なぜか私qbcは国会議員秘書のお手伝いをしたことがあって、まあどこの政党かは内緒ですが、議員会館から地下の通路を通って国会議事堂まで行って案内も受けたことがあるんですが。
私自身ぜんぜん政治に興味ないし、独身だし、こういう機会（インタビュー）でもしないとぜんぜんものを知らんよね、困ったね四十の身空で。いやね、サラリーマンしかほとんどしてこなかった人間の脳内なんてそんなもんだよという気もするし、どうなんでしょい。
こんなところで自己の無知を暴露するのもなんですが。
ともあれね、家族に関することが変わるかもしれないので、どうなるのかな？　ってことで専門の人に聞いてみたよ、という企画インタビューです。

【まえがき：qbc・栗林康弘（作家・無名人インタビュー主宰）】

今回ご参加いただいたのは　古賀礼子　さんです！

X：https://twitter.com/koga_r

（インタビューは2024年4月15日に実施され、情報もその時点のものになります。）

共同親権、今どうなってるの？

qbc：
共同親権って、今どういう状態になってるんですかね？

古賀礼子：
どこまでさかのぼって言うかな。
3年近くにわたって、法制審議会、法制審というところで、民法改正をしよう、家族法制を変えるべきところがあるよねっていうのをやってたんです。法制審というのは、法務省に設置された審議会です。

2021年3月末、その法制審の第1回の部会があり、1年ぐらいで中間試案を出してパブコメを募り、全体で2年くらいかな、みたいなのでスタートし、共同親権を導入するための法改正の話し合いになると思っていたのですが、ゆっくり丁寧な議論をしていました。共同親権ありきじゃなくて、まず養育費のことだとか、養育費だけじゃなくて面会交流との両輪なんだみたいな感じで、いろいろありながら、当事者とか支援者にヒアリングして、ようやくパブコメに至るのに1年半、2年弱みたいにかかっちゃって。

で、その時点では最初足踏みしたように見えていた共同親権が、ちょうど1年くらい前かな、もう見えてきて。で、じゃあどんな共同親権にするのか、っていう話に一挙に踏み込んでいった感じですね。

qbc：
あーなるほど。そんな感じなんですね。法律改正準備って。ぜんぜん知らないからイメージ助かります。

古賀礼子：
それで、最低限「合意があるのに共同親権にできない」っていうのはまず解消しようよっていうところを確認して、次に、父母が共同親権にしようっていう合意があるとき以外も、子供のために共同親権にしなきゃいけない面もあるよね、そこは裁判所が判断しできるようにしようね、みたいなところも踏み込んで、みたいな。

そういうことを、この1年は法制審で最後にまとめて、最後の最後は1ヶ月に2回ぐらい会議してっていうのを、私はただウォッチしてただけですけど、それをやって結局3年弱、37回かけて取りまとめた、ていうのが今年の1月の終わりになされましたと。

法制審議会家族法制部会というものが行われておりました。https://www.moj.go.jp/shingi1/housei02_003007

qbc：
はい。

古賀礼子：
そこまで形が整うと、あとは法制審の総会で、答申っていう形で儀式的に法務大臣にお返しし、どうも政治的にはそれを受けて与党調整っていう、自民党、公明党のチェックがあったらしいんですけど、ちょこちょこその辺の報道もあるけど、

いよいよ3月8日に閣議決定があり、国会で審議スタートです。
それで3月14日くらいには、衆議院の本会議で趣旨説明があり、細かいところは法務委員会に移って、4月になってからのこの2週間が、もっぱらその委員会ばっかり。参考人っていう、有識者にお話を聞いて、質疑を尽くして。

大体そのあたりで、もうまとめるのになかなか、先週はちょうどヒヤッとしましたよね。
反対の方の立憲とかが修正案を出して、その修正案の内容だけが見えてきて。これじゃあ3年間の議論をもうチャラにしちゃうんじゃないの、みたいなのが出てきて。

政治的に疎いと、そういうの飲むんじゃないのかとか本当にヒヤッとしつつ、どうもそこからは非公開の、政党同士の何かがいろいろあったんでしょうね、きっと。
その結果出てきたものを見ると、あれなんか、そんなに心配するほどじゃなかったし、というか、内容自体が頼もしいものになったよね、みたいな感じで。

qbc：
なるほど。

古賀礼子：
先週12日には、法務委員会で賛成多数で可決というところに至って、今週が本会議。
で、その会議の報告があれば、そこでも採決をして、それで衆院通過というふうに言われるものがあって、今度舞台は参議院に移るんですけど。

