240211 京都市立芸術大学　C棟６階展示スペース
「空隙の所在」環境デザイン 修士２年 山口裕也

修了審査が終わってもなお自身の作品のポテンシャルに対する理解が薄かったため、学部からの友人に講評してもらい、僕自身の作品への理解を深めるセッションを行なった。
これはその議事録である。

山口裕也（以下、山口）
何から話そうかな、、

平本駿樹（以下、平本）
これはこうゆう面積で展示？

山口
そうそうそう。あ、いや、展示はどんだけ広くしても狭くしても良かって。大体こんくらいのスペースで。周りの人に配慮さえすれば。
これは普通にプレゼンしたらいいん？

澤田敦希（以下、澤田）
うん

山口
環境っていうものを再認識するためのオブジェクト作品。
で、どういうふうに再考するかっていうのが、普通に過ごしていたとしたら、見たいものを見て、、、
あ、どうぞどうぞ

ー通りすがりのお婆さん乱入ー

婆さん
なんか、ここを通ったほうがいいの？

山口
あ、いやいや、まあまあ、そうですね、岩を型取ったんですけど、

婆さん
あ、これ自体が岩？

山口
岩。岩の中に入ってもらう、みたいな。

婆さん
あなたの作品？

山口
一応、はい。

婆さん
一番面白いのは、どういうところが面白いの？これの。

山口
そのー、岩っていう、中に空間を持たない物質ていうのを型取ることによって、その岩っていうものが空白として取り出される。
ので、岩の中身っていう、存在し得ない空間ていうものをこれによって、まあ、体験するというふうなものです。

婆さん
それが、賞のあれ？

山口
まあーそうなりますね。
で、こっちの木の方は、木も同じように中が詰まっているんですけど、それを切って桶とかにしてきたでその桶も、中身がくり抜かれて使われているもの。という、その、中に入れないものの入れ子構造みたいな状態ということに着眼したというか、、

婆さん
ふーん。面白い。
あるものの中身を表現したんですよね。

山口
そうそうそうそう。両方そういうような手法で。

婆さん
頑張ったね。

山口
いやいや、ありがとうございます。

婆さん
いわゆる石の大きなものでしょ？石ころの。
その中をくり抜いてとったらどうなるのってことでしょ。

山口
そうそう。

婆さん
考えもしなかったから。笑

ー婆さん退場ー

山口
なんかその、そうなんすよ。
桶が着地どころを逆に見失ってて、

澤田
この２つはさ、桶と岩は対比させてんの？
なんか、こっち（木）はさ、桶は、木っていう自然素材で作られた道具、人工物。中身がくり抜かれてて、空洞があって、上からそれが開けられている。
方やこっちは、岩っていう自然のものに対して、プチプチ？ちょっと製品名わからんけど、

山口
気泡緩衝材。

澤田
気泡緩衝材で上から囲って下が開いてるっていうのがコントラストになっているなあと思って。それは考えてたりするのかなと思うって。

山口
なんか対比っていうかは補完しあっているように思っていて、

澤田
あー。

山口
あまり形態で考えてなかってん、そういえば、言われてみれば。
形態っていうよりかは、どちらかというと作っていく過程みたいな物で、えーと、岩っていう”モノ”と、木とは言ったものの、炎の痕跡が残るっていうのが、何ていうかな、岩っていう”モノ”、岩じゃなくても良かったっていう、モノの内部の空間をくり抜く、持ち出すっていうのと、こっちはモノじゃなくて、プラズマ的なその、、、あ、だから両方空間を持ち得ないものの空間化っていうこと目指していた感じ。
その、目指していた過程は自分で語れていて、最後に出てきた形、形態が、なんか乖離があるやん、これ（木）とこれ（岩）ですでに。過程から乖離が生まれ始めてて、形態の上下の対比っていうのは、言われてから気づいた点やわ。

