宮台：　山岸俊男さんが実証的なデータから明らかにしたことですが、日本の文化は集団主義ではなく、非常にエゴセントリックでセルフィッシュだということです。内集団、外集団、包括集団問題です。地域や家族、会社といった所属集団を内集団と言い、自分が所属していない多くのものを外集団と言います。僕たちが外集団に所属する人と絶えずコミュニケーションをしなければいけない場合には、どの集団にも属していないプラットフォーム、つまり包括集団が必要になり、それが欧米における市民的公共性、あるいは市民的公共圏、パブリックということです。ところが山岸さんによると、日本は江戸時代の全盛もあり、内集団の内側だけで生きていくことができ、外集団の人間とコミュニケーションをするチャンスがありませんでした。そのため、どの集団にも属さない、公共的なプラットフォームが必要なかったんです。
だから日本はいまだにパブリック、公共あるいは市民的公共圏という概念がないし、これからもできないだろうということです。したがって、日本の滅私奉公は、自分が所属する内集団のために自分を犠牲にすることで、東電社員のようなものです。日本がどうなろうが、東京電力のために自分が持っている倫理的な善悪もすべて捨てて尽くします、となります。これが日本人の鑑なんですよ。自分が所属する内集団のことしか考えない、エゴイズムしかありません。
山岸さんの考え方によれば、これは長い何百年という伝統によって培われた僕たちのエートス、変えられない行動の構えなので、日本はこれでやっていくしかないんです。どこまでやっていけるのかを考えると、やはり終了の予感が強いですね。

宮台：　本当にクズが溢れています。しかし最近、社会的な成功者にはクズが多いとSNSで話題になりました。人々に尊敬されるようなパーソナリティを持っている人は、そうでない人よりも所得が低いんです。よく船の例を出しますが、沈みかけている船なんですよ。そこで、なんとか船を作り直さなければと思うかどうかということです。すでに沈んだ部分で犠牲になっている人がいるかも知れない状況で、自分がまだ沈んでいない場所にいるとしてです。
神保：　もっと上の方に行こうとするでしょう。
宮台：　そうすると、問題は沈下速度です。自分が生きている間、まだ自分の座席まで沈まないのであれば、沈まないという前提でやろうとします。
神保：　要するに勝ち逃げですね。
宮台：　そうです。要は相対的な問題だと思います。自分の目の黒いうちはまだ持つだろうという風に思っている場合には、まさに利益の最大化を何も子々孫々のことも考えずにやろうとします。これは合理的な行動です。
　問題は、個体の損得に閉じこもるのか、共同体の損得にコミットするのかということなんです。自分の個体としての損得を犠牲にしても、共同体の損得のためにがんばる、というのが善とされてきたもので、実際そういう動機を持つ人も、かつてはたくさんいました。それは、自分を殺しても共同体に貢献するという、善なる価値にコミットする人間がそれなりに存在する集団が生き残ってきたからです。集団が生き残れば、その集団にいる個体の生存確率も上がりました。その意味で集団遺伝学的なメカニズムが背後にあり、いままで存続している共同体は、個体よりも包括的な集団の善、個人の快楽よりも快不快よりも損得よりも共同体、仲間集団の損得を尊重するということにコミットしてきた集団ばかりでした。しかし、その共同体、仲間集団というものはどんどん、損得だけで回るシステムに置き換えられていきました。損得だけで回るシステムが支配的になれば、少なくともある程度の期間という風に限定をしておきますが、個体を超える損得を持たないとその共同体は生き残れないという条件が外されてしまうわけです。そうすると、損得だけで回るシステムに適用した損得に目ざとい個体がシステムの中で成功して、青山の児童相談所予定地周辺の人たちみたいになるということです。
神保：　かつては、いいことをすれば回り回って自分に返ってくると考えることが可能でしたが、いまでは全然得にならないし、大して尊敬もされず、下手すれば気持ち悪がられます。自分の損得、あるいは勝ち逃げというようなことが当たり前になったことの象徴として、いま世間では「平成最後のなんとか」という言い回しがポピュラーになっています。一応、これは平成最後の年末マル激ライブです。

