうのつづき』から派生して、「演劇ワークショップ『ももたろうのつづき』を作ってみよう！」も実施しました。さらに、昨年12月には「THEATRE for ALL まるっとみんなでみんなで映画祭」初日の野外上映イベントで初お披露目となった『まるっとみんなでももたろう』というアニメーション作品にて、作詞を担当いただきました。まずは、その３作品についてお話をしていけたらなと思っています。

範宙遊泳『ももたろうのつづき』
https://theatreforall.net/movie/momotaros-continuation/

暴力で物事を解決する童話への違和感から始まった

山本さん）『ももたろうのつづき』は、タイトルの通り桃太郎のお話の「続き」を映像化した作品です。童話「ももたろう」は、鬼退治へ行き宝を取り返したところで、めでたし、めでたしという話ですが、僕は子供の頃からそこに違和感があったんです。「何かを取り返して”めでたし”と綺麗事にされても困る」とずっと思っていて。プロデューサーの坂本からの提案もあり、童話の続きならば、色々な展開ができるんじゃないかと思い「つづき」を作りはじめました。
その違和感の部分は、童話のももたろうは、暴力で宝を取り返したところにあるんですよね。しかも鬼の言い分を聞かずに急に暴力で物事を解決しようとしたところは、彼は反省すべき点だと思っていて。反省してもらおうという気持ちもあり、今回物語にしました。

栗田）その『ももたろうのつづき』を題材にした演劇ワークショップ「『ももたろうのつづき』のつづき」もありますが、こちらはどういったものでしょうか？

山本さん）これは、子ども向けの参加型演劇ワークショップです。まずは『ももたろうのつづき』を鑑賞してもらい、その続きを子ども達に考えてもらいました。実際の登場人物の役をする俳優たちがその場にいて、子ども達が考えたストーリーに沿って演じていきます。『ももたろうのつづき』は、鬼ヶ島にももたろうが一泊するところで、終わるんですけども、「一泊したあと、どうなるか？」をみんなで考えました。その筋書きを俳優達が演じて、目の前で話が出来上がっていく経験をしてもらい、作・演出の気分を味わってもらえるつくりになっています。一泊したあと「朝起きたら、羽が生えてた」という子どもがいれば、羽が生えるシーンを目の前で実際に俳優が即興で演じます。割と贅沢なワークショップでした。

＜演劇ワークショップ「『ももたろうのつづき』のつづき」の様子＞

栗田）確かに、贅沢でした。「まるっとみんなで映画祭」で上映した『まるっとみんなで、ももたろう』については「もしもお話の続きがあったら、どういうキャラクターに登場してもらいたいか」を子どもたちに絵に描いてもらい、アニメーション化した作品です。作中の歌詞も、新しく卓卓さんに書いていただいきました。

山本）今回の試みは、範宙遊泳の「シリーズ おとなもこどもも」です。「むこう側の演劇」シリーズの理念を引用して創作しました。コロナ禍でリアルで演劇ができづらくなってしまった世の中で、どうやって演劇を可能にするかと考えたときに、動画なら実現できるのではないかと仮説を立てスタートさせた試みなんです。「むこう側の演劇」にはいくつか縛りがあり、代表的なものとしては、カットを挟まずに撮ることと、カメラの向こうを客席と想定して演じることです。カットを挟まず、ミスをしたら撮り直しを繰り返す「複製できない1回きり」で勝負をしたので、シーンごとに独特の緊張感がありました。手作り感を大事にしたので、そのあたりを見ていただけたらと思います。人によっては手作り感をチャチさと捉えるかもしれませんが、僕は、はんだごてのはんだの部分を消すよりも見せたいタイプで、それを作風と理解してもらえたらと思います。

栗田）舞台で演劇をしていた方が、コロナを経て映像に挑戦されることが増えたと感じています。一方で、映像化により、演劇としてのアイデンティティが消えないようにするのも結構難しいところだなと感じています。『ももたろうのつづき』は、演劇を見ている感覚が非常に強く、それはこの１回限りの緊張感からくるものだなと今伺って思いました。

山本さん）そうなんですよね。動画になった時点で、外側だけを切り取って演劇じゃないと言われるのは、僕は危ういと思っていて。見てくれではなく演劇の「魂（ソウル）」の部分を因数分解すれば、シンプルなものに辿り着けるはずで、上演の形態はあんまり関係ないのではないかという気持ちがあります。