澤田
グッチのいう空間っていうのは、物体の内部にあるものなの？

山口
そうそうそうそう。

澤田
なんかこの、桶のそれぞれの間、隙間、

山口
桶の木の部分ってことやんな？

澤田
桶同士のこの空間。

山口
あ、桶と桶の、

澤田
そう、この桶と桶の間の空間は、どう考えたのかな、と。

山口
あー、はいはい。なんか空間と空隙というので分けて考えていて、空間っていうのはすでに存在していて、時間と空間みたいな話で。空隙っていうのはそこに見出す、えー、見出す人の考え的なものを空隙っていうふうに呼んでいるつもりで、なので、この床の土はフィールドとしての空間。

澤田
でこっちが空隙ってことね。

山口
そう、物体たちは空隙を表していて、
で、物体たちの間はミスリードというか、こういうのもそういうことかなと考えさせるつもりでぽんぽん置いただけで、ので、それぞれの距離感については意味はいてなくて、ただ、そのフィールドっていう空間と、僕が扱っている空隙っていうものの階層構造、ではないけど、なんというか、使い分けっていうのは、考えています。

澤田
この土を正方形にしたのは、感想だと、正方形を見ると、形を気にしていない気がする。あまり意味を持たせようとしていない感じがする。そこにさ、ピッてやった感じにしたのはどういう意図なの？

山口
それは、まんまというか、あまり意味を持たせないというのと、動線計画的な意図。
岩の内部の空間みたいなものを話したかったからこの中には絶対入って欲しくて、だから（土が）正方形になっていて（岩を支える）脚だけ出ていたら一体視しちゃうと思って、さーと見て通り過ぎるだけな気がしていて。あえて土を離すことで、コンセントの方に通り抜けづらくしつつ、岩に隠れるように写真を配置することで、写真を見ようとして回って見て抜けていくという、単純な動線。

澤田
あの隙間は、土の空隙、地面の空隙って訳ではない？

山口
そういうわけではない。なんかそれをするならば多分、三角地帯は作らんと思う。
わかるかな、話が逸れていくかもやけど、このフィールドの土の空隙を語るとすれば、この正方形を保ちつつ穴を開けると思う。でも切って、土の総面積が減っていないというのはまた違う見方かなと思う。

澤田
あー。

平本
これ（岩、木）とこれ（土）を空隙として、空間として見るとして、何ていうかな、その作り方、空間の構造的には建築の作り方となんら変わらんと思う。要は囲い込むことによってその室内っていうものを定義するというのは同じだなと思って、そこはなんか、どうにかしようっていう何かがあったのか、それともそれはたまたまそうなったのか。

山口
一応展示として建築を作りたい、みたいな気持ちはあった。建築をやってきた以上、どこかで建築を持ち出そうとは思っていて、それを展示構成で、って感じかな。

平本
まあなんか、どうなんやろ、これ（木）とこれ（岩）は異なるけど、異なると言ったほうがいいのか。

山口
それこそここ（木）とここの中（木の中の空洞）もってこと？

平本
建築をどう作るか、空間をどう作るかっていうアイデアっぽく見えてしまうっていうか、建築空間をどう作るかっていうふうに見えて、この空間というか、木とか石とか内部の空間が現れましたみたいな見え方になりづらい。説明を聞いていると。この内側っていうか、囲んでその内部ができるんで内部が現れました。みたいな。
やり方としては、、、

山口
建築、、、え、どういうこと？
建築、、、アイデアっていうのは、、、？

平本
その、なんていうかな。建築を作るためのアイデアの一つみたいな感じの、こっち（建築）になんかちょっと収束していく感じ、建築っていうまとまりがあって、これが建築っていう範疇の中での操作に見えてしまう。