ねじれ国会じゃないから、もうほぼ決まるでしょうってことで。先週の法務委員会の可決を受けた報道なんかではもう、今国会で成立の公算みたいな、ババンと、いくつかの新聞紙で報道されるとか。そういうとこですね。ちょっと長かったですが、今どうっていうと、そんな感じです。

qbc：
覚えてらっしゃるんですね。

古賀礼子：
そらで言えたって、我ながらすごいかな。
もうずっと見てたんで。法制審の議事録もちゃんと公開されるわけで、1、2ヶ月待たされるとか、ちょっとタイムラグがあるんですけどね。

私にとっても、こんなに夢中になったのは初めてで。
1回1回リアルタイムで議事録見て、面白いこと言ってるとか、何かチンタラしてるねとか、そういうのを仲間とウェビナーで読み合いしたり、他の情報を追っかけたりっていうのをずっとしてて。
法制審は本当にただ見てる立場だけですけど、同時に共同親権に法改正するべきだと、今の単独親権制は憲法違反があるんだっていう国賠の動きもあったんで、そこで勉強してきたこととかが、またウォッチに役に立つわけですよ。

国賠では、被告国から反論を受けて、再反論をするときに、もう法改正するべきだっていう議論を促すために調べてきたことがあり、国会図書館に通って見た文献とかあったりしたので。知識面では、法制審の議論より先に詳しくなっていたかも。現場のヒアリング、海外法制について学者のヒアリングをゆっくりやっていた法制審1年目はまどろっこしくて、国賠で調べてきた議論にも至らなくて、どうなるんだろうなみたいなところから一挙に、去年あたりからは知ってる議論にちゃんと噛み合ってきたし。

政治の動きとか当事者の思いとかもあるものの、その前から家族法の研究者の中では答えを出してたので。
研究者は、政治的にはニュートラルだし、当事者の気持ちを代弁するだけではない、慎重な表現だったりして、でもそこが頼りなくて、議論に時間かかってしまったところもあるようです。
そこはもうちょっと頑張ってくれたらな、とか思うんですが。
でもそれだけ慎重に積み重ねてきたものがあったからこそ、法制審でもいろんな議論が飛び交ったけど、ぶれることなく、最低限の形はできていきました。

それは家庭裁判所も含め、司法全体から親子断絶を強いられてきたんだっていう思いの人たちから見れば、全く信頼できない家裁に判断を委ねるみたいな仕組みに見えて、その議論の流れそのもの自体が手放しで受け入れ難いというのもあるみたいなんですけど。

日本の共同親権の内容は？

qbc：
そう。日本の共同親権の内容は？

古賀礼子：
諸外国の仕組み、海外は全て共同親権だと言われつつも、先進国なんかは、単独親権の国はあるけども、ちょっとレアだしっていう、そういうのもだんだん知られてるところです。先進国が共同親権の国、といっても、アメリカ式なのか、ドイツ・フランス・イギリスもそれぞれ、ちょっとずつ違いもあって。
じゃあ日本はどうするのっていうところもありつつ、まあまあ頑張ってまとめたと思うんですよね最後は。

この資料が端的でわかりやすかったです。

qbc：
はいはい。

古賀礼子：
海外だと、そもそも協議離婚っていうことがないんだよと。全て家庭裁判所で離婚するので、弁護士も絶対つく。そこは公費だから、弁護士費用の負担ってのは当事者には逆にないんだけど、それぐらい離婚は重い手続きっていうふうになってて。
で、いざ離婚するときは子供さんに迷惑かけないように、ちゃんと共同監護計画を作って、そこでの取り決めはちゃんと遵守するみたいに、ちょっと重々しかったりすると思うんですよね。

一方、日本は良いか悪いか協議離婚で、紙切れを出せば離婚できてしまう。そこで合意ができなかったら家庭裁判所へっていうところではあるものの、話し合いとか当事者の意思をまず優先するってところがあるからこそ、その状態だから共同親権を導入するのは危険だぞと。

何もわかんないのに協議離婚しました、共同親権にします、でも大事なこと何も決めてないとかは、本当は関係性、父母の関係って視点で言ったらちょっと不適切で。
共同親権にすべきではない、協力がちゃんとできないケースも協議離婚できてしまうという、そうなることの心配があるんじゃないかとかの懸念がずっとあって。

そもそも協議離婚自体を見直そうよとか、いろいろあったんですけど、結局は、今は多分、協議離婚をなくせないっていう現実があるので、協議離婚でも共同親権ができるようになってしまっている、と。
ちょっとそこが日本の特徴的なところになるのかなと。

qbc：
まじですか。私、そもそも協議離婚の国が珍しい、って知りませんでした。

古賀礼子：
今の制度だと離婚は全て単独親権なんですけど。協議離婚で紙を書くときも、親権者の指定がなければ、離婚届を受理しないよという法律になっているために、未成年の子がいる場合の親権者どっちにするって、夫か妻かって書く欄がしっかりあって。
そこがもう必須事項、そこを空欄のままでは離婚ができないっていう仕組みだし。

qbc：
いやー結婚してないので知らない話ばっかりですね。

古賀礼子：
離婚届っていうのは戸籍に関する届けなので、受理されたら、戸籍に子供の項目の中に親権者の指定という項目があって、父か母どっちかが書かれて、それで単独親権者が指定されてるみたいな仕組みで。