栗田）小劇場が閉館している状況の中では、演劇の力が発揮される新しい場所を探すことが大事だと思うので、卓卓さんのような実験的な試みが頼もしいです。

レーティングをつけて観客側が作品を選べることを尊重したい

栗田）今回の作品は子ども向けですが、対象年齢が低いことで、どういった工夫がありましたか？

山本さん）子ども向けは今までも経験があったのですが、僕自身、子どもが生まれて、今までとは感覚は違いましたね。もちろん、大人向けに普段作っているのと変わらない気持ちではあったんですが、レーティングのことは気にしていましたね。

栗田）レーティングというのは具体的に？

山本さん）対象年齢や暴力、性描写などの作品のアラートのようなものです。例えば「暴力描写が含まれるのでお気をつけください」みたいな感じです。アメリカ留学で思ったんですが、あちらではチラシなどで表記されているんですね。ところが日本の演劇は、そういうアラートはない。高校生以下はチケットの割引が多いですが、実際のところ高校生に見せてもいい内容なのかという危機意識も普段からあります。作り手を不自由にするわけではなく、作り手の責任としてしっかり提示して、観客が選べることを尊重したいんです。これは留学を終えてからのこの１〜２年で、よく話をしていることです。
今回、子ども向けをうたう限りは、表現のアウトプットの仕方を変えています。 例えばこれが大人向けであれば、過激な暴力描写やブラックな言葉遣いで正義の欺瞞や偽りを突くこともできたけど、子どもには必要はないわけですから、表現の幅を調整しています。

栗田）子どもだからといって、対等に扱わないわけではなく、対等に扱っているけれどもアウトプットの仕方を工夫して、直接的な描写は必要ないという配慮や、気をつけてねと知らせる工夫があるわけですね。

山本さん）作り手側の中には、偏見のある方も多いとは思うのですが、ディズニーは、そのあたりを非常に考えてますよね。子どもを対等にも扱いながら、どうやって表現の幅を調整していけばアイデアを実現できるかを、かなり真剣に考えて制作しているなと見ていて感じます。

栗田）卓卓さんは家でディズニーをお子さんに見せてるんですね？

山本さん）見せてますね。Disneyプラス、Amazonプライム、NetflixやU-NEXT、全て登録しています。反対に、僕が見せたくないものは明確で、ニュースのワイドショーです。「不倫した人がいます、最低ですね。殺人が起きました。本当に許せませんね」と。そもそも人に見せるものではないし、垂れ流すべきものではないという、怒りさえあって。そういった一つの出来事に悪や善で一刀両断して、それが気持ちいいというワイドショー的な快楽とはアートはかけ離れたものです。今の段階では特に、子どもには絶対に見せたくないと思っています。

栗田）まさに『ももたろうのつづき』で、それが表れていますよね。勧善懲悪のようなものへのアンチテーゼだと感じました。

山本さん）善と悪で線を引いていくことに違和感があるんですよね。劇中で出てくる民事訴訟ですが、ああいったもので白黒つけるのは社会の営みの上で非常に大事だと思っていますし、法律を否定したいわけじゃない。単純に悪や善という簡単に切り分けるマインドが受け付けないという感じです。

参加型アニメ『まるっとみんなで、ももたろう』
https://theatreforall.net/movie/momotaro-anime/

今は分からなくても、時を経てdelayしてやってくる作品や言葉

栗田）「まるっとみんなで映画祭」で上映したアニメーション作品『まるっとみんなで、ももたろう』で流れる歌詞も、卓卓さんに書いていただきました。この歌詞も色々な思いがこもっていると伺っています。

山本さん）原曲の歌詞を、この機会にぜひ検索していただきたいのですが、驚くほどひどいんですよね。相手を「ぶちのめせ」「たたきのめせ」と。おそらく戦時中の軍艦マーチかと思いますが、暴力を「おもしろい」と表現する狂気です。僕はこの歌の狂気性を強調したくて４パターンの歌詞を用意しました。一つは、ももたろうの暴力性に引っ掛けた皮肉で、もう一つは鬼目線で「やめてくれ、痛い」と、かわいそうな鬼の描写。そしてナンセンスなパターンとして、猿やキジが「きびだんごじゃ割が合わん」とももたろうに付いてこないというもの。最終的には、悲しくて一番幸せになれそうな歌詞が選ばれたんです。それを子供が歌ったのでグッときましたね。

栗田）出来上がった作品をご覧になって感想はいかがでしたか？

山本さん）子どもが歌うところが、にくいですよね。「手を取り合ってくれないか」「刀をふるより、この手を受け取ってくれ」と、子どもが歌うと説得力があるなと。子どもたちにもdelayして影響があると思います。今は分からなくても、時代背景や時間の流れ、成長であとあと分かる可能性がある。この言葉がいつか届きますようにと祈りを込めて言葉を尽くして書く感じがありました。一方で反対に時間を経て理解されないこともあるわけですが。