山口
あー。
文字通り展示がその入れ子になっているから、、、？

平本
展示とか、その説明の仕方も、なんか、そういう、建築的だってことにすべきか。それでいいのか。っていう。

山口
あー、えーっと。

平本
建築じゃないものを作りたかったのか、建築的なものを作りたかったのか、建築とは違う、別の空間のあり方みたいなものを探そうとしていたのか。

山口
あー、えーっと、なんか装置的なものを考えたというか。これはこれで、できたものそれぞれの個々のものは建築とかそんなんではなくて、オブジェ、彫刻作品に思っていて、この彫刻作品を見て、空隙の新たな在処、新たな空隙に気づくみたいな、それに気づかせる程度のもの。
でそれで、空隙の在処っていうものに気づいた時に、身の回りの環境みたいなものが、もっとこう、実空間というものと、虚の空間というものが同等に扱われた時に、
ここからちょっと跳躍するんやけど、その、実存的な、実空間として存在しなくても、精神的な想像によってある空間の境目がなくなっていくというか、なんて言うんやろな、、、
あー、えっと、実存的空間ていうものを想像しやすくする、知覚しやすくする。ていう。
そうすることによって、ここからは畑（友洋）さんの言葉を借りるんやけど、そうすることによって自己の定位につながるのではないかという。最後は矢印が自分に向いてくるんやけど、外を知れば知るほど、最後自分に帰ってくるみたいなことで、自己存在まで帰ってくるのかなあと。
、、、え？

澤田
うん。
環境を再考するためのきっかけとして、作ったんよね。

山口
そうそうそう。

澤田
これは聞いていいのかわかんないけど、グッチ的に、今回これを作って、どういう、なんか、環境をグッチはどういう、「環境」って結構汎用的じゃん、だからグッチ的には環境をどう捉えていて、で今回は作品を自分で作ってみて、実際にその、例えば今よく使われている環境っていう、

山口
言葉と？

澤田
言葉っていうか、言葉を含めた総体としての環境に対して、グッチ的にはどういう考えが新たに芽生えたのか。っていうのは、聞いてもいいですか。笑

山口
いいんじゃないですかね。笑
環境って、県大（滋賀県立大学）を出たっていうのもあると思うんやけど、自然環境みたいなものが語られがちやけど、もっと自身を取り巻く森羅万象的な範疇やなあ、というふうにはずっと思っていて。で、僕自身その、卒制とかでもそうやけど、自然に根ざす、みたいなことを目標にしてたけど、その先が欲しくて、自然が良いって言いたくなくて、自然が良いので自然に帰りましょうみたいな、そんなんじゃなくて、もっと自然を、なんていうか、客観的に、もっと冷たい目で見て、自然の良さみたいなものを語れればいいんじゃないかというふうにすっと思っていて。
で、その環境っていうのは、主体がいてそれを取り巻くものみたいな、辞書的な、平たい意味で言うとそのくらいまで立ち帰れるから、、立ち帰れるって言うのと、僕が思っていた自然という概念ていうのが、もっと宇宙論的な思考やなと思っていて、もっとなんか無機質な物体化していってもいいなあていうふうには、自然ていうものを。ていうのが僕の環境というものの捉え方の変わり始めたところ。
もっとその宇宙論的にというか、数学的な目で、記号論的な目で自然というか、身の回りのもの見るようになっていって、まあその、だから数学で言う虚数「i」みたいなものを見るようにはなった。でその虚数みたいなものを持ってきたい、実数として、「i」として表したい。みたいなものがあるかな。
えー、ので、環境って、身の回りのものって、多分取捨選択するやん、僕の環境を、身の回りのものを語る時に、多分取捨選択してるわけよ。無意識のうちに。でも、捨てた部分も捨てた部分として存在しているみたいな。

澤田
ふんふんふん。

山口
それを同等に、同等の位置に持ってきたい。

澤田
ほう。

山口
うん。環境をできるだけ語り尽くしたいみたいなことなんでしょうかねえ。ないものをないものとして捨てるんじゃなくて、ないものをないものとしてそれも羅列していく。