で、現在の日本の仕組みだと、仮に共同親権にしたいんだと家裁に行ってですね、私達は真摯な合意で、子育ては一緒にしていこうと思うんですっていうケースであっても、どっちかには決めなきゃいけないっていう。
そこがちょっと窮屈だよね、っていう問題意識は法律としてあったわけだけど。

養育費やら無戸籍やら

qbc：
なるほど。

古賀礼子：
今ね、家族法の中で、やっぱり養育費未払い問題だ、親子断絶だとかって声はありますが。
例えば養育費未払いが深刻なのって、妊娠しました、子供を産みました、結婚してませんっていう、未婚の家庭のケースですよね。認知もしてないってなると、養育費の請求自体にハードルが上がるので。
請求自体したくないだったり、行きずりの出会いで連絡が取れないとかもあるし、そもそも子が無事に生きれるかっていうところもありますけど。そういう状況の中で、取り決めがない、取り決めの弱い状態での未払いが深刻で。そこがかなり未払い率の平均を押し下げてて、足を引っ張ってるんですが。

離婚するときも、そのあとの暮らしに困らないように、ちゃんと取り決めはしたいんだよねって意識の人もいるし。協議離婚でも取り決めして、それをちゃんと公正証書にするってやれるし。
話し合いの結果を調停調書にして債務名義にして、強制執行もできるような形にするっていう方法もあるので。そこを選んだ人たちっていうのは、養育費の支払い状況は安定してるというか。

統計でちゃんと数字を把握してるわけじゃないんですが、調べ方によっては、取り決めの有無で養育費未払いには大きな差があって。
ちゃんと取り決めをした場合の養育費の支払い率は、割とちゃんと高いというか。数年後の支払い状況も継続して払われてるね、みたいな傾向が見られるようなんです。

qbc：
ちなみに、そもそも結婚自体をしてなくても、養育費は払われるものなんですか？

古賀礼子：
結婚してなくて、未婚で認知でも、養育費にはなるんですよね。
そこは、民法766条に「子の監護に要する費用の分担」っていう規定の仕方があって。要はそれを養育費って呼んでるんですけど、そこが認知の場合とかにも準用すると。
生物学的に父っていうのは、この世に絶対存在するんですけど、結婚してたら嫡出推定の関係もあって父親って自動で書かれるんですけど、結婚していない場合は、生物学的な父が子を認知するかどうかですね。

認知の場合、出生届だけでは、父っていないことになるので。認知をして初めて、法的に父がいるってなって。
こういうふうに父を作らないと、司法は無力というか。父親欄空欄の人には養育費請求の、裁判の受付自体がされないので。まず認知なりしてください、そのためにはどこにいるかを調べて父を捕まえてくださいっていう。それでそれから取り決めしなきゃと言われたって、ハードル上がっちゃうというか。捕まえてもまたトンズラする話だってあるしねっていう。そもそも働いていない、稼ぎが悪くて、大きな金額にならないとなると、養育費請求なんかするより、関わらない方が楽ってなってしまったり。

qbc：
生物学的な父と、法律的な父ですね。なるほど。

古賀礼子：
今後民法改正されて、法定養育費っていうのが今度出来てきて、養育費未払い対策に力が入って、取り決めがなくても払われるようにしようっていう部分もあるんですけど。

そもそも父がいないと、それも多分話になんないと思うし。
ここ私ね、無戸籍問題もやってんですけど、無戸籍の人は無戸籍ってちょっとピンチだなっていうので、正しいふうに記載されるように頑張ろうって、どうにかなると思うんです。
意外にまだ問題として、そんなに明らかになってない、潜在している状態ながらも、実は多いんじゃないかなって思うのは、嫡出推定にちょっと引っかかってるけども、無戸籍にもしない状態で、父親欄が真実じゃないというか。

qbc：
無戸籍ですか。

古賀礼子：
無戸籍って問題が、別にあるんです。父親、嫡出推定の関係で前夫が父親になっちゃって、それはもう事実と違うので次のパートナーの子なんで、こういう嘘の戸籍になるなら出生届を出せないっていうような感じで。日本人なのに、戸籍に登録されないで生きるという無戸籍の方が、いろいろな事情でいますが、それが一つのパターンですね。
それだけでなく、ちょっとバレたくないとか、巻き込まれてまた恨まれるの嫌とか。いろんな事情もあり、出生届を何らかの理由で出せない人っていうのは、その無戸籍状態を解消するためにいろいろやるとは思うんですが。