＜「まるっとみんなで映画祭」野外上映イベントでの様子。撮影：富田了平＞

栗田）卓卓さんは、演劇の道に進まれて、今そのように考えられている影響はどこからきているのでしょうか？

山本さん）あの山梨の田舎で、僕より作品を見ていた人はいないんじゃないかと思うほど、幼い頃からコンテンツには触れていました。同時に肉親の影響も大きいです。両親は芸術とは関係がないのですが、祖父がアマチュアの写真家でとても影響を受けました。撮影の場所に連れて行ってもらったり、黒澤明の『生きる』の解説を中1か小6の頃に聞いて感動したり、おじいちゃんの影響がとてもありました。ところが、彼がアルツハイマーになり、ひっくり返るんですよ。僕が憧れていた対象が、みすぼらしい存在になる。しかも瞬間的にパチンと指を鳴らしたような勢いで、暴力的で癇癪持ちで人格が変わった。ただ僕には、すごく優しくて。その複雑な心の中で培った感覚がとってもあります。

栗田）映画や演劇の影響も受けているなと感じられますか？

山本さん）あまりにも色々なことに出会ったので、何が自分にとって悪影響だったのかは分からないんですよね。例えば太宰治の作品を読んでいなければ、もしかしたらもうちょっと生きやすかったのかもしれない、みたいな。

栗田）それは、すごくわかります！（笑）

山本さん）でも読まなかったら今こんな感覚になれていないし、苦しいけれど、視界が晴れやかなのは、読んだからだと思うんです。本や映画との出会いも一期一会で、当時はつまらないと感じた作品だったけれども、今は面白いと感じられるものもあります。人と人との関係と非常に近いですよね。

上から下に教える先生ではなくギブアンドテイクの関係性

栗田）卓卓さんは小学生〜高校生向けにワークショップを多数されていて、私も先日参加しましたが非常に豊かな時間でした。子ども向けワークショップをする上で、どんな意義や役目があると考えて、作っていらっしゃいますか？

山本さん）基本姿勢として、先生になりたくないなと思っています。全てを知っていて、上から下へ知識を生徒に伝えていくのが一般的にカテゴライズされている先生だと思います。一方で僕は、かつて学校や先生に苦手意識があったからこそ「何かを与えるけど、君達からも何かを受け取るよ」のギブアンドテイクの姿勢でいたいと思っています。子どもも、大人も年配の方も障害のある方も全て同じで、そこから僕も学ばせてもらうし、僕が持ってる知識はあげます、と。ワークショップでは子どもの発想に感化されて自分も潤うわけなんですね。日本の教育制度は「駄目なものをよくする」という視点があると思いますが、殺人や法律違反以外は、そうそう駄目なことなんてないと思っています。表現も同じく、自分のアイデアや表現は尊重されている、否定されていない、これでいいんだという環境の中で、それならもっと突き詰めようとしてもらうことを大事にしています。僕は、彼らのしてることを面白がり、そして僕は潤っているということを示し続けています。

栗田）学校教育だと、大人の目線で阻害されてしまったり、表現しない選択すら難しいこともありますよね。

山本さん）そうやって子どもを矯正するのは間違ってると思いますね。僕は「何かあれば、何でも言ってね」とよく言うのですが、これは言わない選択も同時に尊重しているわけなんです。この言わないっていう選択を私は取ったんだと思えていれば、自分に自信が持てるはずです。

栗田）言えていないことを責められるのではなくて、私は言わない選択をしたと言う自覚があるかないかで違いますよね。

山本さん）おっしゃる通りです。言うのがよくて、言わないのはよくないという「強制システム」に違和感がとてもあるので、僕はそういうファシリテーターにならないように心がけてワークショップをしています。

あなたはどんなバリアを感じていますか？

栗田）最後に、アーティストトークにご出演いただくみなさんにお伺いしているのですが「あなたはどんなバリアを感じていますか？」

山本さん）僕の場合は、目に見える身体のバリアではなく、目に見えないバリアですね。人によって「なんだそんなこと」と思われるかもしれませんが、偏見に晒されていることに対して、非常に息苦しく感じているんです。僕はアーティストで劇作家で演劇をしている30代の子持ちの男。土日休みのサラリーマンではないので、平日にスーパーへ買い物へ出かけたり、私服で電車に乗っているわけですが「暇なのかしら」という偏見や同調圧力を感じることが多いです。アメリカに留学していた頃に比べると、日本の人は、息苦しくないかな、もうちょっと緩めてあげてもいいんじゃないかなと。人が人であることについて、1人のひとの個性を尊重できない社会の偏見、同調圧力みたいなものに生きづらさを感じていますね。