澤田
ちょっとわかった気が、す、る。

山口
いや、自分でもわからへんねん。なんかその、僕の性格として、贔屓したくない性格やと思う。みんなを同等に扱いたいという性格が反映されていると思う。

澤田
ちょっとズレるかも知れないけど、個人的にグッチ見てて思うのは、切り捨て、なんか、他の、全体的な環境というよりは、もっとこう、自分の身の回りの手の届く範囲でやろうとしている感じがいろんなプロジェクト見て思ってて、それが別にアイスランドに行こうと、アイスランドのことを考えてて、アイスランドに行ったから、全世界のことを考えるっていうよりかは、アイスランドの自分の興味の向く範囲でやってるみたいなイメージだった。
だからなんか、今の話聞いて、逆だったんだなと思って、

山口
あ、いや、どうなんやろ。その、宇宙論みたいなこと、あでも確かに、宇宙論みたいな目で、身の回りのことを考えていたかもしれない、その、

澤田
あー、はいはいはい。だから別に切り捨ててるわけではないよね。
例えば身近なことやってても、他の自分の手の届かない範囲があるからこそ、自分の身近なものに、

山口
ああ、うん、それをあてがって、

澤田
うん。

山口
そう、そうかもしれない。そう、身の、ああ。
ちょっと腑に落ちたかも。自分で、自分のことが。

平本
全部をフラットに見るっていうのは、その元々のもの自体の素材が不明になるっていうのはどうすか。笑

山口
あー、ていうのが空隙であると。

平本
空隙は、

山口
全部のものをフラットに見ると、

澤田
でもフラットに見ると、思うのは、要はフラットに逆に見ない場合、は価値観が相対的に、価値観ていうか、そのものの、例えば、、価値って言うけど、価値っていうのは、フラットじゃないから、これより上だとか、これより下だっていうふうに相対的価値観で値付けされるけど、全部フラットにしてしまえば、同一平面上だから、その内部というか、そのもの自身の価値基準じゃないと価値が判断できないから、なんかこう、フラットに上げるのは、俺は肯定派です。笑

山口
なるほど。

平本
まあ、いいんじゃけど、なんていうかこう、だってさ、これも中は見えんわけじゃん。

山口
うん、壁とか。

平本
壁っていうかこれが表面だとして、これを壁という時に、この建物の内部はなにがあるん。

澤田
なんかその、想像性みたいなものを考えて、バシュラールとかでもあったけど、こう、自分がちっちゃくなって、草むらに入ったら森みたいになって、ちっちゃい石を大きい岩みたいに見立てて、なんか、体験するというか、この穴の中に都市が築かれている。とか、岩の中に、住んでるみたいな、すごい一気に建築的というか、なんか生活感が見えてくる感じになっちゃうけど、別になんかこの岩の中に、別に人間の生活じゃなくても、なんかこう、木がめちゃくちゃ生えているとか、そういう想像の問題もなんか考えたりしてる？質問合ってるかわかんないけど。笑

山口
むずかしいな、、。笑
その、あんまり考えてはなかったけど、考えてないっていうのは、意識の外にあっただけで、考えないようにしていたってわけじゃないけど、島田さんがいい感じに例えてくれたんが、ゲーム世界でバグが起こった時に、岩の中とかに入れるやんか、

澤田
うんうんうん

山口
それを、体験したいなーっていうぐらいのはじめはモチベやって、なので、えー、まあそんくらい。
でも僕、自分で覚えてんのが、卒制の芦澤研の新年会あったやん。

澤田
そう俺、新年会ね、熱出て行ってないんよ。笑

山口
そこで、山の内部を建築に見立てるみたいな提案を見せてん。みんなに。

澤田
ああ、それは覚えてるよ。

山口
ああ、ほんま？それが、でも、最初っからそういう興味はあったんやなとは思って、今敦希に言われて、僕はそのパースを思い出して、、あ、そっか、山っていう１分の１で都市を考えなくても岩、これに対する都市を考えてもいいなぁ、とは思った。でも想像というか、想像の楽しさみたいなものに、どうにか意味を持たせたいっていうつもりではある。