なかなか現場だと、無戸籍にするくらいならとりあえず、父は真実じゃないんだけど、出生届を出しちゃおうっていうことってあると思うんですよね。
で、法律だと、いや俺の子じゃないからって嫡出否認の手続きをして、一旦空欄に戻して、真実の親が認知してとか言うのが筋なんですけども、そのまま放置していることだっていくらでもあり得て。

そうなったときに、父親欄が真実の父じゃないんだけど、一応法的にはその書かれている親に扶養義務があって、養育費支払い義務があるとは言えど、父親じゃないってわかってる人にわざわざしますかっていう。そういうふうに躊躇してしまって、未払いを放置することは、十分起こってるんじゃないかなとは思っています。
わざわざ真実の父親に請求できるように法整備もするかって、やれば弁護士としてはそう大変ではないと思ってるんですけど、やっぱ手間ですよね、一般の方にとっては、きっとね。

という、今ちょっと無戸籍のこともホットだし、先行する親子法制の法改正っていうのが、令和４年に成立して、この春から施行しているもんですから、そっちはそっちでホットなもんだから意識しちゃったんですけど。

協議離婚可、共同親権可はどういう状況か

古賀礼子：
正しい父子関係ありきで、養育費についてはちゃんと払うように、そのための前提としての扶養する責任があるっていうことの明記とかも、今回の法律には盛り込まれた上で、いろいろ養育費関係も強化されて、単なる共同親権1本ではないんですが。

確かに離婚するまでの間に長い婚姻生活で子供とともに親子が同居して、関係性を作っていれば、当然支払っていくさ、みたいなのはあると思うので。

で、子供が幼いときに離婚するっていうことは親も比較的若いので、離婚後、再婚することもよくあり、痛ましい報道関係にも繋がるケースもあると思いますが、もちろん、平穏にステップファミリーするケースだって本当はたくさんいるわけですけど。

まあ子供が幼いと、それで父母が断絶してる状態だと、一緒に暮らしている人が本当の親だって思い込んで過ごすこともあって。
そういう場合も親子交流が途絶えるとか、その結果、養育費も支払われないとかあったりするんですけどね。ちょっとその辺も、家族観も変わって、ちゃんと実親子関係っていうのも配慮していこうねとか、そういうメッセージはあるんでしょうけどね。とかとか。

qbc：
はい。

古賀礼子：
何が言いたかったか。
いろいろ脱線しましたが、取り決めが大事だっていうところがあって。諸外国の共同親権の国は、その取り決めをした上で離婚をすることってのが確立してるし、ただ取り決めて守るっていうだけじゃなくて、取り決めがあることで、この取り決め通り基本的に守っていけば、もう父母同士も喧嘩をすることないよねっていう感じで、共同監護もストレスなくできるっていう、そこまでがセットなんですが。協議離婚で共同親権ができちゃうっていう、日本のちょっと特徴的な形態がこの度、実現しそうなのはちょっと不安があるというか。

qbc：
具体的に、どうなるんですかね？

古賀礼子：
民法819条っていう、離婚時や認知した場合とか、子供が生まれる前に離婚した場合などの親権者指定について書かれた法律があるんですけど。
いずれも、共同親権という言い方ではなくて、双方親権、そこは父母双方が親権者になれるし、単独に指定することもできるってなってるんですけど。

協議離婚をする場合だと、今までは絶対1人を決めろだったのが、2人とも双方親権者ですよっていう欄ができるんじゃないのかな、と。
離婚届の書式自体の見直しってのはこれからでしょうけど。そこの書式が変わってくと。

で、戸籍に双方親権に指定するという届け出があれば、戸籍の子供の欄も「親権者指定、父母」みたいな。父母の共同親権とか、双方親権、そんなふうに書かれるようにはなるんじゃないのかなと。

またこれ、マニアックなトークかも知らないですけど、今だって民法818条3項では、婚姻中は父母の共同親権だっていうことなんですが、どこにも共同親権とか、親権者は父母とか書いてないんです。書いてないことが、ここは共同親権なんだっていうふうに読めるっていう。隠れてるって言う人もいますけど。
そんな感じで、離婚するとかが起きたときに初めて、親権者指定、父か母って書かれる。名前じゃなくて父母って。