宮台：　今回、中北先生のお話で頭が整理されました。その上で思うことは、やはり下から、つまり有権者の世界観、社会観、時間観が昔とはだいぶ違ってきていることが大きいと思います。過去十数年、若い人たちの保守化は進んでいて、いま幸せか、生活に満足しているか、という数字はドンドン上がっている。これは古市（憲寿）くんが書いた『希望難民ご一行様　ピースボートと「承認の共同体」幻想』という本でも、最初にこの問題が提起されて、多くの人は、「将来不安か」と聞かれれば「不安」なんです。普通、将来不安が増せば増すほど、自分の幸せが減るはずなんだけど、幸せだと答える人間は増える。これは一体、どういうふうに認知的な整合化がなされているんだろう。あるいはその認知的整合化に基づく人間関係ってどうなっているんだろうという、いろんな仮説が出てきた。やはり一番わかりやすいのは、多くの人たちが言っていることだけど、未来に期待が持てないというイメージ。これは日本だけじゃない、先進各国そうです。だから、「未来を切り拓く政党」というものが出てきても、あまり誘引されない。そういう意味で言うと、民進党が大きな下手を打つと、回復するチャンスがもうありません。つまり、昔であれば未来を訴えたり、あり得るもうひとつの別の社会を訴えたりということがあったが、いまの若い人たちはいまあるフレーム、レジーム、プラットフォームのなかでポジションを失いたくない、という感じ。「こんなにひどい状況なのに、どうして革命の主体的な条件が減っていくんだ」という、ヨーロピアンマルキシスト、ルカーチやグラムシたちの問題意識は、いまの若い人たちを見る限りではやはりリアルです。それを野党が変えられるかどうかですね。

18歳以下の子どもがいる世帯というのは、シングルマザーや婚外子などの例外はあるにしても、統計的にみれば結婚できている世帯がほとんど現代社会において男性が結婚するには、経済的に優位であるとか、外見的魅力に恵まれるといった条件が求められる風潮が強い。ゆえに子どもだけをターゲットにして独身者を除外するような支援は不公平どころか、むしろあらゆる意味で逆進的な政策

現代社会のとくに男性にとっては「パートナーを得られていること」「子どもを持っていること」が統計的にはすでに、まっとうな社会の成員ならライフステージのステップを上がるにつれて誰もが達成できる「当たり前のこと」ではなくなり、経済的・社会的・人間関係的に優位な者にだけ限定的に与えられる「ぜいたく品」になってしまっている

神保：　示唆的なお話です。最近、東（浩紀）くんが新刊の『ゲンロン0 観光客の哲学』で、今、吉田先生がおっしゃったのと同じようなことを言っている。つまり子供、次の世代のために投資をすることができるか、ということです。これは実は単なる空間軸の再配分ではなくて、個人のライフスパンを超えたある種の同一性の存続にかけることができるのか、ということ。しかし、いわゆる経済保守のようなタイプの人たちは、そこに動機づけを持たない。そもそも日本人は、子孫が豊かで幸せになる、ということにコミットしたことがない。
神保：　分配というと、あくまでそのときの横の分配の話になりますね。
宮台：　子ども手当をやりましょうとか、あるいは子供がいる夫婦が暮らしやすいような枠組みにしようと話すと、ただちに妬み、そねみが噴出する。「おれは一生結婚できないんだよ」みたいな。
神保：　あるいは、子育てが終わっている人たちが「おれの取り分がないじゃないか」と。
宮台：　そうとう厳しい状況で、共同性、仲間、家族、あるいはそれの存続に関するコミットが取り戻せないと、どうしようもないと思います。
吉田：　ヨーロッパと比べて、日本で特徴的なのは「高度不信社会」なんです。政治不信が高くて、他人に対する不信も高い。そうすると、税は取られて、政治かの懐に入るか、要らない道路に使われる、あるいはそこで再分配しても、「パチンコ代に消えるんじゃないか」というふうになる。これでは政治など成り立ちません。
これは津村記久子さんという女流作家の言葉ですが、彼女は「日本という国は、毎日のことを考えると、何もかもが安いんだけど、一生のことを考えると、何もかもが高い」というふうに言っています。つまり、280円でけっこううまい牛丼が食べられるが、教育や医療のことを考えると、自分のお金から出すしかない、という感じになっており、その社会構造をどこかで変えないといけないと。
実はモデルをとるとすれば、北欧の社民政権はすごく強権なんです。なので、強権的なリベラル左派を作れるかどうか。これは日本の反国家主義的な、戦後これはそれこそファシズムの経験があるからしようがないのですが、戦後の左翼の体質というか文化です。これをどこかで変えないと、そういうリベラル左派というのはできあがらないんだと思います。デモクラティックなものを作るためには、非デモクラティックな要素も必要だということですね。

歪んだ自立主義みたいなものが生み出したのが自己責任論です。私は自己責任そのものは大事な概念だと思います。自分が主体なんだ、自分が選び取れる、これが自己責任ですから。
でもいま世の中にある自己責任は、周りが助けないための理屈です。それはあなたのせいでしょう、頑張らなかったからでしょうと。でも本音は手伝いたくありません、関わりたくありませんということです。