平本
これ（写真の岩）とこの岩は同じものなん？

山口
同じものです。え、ああ、どういうこと、概念的に？

平本
そうそうそう。

山口
えーと、一応擬似的にあの岩の内部空間を作ったので、一緒なんじゃないでしょうかね。。。

平本
側は見ちゃいかんってこと？

山口
そうそうそう。あ、今これは、全然うまくいかんかったってだけで、岩の形で立てたかった。よ？

平本
側を見ようとすると、失敗するっていう。鑑賞者は。
でもこれは、すごい側を見たくなってしまう。

山口
なるほど。

平本
これは（足元の岩）、なんかこれ自体がもうそのものやけん。なんかその中っていうのを、見てる人は受け取りやすいけども。こっち（上の岩）はこのもの自体が異物に、異質なものに見えて、側を抽出してしまいそうだなと感じてしまうな。
じゃけん内部に、内部の話にこっちは感覚的に入り込みにくい。一歩目としてはな。話を聞けばまあ。

山口
一応その、意図したものというか、これが岩の形になってくれれば、中に入れてる木が岩の表面で「Boolean Difference」してんねんけど、それで意識つくかな、とは思ってんねんけど、今のは言い訳。言い訳なんやけど、笑

澤田
これを展示する時にさ、理想はさ、木の棒はないやん？上から吊るせたら吊るせたほうが良かった？

山口
そうそうそう。天井これなんで。

平本
でもさ、昨日の話になるけどさ、別に良いとか悪いとかっていうのが、相対的に見られるっていう前提が、俺の中にはそもそも存在しない。

澤田
前提っていう、、

山口
良いとか悪いとかが、、

澤田
そもそも存在しない、、

平本
何かに比べて、これが良いとかじゃなく、俺は良いと思うという見方で物事を見てる。

山口
あー。

澤田
うんうんうん。それはお前の話やん。笑
周りっていうか、やっぱそっちの方がやりやすいじゃん、相対的に考えた方がわかりやすいし。世界はそれで動く。でも、多分みんなそっち側だけど、やっぱ相対的に見ても面白くないじゃん。

山口
たしかにそっか、今の駿樹の言い分でいうと、フラットにしてそれが通るってことやろ。

平本
ん？

山口
あ、だから、フラットじゃないから相対的にいい悪いを語るのが簡単な世界やけど、

澤田
うん。

山口
えーと、フラットにしたらその本質を言い悪いで見る、のならば、駿樹の言ったことも一緒なんちゃうん。

平本
そうね。

山口
そう、そうや。

平本
じゃ、おっけー。

笑笑

山口
そうか、だから比べるんじゃなくて、フラットで見てみませんかみたいなことに行くんか。

平本
なるほどねー。

山口
そうっす。
これ録音しといて良かったと思って、後で文字起こしするわ。文字起こししてnoteに投稿しとくわ。

澤田
笑笑

山口
見にきてくれた全員のこの会話を録音しとけば良かってんけど、

澤田
そうね。俺もそうしよ、これから。

山口
うん、案外面白いと思う。
昨日啓貴と陸大が来てくれて、

澤田
うん、みたみた。

山口
僕、炎とか喋ってないのに、グッチ炎の中に空間見出したやろ、とか言ってくれてうわ、なんでバレたん。みたいな。展示終わってから炎の方が喋りやすいんかなと思ってたのに、初見で理解してくれた気がする。ただ僕自身がまだこれに対して言い切れるものが散乱していて、それらを一つの道筋にまだ言語化できていないという危険性を孕んでいるのに市長賞をもらってしまうという、、。

澤田
（拍手）

山口
ありがとうございます。
確かに敦希が言ってくれたように、僕の今までの制作が、身の回りのものを扱ってきたからこそ、そこと射程が一貫してるというか、多分これも、このできたものというか、過程全体で見てくれたから、先生らが、それで、賞なんかな、というふうに感じています。

澤田
おおん。

山口
はるばる名古屋からありがとうございます。
フランスいつ行くん？

澤田
フランスはね、２月の２６。２６に出て、２７に入国。

山口
今日最後かもしれんな。

澤田
絶対最後

笑笑