あと、未婚で子供を産んだときの戸籍っていうのは、母親の戸籍に子が入ったときに、当然母親が単独親権者だから、そこも親権のことは書かれてなくて。でも認知をして、父親欄に名前が書かれて、その父親が親権者に指定するっていう仕組みがあるんですけど。そのときは親権者の指定をしましたっていうふうにまた書かれて。
親権者の指定っていうのは、なんかまるで単独親権の母から父に変更したように見えるけど、生まれて初めてのときっていうのは、裁判所に行かずに届け出だけでできたりするという。
ちょっとその辺もマニアックなんですけど、離婚と離れて、そういう仕組みがあったりするんです。

qbc：
なるほどなるほど。

古賀礼子：
今回の法改正で、未婚でも双方親権にすることができるし。ってことは、夫婦別姓のために事実婚だっていう人たちにとっては、その状態のまんまで共同親権も実現できるっていう。これで多分、夫婦別姓の実践者が増えるんじゃないかなっていう。
夫婦別姓を実践したい人にとっては一歩前進的な、実は朗報なんですけどね。でも、あんまりそういう切り口では報道されない。

qbc：
そういうパターンもあるんですね。

古賀礼子：
うん。事実婚の人って、わざわざ届け出を一切しないケースもあるわけですよね。
で、子供がただ生まれて、認知してっていう未婚のパターンと一緒なんだけど、共同生活はあるみたいな感じだと、もう全く支障はなく、婚姻届は出さないけど、出生届出して認知届出して、親権者指定で双方親権するって届け出出して、パパパッてやっちゃえば、たぶん夫婦別姓、事実婚、共同親権、できちゃうんじゃないですかね、多分。

qbc：
感覚的に、戸籍の中にひとまとめになっていた、夫婦、親子がバラされた、って感じですかね。

古賀礼子：
そうそう、見事に。今まで紐づけが強かったのが、緩和されたわけです。まだまだ完全に解消してないっていうところで疑義を述べる方はいますが。
このガッチガチだった婚姻と親子の紐づけっていうのがだいぶ緩むんで。家族がぐっと変わるはずなんです。ある種、血縁を大事にするとも言えるし。まあどうなるのかな。

共同親権で懸念されていること

古賀礼子：
でも、今回の改正がいい人にはそれで楽なんですけど、やっぱ協議離婚で不適切なケースまで共同親権になっちゃうんじゃないのっていう、懸念の声はあって。

qbc：
あって当然ですよね。協議離婚で、むりやり共同親権にされちゃうケース。

古賀礼子：
そう、そこの懸念があって修正案が出て。協議離婚の内容が真意に基づくものかを確認する措置をちゃんと施すこと、みたいなのが入ったりして。
でも結局ここがねじれてんですけど、さっきから諸外国は離婚時に子供のことを取り決めるのが大切だって、そこまでがワンセットだって言ってて、日本もそれをすべきだ、ぐらいの議論もあったんですよ。
例えば、共同監護計画の策定を義務付けるとか、離婚のときは親教育の受講も義務付けて、ちゃんと考えてちゃんと取り決めないと離婚自体できないよ、みたいな仕組みにしようよとか。これは、子供のためにまっとうで、そんなに負担のかかる話でもないという見方もあるんですけど。
でも、そんなことしたら協議離婚がしづらくなるだろうっていう感じで反対があって。義務づけ自体はもう見送られて、そこを本当のちゃんとした共同親権にしてほしいっていう思いの人たちからしたら骨抜きで、今と変わらないんだみたいになったり。

qbc：
えー、その親教育の受講とか、めちゃくちゃ興味ありますけど。

古賀礼子：
今回の修正で、施行後5年をめどに、また見直すとかっていうのも入ったんですよ。
やっぱ駄目だったときに戻したい、変えたい人もいるんで。もちろん、見直しのタイミングで足りないものをちゃんと補強する、ちゃんと親教育の取り組みをするルールにしたい、という側の人もいますし。
どっちの立場からも、5年後見直しは賛同できる。

で、そもそも、今回の共同親権になるにあたって、なんで今まで変えられなかったっていうと。
今の朝ドラでやってるような、「虎に翼」の時代から見えるような明治民法の単独親権、婚姻中であっても離婚後も当然父親が親権者だったっていう、父が死んでいるときだけ母親が親権者になれることがあるぐらいの、それぐらいのガチガチの単独親権から、

戦後、日本国憲法になって男女平等にするんだっつって、婚姻中は共同親権にするってところまでは行ったものの、それはとりあえずの共同親権で、結婚中だから、協力して何かやれよくらいの感じで。例えば意見が対立したときに裁判所が介入するとか、そういうのはとても入れられてなくて。
いやでもそれがなきゃ夫婦間は大変じゃないですかとかいう議論がしょっぱなからあったのに、もうそんなの塩漬け状態で。

