大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

中野：はい、ということでまたまたやってまいりましょうという話なんですが。

小澤：えぇ、もうちょっと1回目に、あんまり役に立たないと、実践的じゃないと思っているマネジメントは何だっていうところでこんなに喋ってしまうとは思わなかったんで。

中野：笑

マネジメントの社会的責任は社会を害さないこと

小澤：3回目は、マネジメントって何だ？組織が社会に貢献する。
2番目、組織にかかわる人は生産的、自己実現、そういったものを意識してください。マネージャーはね。
3番目、マネジメントの社会的責任は社会を害さないこと。

中野：はい。

小澤：そうですよね。みんなが生活している社会を害するようなことをしちゃいけないっていうのは当たり前の事ですよね。

中野：はい、はい。

小澤：えぇ。だけど、ドラッカーは飛びぬけたことをしなくていい。
せめて社会を害することのないように言っているんです。

中野：うん。

小澤：別に革新的な会社ばっかりが大切なわけじゃないと。

中野：はい。

小澤：飛びぬけたことをしなくていい。
せめて社会を害することのないようにって言っています。なので、これドラッカーの中でイノベーションっていうのは飛びぬけたことしなくても大丈夫なんだって言っているのにちょっと僕はつながると思っているですけど。

中野：なるほど。

小澤：まぁ、貢献できない。これはさすがに潰れちゃうと思うんですよ。

中野：うん。

小澤：えぇ、社会ってすごい権力持っていますからね。

中野：うん。

小澤：そこをまず。日本は優しいんでね。ちょっと僕たち勘違いしちゃうところなんですけど。中国では国家に怯えながら経営しているA社長とかいましたよね？A…b…ba社長とかね。

中野：笑　はい。

小澤：笑　えぇ。ちょっと過激ですか？

中野：笑　大丈夫だと思います、はい。

小澤：えぇ。そういう有能な経営者も社会に怯えながら経営している。
日本はそんなことは言われないわけですよね。なので、貢献できない会社は潰れますと。当たり前です、利益が出ないから。次、害する。
これは不祥事とかのことを言っているんだと思っているんですよ、犯罪とか。

中野：うん、うん。

小澤：組織犯罪。そんなことしていたら潰される。継続するわけないんですよ。これはもう、貢献できない人はプラスでもなければマイナスでもないと思っているんですけれども、害する人は確実にマイナスなんですね。

中野：うん。

小澤：これはもういけませんっていう、当たり前のことをこれは言っていますね。社会にケンカ売っちゃいけませんと。

中野：なるほど。うん、うん。

小澤：うん、これは言っていますね。これ何か、あれですか？先生、入ってこないところありますかね？これって当たり前で、僕らの世界でも言われるんですけどね。無能な人は役に立たない。

中野：うん。

小澤：会計士として平均的な能力を持っていない人は役に立ちにくい。
だから頑張れって言われるんですけど、逆に顧客の会社に加担して公認会計士が粉飾を指南するようになった場合、これ、その会計士が罰せられるだけじゃなくて、会計士の目標、あるべき姿って正しい数字を顧客の会社と世の中に一緒に提供して、市場取引をスムーズにすることなんですよね。

中野：はい。

小澤：上場企業を監査する権限を与えられた僕たち会計士が粉飾に加担する。これってもうその人が罰せられるだけじゃなくて、公認会計士制度そのものの信用がなくなって公認会計士自体がいなくなる可能性もあると思っているんですよ。

中野：うん、うん。

小澤：そういうことはするなって言っているわけですよね。

中野：いや、そうですよね。本当におっしゃる通りだなっていうのがあるし、まさに僕が思いついたのは粉飾だとか、あと偽装。

小澤：うん。

中野：某大手企業が数字を改ざんしみたいな話って、もうずっとあるじゃないですか。

小澤：そうなんですよ。

中野：うーん、だからそういうことをしてしまうっていうところなのかなぁという形ですよね。

小澤：そうなんですよね。

中野：確かにそうですよね。だから、そういう意味で１つ疑問に思うのは、じゃあその害があるのかどうかっていうのはどう判断するのかみたいな。
貢献とか、最初のところでも言いましたけど。っていうのもあるのかなぁっていう。何かその粉飾とか偽装っていうのは、もう明らかに悪いことじゃないですか。