栗田）ありがとうございます。私も人それぞれ違うという前提に立って話をしない人も多いように感じるので、相手の立場を考える想像力が貧しい部分がもしかしたら日本にはあるかなと思いました。
今日は卓卓さん、お話いただき、どうもありがとうございました。

文：藤 奈津子

《THEATRE for ALL アーティストトークレポート「ALLなカタリバ：VOL.3 子どもといっしょに！」》
動画でもご覧いただけます。
Facebook live アーカイブ▶︎ https://fb.watch/bA4zdpmxaA/

＜撮影：濱田英明＞

さいごに、
名児耶ゆりさんからコメントをいただきました。

名児耶ゆりです。
今回は体調不良のため、トークに参加できなくてとても残念でした。

どの話題もわたしが話してみたいことばかりで、トークを聞きながら頷き、そして口を挟みたくなりました。また機会がありますように！

親になってからはバリアを感じることが多くなる一方で、人からのありがたさもたくさんたくさん感じている毎日です。

駅のエレベーターの場所、寝ている子どもを乗せたままベビーカーで入れるのか、電車に乗った時の気の使い方、観劇する際の年齢制限、劇場の中におむつ替えや授乳できるスペースはあるのか、託児はあるのか、など当事者にならなければわからなかった事ばかりでした。
と同時に、通りすがりでかけてくれた一言、ドアを押さえてくれていた手、遠くから向けられた優しい眼差し、その、とてもちいさなひとつひとつが、冷たくなった心を溶かしていくのをわたしはもう知っています。そしてそれらによって毎日がゆたかになっていることも。

子を産んでからというもの、仕事を受ける時には、必ず制作の方と話をする時間を設けるようにしています。自分が今どんな状況なのか、出来ること、出来ないこと、を知ってもらう事が必要不可欠になっています。
子どもがいる俳優が創作に参加することを快く受け入れ、全てをプラスの方向に迎え入れてくださる方か多く、本当にありがたいです。

一方で、果たしてこれは子どもがいる俳優だけの話なのかとも毎回思います。もしかしたら言えてないだけで、介護をしている人がいるかもしれない、持病を抱えてる人がいるかもしれない。

他にも、年齢が若いから、女性だから、逆に男性だから、仕事だから仕方がないから。

最近では創作の場にいる時に、誰か苦しい思いをしている人がいるのではないか、と目を凝らしている自分がいます。それは多分、今までわたしが経験してきた中で、辛い思いをしてきたのも事実だからなのだと思います。

大好きな場所が誰にとってもより良くなることを願っています。

さてさて、わたしもこどもを連れてこども向けのワークショップに行ったり、こども向けの劇を家族で観に行くこともよくあります。

このコロナ禍で、人形劇団プークの「もりのへなそうる」の配信を家で観ました。(プークが、そして人形劇が大好きなわたしたち。ぜひ、今年で50歳になったプーク人形劇場へ行ってみてください。)
その映像はコロナが流行する前の公演を収録したもので、大勢のこどもたちが観劇し、大声をあげて笑ったり話しかけたりしていました。
それにつられてわたしの子どもたちも大爆笑。
その光景がなんとも胸にきて涙を流してしまったのでした。

こどもたちはとてもとても強いなぁ！！

わたしが今バリアと感じているほとんどの事がこどもができてからのものです。悔しい思いをしたり悲しい思いをしたり、ヒヤヒヤしたりモヤモヤしたり。

でも、この子がいなかったらよかったのに、と思ったことは一度もありません。この子がいてくれてありがたいなと思ったことは何度もあります。
自分の人間としての小ささを思い切り味わいながら、こどもを通してこれからも、周りの人と一緒に、そして社会と一緒に、成長していきたいです。

名児耶ゆり

「まるっとみんなで映画祭」現在、オンラインにて開催中！

大人も子どもも、障害のある人も、言葉がわからなくても、みんなが楽しめるインクルーシブな映画祭！親子で楽しめる作品や、多様性についての理解が深まるような作品など、約100作品をお楽しみいただけます。
https://theatreforall.net/special/marutto_minnade21/#contact

「まるっとみんなで映画祭」初日に開催した、野外上映イベントのレポート
▼こちらからお読みいただけます。
https://theatreforall.net/feature/eigasai/

「まるっとみんなで映画祭」について、THEATRE for ALL統括ディレクターの金森香を聞き手に、上演作品でもあるテレビ東京『シナぷしゅ』プロデューサー飯田佳奈子さん、 アートディレクターの清水貴栄さん、千葉県印西市の福祉施設いんば学舎・オソロク倶楽部施設長の佐藤直人さんが語ったインタビュー
▼こちらからお読みいただけます。
https://theatreforall.net/feature/feature-3509/

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