結構文献を見てると、ここはもう立法不作為だ、法の不備だっていう指摘が、どの教科書にもあったりするのに、全然手当もされないまんま、結局そんな状態じゃ、欠陥のある共同親権っていうのを離婚後に拡充したって揉めるだけだよねって、それがあってこんなに足踏みしちゃったってとこがあって。

今回いよいよ離婚後も双方親権になれるっていうところで、絶対やんなきゃいけなかった、その欠陥を改めるっていう意味で、824条の2っていうのができて。
父母の共同親権にして、だけど単独親権の場合はもちろん単独で行使できるという。あと元々規定ありましたけど、例えば、共同親権という状態の父母でも、刑務所に行ってますとか海外に行ったっきりですみたいな、事実上親権行使できないよねっていう場合は、もちろん、共同親権の父母の一方による単独親権行使できるよねって、そこも元々書いてあったんです。

そこで今回新しく追記されたのは、急迫の事情は単独行使できるよっていうことで。
共同親権にして、基本は父母で話し合って大事なことを決めてねっていう原則なんだけど、その例外もちゃんと定めていて。
本当に緊急避難が必要なケースとか、もう病気で手術なりしなきゃいけないときに連絡取れないとか、裁判の手続きをしてるうちにチャンスを逃すみたいなことを想定して、それはもう親権者が父母双方であっても1人の判断でできるよとか、学校の入学手続きとかで揉めてるうちに入学金を払えないとかでってなるよりか、そこは手続きはできてもいい、有効だよみたいなニュアンスで、「急迫の事情は」っていうふうに、明記されたわけですね。

あと、日常的な監護、教育に関する行為も単独でしていいんだよってとこもあって、そこは解釈で今でもOKって思われてて、いちいち常に何でも父母一緒ってことは実際ないわけで、それを明記したわけですけど。

ちょっと面白いなという質疑と答弁がありました。急迫の事情や、日常の行為っていう部分があまりにも曖昧じゃないかと。単独行使できるっていうつもりでやったら、後でクレームなり、他の関係機関、学校や病院とか、裁判されたりとか、そうすると躊躇して親権行使が事実上できなくなるんじゃないかっていうような質疑というか、そういうのも法務委員会で議論あったんですけど。立法側の答えが、今は明記されてないので、それを明記することにしましたからっていう。
民法という基本法の条文なので、それ自体は確かに、具体的にどのときにどうなのっていうのは細かく書かれることはないんだけど。

反対派がそこを言うものの、常に別居親っていう、しかもそれがDV夫という固定化したキャラ設定で邪魔をしてくるっていう、そればっかりのシチュエーションがあるんだけど。

でも共同親権になるっていう状態の親っていうのは、人格尊重義務をちゃんと遵守できるような子どものために協力するんだっていうとこも、これも新しく法律でできるんですけど、そのあたりもちゃんと遵守できるようなまっとうな人たちなんで。
何かしらの子の決定について、事後報告ですけど了解です、で済むことが多々あると思うので。なんだかんだ心配するケースもあるにはあるだろうけど、うまく新しい法律の中でちゃんと子育てしていく父母が、実は多くなるんじゃないかなと。

特に、824条の２第3項が画期的で、今まで欠陥だと言われていたことが明記されてます。
双方親権の父母の意見が対立した場合にどうするのか、ということ、これを規定しなければならないのではないか、７０年前から指摘があったのに、してこなかったの。そういうとき話し合いで解決できないときは、もう破綻しているから離婚をして親権者を1人に指定すれば済むでしょう、という、揉めたら離婚という仕組み。これが、揉めたら、揉めた事項について、家庭裁判所が親権行使者を指定することになっていく。どこの学校に行くかとか、どこに住むか、意見が一致しなかったときは、今までは、離婚するか我慢するか、だったのが、これからは、そのテーマにだけ親権行使者を指定して解決していく。必ずしも離婚しなくてもよいですし、親権行使者を指定する手続の中で、双方が主張を尽くせるというのも、結論として、その事項の親権行使者になれなかったとしても、まだ納得感はあるだろうし、話し合いを通じて了承して解決することもあるでしょう。共同親権の法改正の中で、「離婚後も共同親権」という単なる拡充だけではない、手当がされているのです。

新民法条文集はこちらのnoteにてプレゼントしています。

qbc：
なるほど。

古賀礼子：
一般の人たちのほとんどは、共同親権、そんなことしてたんだっていう、知らない世界だと思うんですけど。ワイドショーでもそんなに扱ってないし。
やっとちょっとここ最近の報道で知って、急に決まるの？　みたいに、今私が最初に説明しただけの歴史があって、他の部会と比べてどんだけ慎重に、回数重ねて丁寧に議論してきたかっていうのも知らずに、知らなかった、急に決まるんだ、みたいな。そういう雰囲気が、多くの人にあって。ちょっとした有識者もその程度って感じで。