小澤：そうです、そうです。

中野：うん。ですけど、例えばじゃあ新しい技術が生まれてきた場合に、これは社会に役に立つのかどうかみたいな話。

小澤：えぇ、えぇ。

中野：っていう場合、どうなるんだろうなぁみたいなことですかね。それこそAIだって、じゃあこれが進化していくと人の仕事を奪うかもしれないとか。AIが暴走して云々とかなのかもしれないですし。もっと前だと、じゃあSNSっていうのは本当に人の役に立っているんだろうかみたいな話とか。

小澤：本当ですよね。それ、難しいですよね。

中野：そうですね。ある意味、哲学の話というか、何が役に立って、何を害するのかみたいな話っていうのは突き詰めていくと、たぶん価値判断とか哲学みたいな話。

小澤：そうです、そうです。

中野：うん。っていうふうになるのかと思うんですね。

小澤：たぶん、でもまず最低限法律は侵さないでくれっていうところに。あと詐欺行為はしないでくれっていうところかなって。社会の人が困ること。

中野：そうですよね。だから何かすごく簡単な言葉でいうと、ウソをつくっていうことはしないでねみたいな。

小澤：そうですよね。それに尽きるんじゃないかと。ウソをつく会社は僕、信用できないですからね。

中野：うーん、だから最悪そこですよね。まずはウソつかない。
それは会社もそうだし、従業員の人もそうだし。

小澤：うーん。

中野：もう失敗してもいいけどウソはつかないでねっていうんですかね。

小澤：それは思いますね。3番目はそれぐらい簡単でいいと思うんですよ。
これで、ちょっと無駄にしちゃいましたけどマネジメントって何だってところは終わりにして次に行きたいなって思っているんですけどね。

中野：はい。

小澤：えぇ、次はね…。今、先生の正確なタイムキーパーではどうなっていますか？

中野：今、7分ぐらいです。

小澤：7分ですか。じゃあちょっと予告的なところで。
マネジメントって何だ？っていうと、もうちょっと具体的にしないとリスナーさんついてこられない。先生がリスナー100人とかってウソついていたんですけど本当は3人で、今まで聞いていてくれたその3人の方が脱落しないように。

中野：そうですね。少人数ですけど、継続率100%を目指しましょう。

小澤：えぇ。マネジメントの8個の目標っていうのを説明していこうと思います。

マネジメント８個の目標

中野：はい。

小澤：マネジメント…。イノベーションは説明しましたよね？

中野：はい。

小澤：えぇ。全部これも何か今まで喋ってきたことに何となくつながってくるんで。マネジメントの8個の目標、ここに落とし込みたい。要するにドラッカーも何かここに落とし込んでいるってことは、マネジメントって何だってことははっきり述べていなくて。

中野：はい。

小澤：僕らが勝手に解釈した、その解釈したものを僕が読んだだけじゃんと思うところもあるので、ドラッカー先生が本当に言っているのはどこなのかっていうのもまた変わってくるかもしれないんで。

中野：はい。

小澤：ちょっとマネジメントの8個の目標っていうところ、そこを説明したいと思います。

中野：はい。

小澤：今日、午後からですね。今、午前中に…今、お昼か？今12時ぐらいですね。

中野：はい。

小澤：今日、3時から歯を抜くんですよ、僕。

中野：はい、はい。

小澤：右上の歯を。

中野：うん、うん。

小澤：もう、ちょっとね、何かマネジメントの8個の目標よりも今、歯を抜く方が僕の中で脳を支配していて。

中野：はい。

小澤：もう、ちょっとそんな気分になれないので。
ここはさらっといこうかなと。

中野：笑　えっ？大事なんじゃないですか？
マネジメントの8個の要素は。大丈夫ですか？

小澤：分かりやすく先生の顔がキラキラッとしたらしっかり喋りますね。
もう先生の顔が「何言ってるんだよ」っていう顔やったら、ちょっともう切り替えて。先生、読んだって言っていた、あのバス会社さんの話どうですかみたいなこと言おうかなと思って。

中野：あぁ、そうですね。
「ドラッカーを読んだら会社が変わった」ていう本にあった話ですね。

小澤：えぇ、あれを話すのもいいかなと思うんですけど。まずはサクッと概略はドラッカーが何でこの体系立てて8個を並べたのかっていうところは探しておきたいと思うので。

中野：はい。

小澤：歯を抜かれる、そんな時にアドリブで頭使いながら喋るって、もう。
逆に楽だなって思いましたね、もう支配されないのでね。

中野：笑

小澤：恐怖に。じゃあ、今日は短めで。今回は短めに切って次にいきましょう。

中野：分かりました。ということで、ありがとうございました。

小澤：はい、ありがとうございました。