意外に、状況にずっと詳しいのは離婚当事者。でも、それも一部なんじゃないのかな。
やっぱ反対派の声が大きく見えるんですけど、どうしても。
意外にここ数ヶ月の間で目立っていたのは、別居親当事者も、この法案は反対だという声もあったと。共同親権が曖昧で見えにくくて、今と何も変わらないんじゃないかとか、今より責任だけ重くなるんじゃないかみたいな。

でもその辺りは、法務大臣も一生懸命、子供のために改正しますよと、反対派からの揺さぶりに対して毅然とぶれない感じってところがあって。
ちょっと不安を持っていた別居親当事者も、これなら良いふうに変わるかもっていう、そういう舞台劇みたいな一幕も、ちょうど先週あって。

qbc：
今回の共同親権って、すでに離婚済みの人たちも、さかのぼって親権請求できるんですかね？

古賀礼子：
離婚成立済みの人も、だから気になっていて。法案見たときに、これを使ってきっとできるよねっていうふうに読めて、まあ合意ができてたら、調停でシャンシャンと双方親権できるけど。
そう期待もする一方で、大体の人は、かなり対立した状態で離婚してる人も多くて、子供に十分に会えないって悩んでる人たちにとっては、相手が合意するわけないから、自分がちゃんと共同親権になっていくのか心配っていうのは常にあるし。

条文上は親権者変更できるっていうふうに書いてあっても、「子供の利益のために」っていう条件がある。離婚のときに自分たちで決めれば単に双方親権が選べるとか、子供の利益を侵害するようなときは単独親権にしなければならないっていうふうに追記されてるんですけど。
そことの表現を比べても、法改正後に離婚をする人たちは、子供の利益を侵害しないっていうレベルで双方親権になれるなのに、すでに離婚をしている人たちは、子供の利益になるときじゃないと双方親権に変更できないかもしれないっていう、ちょっとハードルの高いものに挑戦しなきゃいけなくなるんじゃないかなって読めるっていう懸念があったり。

あと、なんだかんだいって法律って、成立して交付して、いざ施行されるのにいつも時間がかかるんですけど。1年待つときもあれば、そこも国会で決まるわけですけど、今回2年以内って書かれてるからちょっと先ですね。

今回ここまで来て、今目立ってるのは、インフルエンサーの人の良さにつけこんで、嘘に近いような反対運動があって、もう一時でしぼむんじゃないかなと思うけど。
法改正もここまで来たけど、この共同親権を歓迎する弁護士がどこまで増えているかは、ちょっと心配があって。担い手がちゃんと育ってないと、悪用というか、あまり変わる力にはならないと思うんですけど。
まあでも、おかげさまで、頼もしい、変えようとする学者さんともつながりがあるし。目の前で出会った人の幸福を手助けするっていうところしか、まずはできないですけど。そこは一生懸命やって。ちょっとずつでも進んでいきたいと思ってます。

法改正を見つめてきて

qbc：
古賀さんは、この目立つ共同親権を含んだ家族法改正についてウォッチングしてきたわけですが。今、どんな気分ですか？

古賀礼子：
前回、無名人インタビューでやってくれたのはいつでしたっけ？　3年前か。
共同親権をそのときからね、追っていたけど。あっという間でしたけどね、3年。

まさにあの頃は国賠を担当してるばっかで、弁護士として、親子が別居している問題をいろいろあの手この手で攻略してやってる中で、制度の欠陥っていうのが共通してあるよね、どうにかしなきゃいけないよねっていう。
国賠を担当するっていう、立法不作為の問題を問うっていう、早く共同親権に法改正しろみたいなのをやっていきながら。私自身は今の法改正の議論っていうのを見てきたものにすぎないですけど。

おかげさまで先週、ご縁ありまして、議員さんの紹介を得て、許可制の法務委員会の傍聴というものをさせていただくことができ、とても貴重な経験をさせていただきました。
中継されている会議ですので、リアルタイムでどこからでも見えるんですけど。やっぱり法務委員会の部屋の中で、もちろん端っこなんで目の前にいるわけじゃないんですけど、私も一緒にいるその場で質疑と答弁がなされて、法務大臣が目力で、頑張ります、みたいなところをちゃんと感じられたりして。

この法案に対して、昔からのわかりやすい反対派だけじゃなくて、別居親当事者も慎重な意見とか、辛めの意見もあったりして、あまり楽観的なことばっか言ってもいけないんじゃないかなとは思うんですが。ここでご破算にするよりかは、ちゃんとここまで来たことを受け入れて、さらにその運用はここからのスタートラインというか。

この新しい法律をいかようにも悪用しようとする人はいるだろうし。やりようによっては、法律そのものを武器として、ちゃんと使いこなせるようにやっていきたいな、と、また今、夢が溢れてる感じですよね、これ。
じゃあこれ、ここまできたものをどうやって使って、本当に世の中を変えようか、みたいな。日本を変えるんだ、みたいな意味でわくわくしてます。

qbc：
日本を、どう変えたいんです？

古賀礼子：
自分が見てきた世界でもありますけど。
自分も離婚してたり、未婚で出産の経験もありますけど、基本的にやっぱ1人親での子育てはね、きつくて。

頑張りました、女手一つで学校行かせましたとかは、美談として語られがちだけど、実際しんどいし、そこまでギリギリにやったけど、自分の老後の備えはなしっていうような話も本当に聞くし。昔は、寿命が短いと老後を心配しなくても済んだと思うんだけど。

人生長い中で、そんなギリギリで子育てするよりかは、もう当たり前のように、子育ては父母で分担をして、そうするように、それは離婚後に限らず婚姻中から父親も、子育てに家事にちゃんと携わるようにっていう推進は、国がしてきてるのもあるんだから。

今、悲しいのは、せっかくそういうつもりで張り切ったのに、何の手当もなくて、逆に早々に、一緒に子育てしていることでまた揉めちゃって、離婚みたいになったりするのは、なんか空回ってる感じがするし。
離婚裁判とかいくつもやってますけど、本当に不毛。争わなくていいものを争わされて、辛いなって思う。でも、そう思うよりは、もう共同親権をスタンダードにしたほうがいい。

一方で、本当に、DVなんていうのもありますから、そういうときの対応は、私は私なりにその相談口も確立しているから、受け皿にもなれるように頑張りますけど。

だから、そこの線引きは間違えないようにして。
どんな離婚でも、何が何でもいつも共同親権にしようとは私も思ってないので。家族、そのお子さんにとってベストな環境っていうのを、ちゃんと整備してあげて、もう揉めないようにする。

qbc：
はい。

古賀礼子：
父母っていうのは、そりゃ結婚して生涯添い遂げてくれたら楽だけど、そうじゃないこともある中で、別に自分は困らないっていう感じで。
親も子も人生楽しいことのためには、どんどん挑戦していくことが自由として認められつつ、ちょっとつまずいてもそんなに困らないぐらいの、人生の冒険がイージーモードになるようにと、そういう親子、そういう家族が望ましいといつも思ってたけど、今回の法改正は、それにちょっと沿うんじゃないかなとは、期待してます。

もっと、なんだろうな。
周りの人が言ってる家族って結婚ってこういうもんよ、ってのを自分がただトレースすれば済むもんじゃない分、だからこそ自分は、どういうふうに人生を生き抜きたいのか、どういう家族で行きたいのかっていうのを考えて答えを出して、それが合う人とちゃんと家族として添い遂げて。
より幸せになるためは、誰かが言ってる通りにすればいいだけじゃないってことは、ある種、ちょっと冒険かもしんないけど、だからこそ自由だしわくわくするんじゃないのって、幸せに繋がっていくんじゃないの、、と思ってますので。

その冒険をしやすくなるようなお手伝いをする、弁護士としては。
家族を支えるホームロイヤーって言葉が昔からありますけど、引き続き、そうありたいなと思っています。

qbc：
ありがとうございます！

古賀礼子：
ありがとうございます！
国会での法改正は進んでいますが、骨抜きにさせないためにも、今までやってきた、単独親権制は違憲であるという国賠に注目していくことが大切だと思っています。今は、最高裁に挑んでいるところで、上告理由書や、国会でも参考人として意見を述べられた山口亮子先生の意見書も公開されているので、こちらも確認をお願いします。親と子がそれぞれ関わっていくこと、養育されたり養育することは人権なのだということを最高裁にも宣言させるのが、離婚に直面した当事者だけではなく広く国民一般に関係することだと思いますので！！

古賀さんの前回のインタビューはこちら！！！！！

あとがき

まじかよ。インタビュー終えて法律のいない場所に行きたい。って思った。
でも法律なかったら腕力値低い私ってすぐサツガイされそうな気がする。人がいいし（うそ！）
でも、大勢の人で暮らすっていうのはこういうことか。
生物学的な父の話と法律上の父って話を聞いて思いだしたのが、あーこれはセクシャルマイノリティの話と同じか、生物学的な性別と、自認している性別の話。
私、この話聞いて、もう全部がぜんぶ法律でカバーするのって無理じゃない？　って思ったのよね。
そうなのよね。人の生きるのの限界みたいな治世の知性の敗北みたいな。って外から茶化さず考えましょう。万人が幸福になるためにはどうしたらいいか。

【インタビュー・編集・あとがき：qbc】

この記事は「に、きいてみた」企画で実施したインタビューです。

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