大切なことはすべてドラッカーから学んだ
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オープニングトーク

中野：大切なことはすべてドラッカーから学んだ。
ということで、始まりました。
はい、こんにちは。中野秀俊です。

小澤：こんにちは、小澤悠二です。

中野：この番組は公認会計士、税理士でありながら企業に対して組織論のコンサルもしてしまうドラッカー大好きおじさんの小澤悠二と、弁護士であり会社も経営しているにもかかわらずドラッカー素人おじさんの中野秀俊がドラッカーの言葉をヒントに経営組織論などをテーマに語り合う番組です。

小澤：よろしくお願いいたします。

中野：はい、ということで21回目をスタートしたいんですけれども。
ちょっとここで僕、相談がありまして。

小澤：あっ、ちょっと勘弁してもらえませんか。

中野：笑　

小澤：笑

中野：ガサガサ、何かとってます？大丈夫です？片手間でやってますか、仕事。大丈夫ですか？

小澤：ガサガサしてました？

中野：僕は映像で、こうやってZoomで撮ってるんであれなんですけども。

小澤：ちょっと朝の薬飲むの忘れたなと思って。笑

中野：笑　本番だよ。始まってるよ、これ。録音だからね、これね。
大丈夫？

小澤：もう始まってるんですね。

中野：始まってますよ、始まってますよ。

小澤：えぇ、すいません。

中野：えぇ。

小澤：ちょっと喋っててください。飲んでるので。

中野の友達のエピソード

中野：あぁ、そうですね。なんで、僕の相談っていうことなんですけど、僕ではないですが、僕の友達。友人の社長さんが言ってたんですね。
何かっていうと、結構その人は理想主義者なわけですよ。

小澤：えぇ、えぇ。

中野：理想論をやっぱ語ると。
それこそ前回言った、会社ってのは社会に貢献しなきゃいけないと。

小澤：うん、うん。

中野：わが社の意志はこうだと。
こういう困ってる人がいるじゃないかと、みたいな。我々はこういうことをするんだみたいなことをやっぱり前面に押し出すんですね。

小澤：そうですね。

中野：まっ、それはいいんですけどね。やっぱり従業員とかに対してもそれを強制するというか、ある意味正論を振りかざす。
「うちらの会社の特技は何だ？」とか。
「お前、それでいいのか？」とか。

小澤：うん。

中野：いわゆる正論といわれてるものをそのままぶつけてしまうという僕の友人の社長がいらっしゃいますというところ。

小澤：なるほど。

中野：まぁ、そういう会社っていうのはそもそもどうなっていくのかとか、どうすればいいのかとかっていうのをちょっと相談させていただきたいなぁというふうに思います。

小澤：えぇ。まさに前回言ってた、従業員に話してはいけないって僕も言ってるんですよね。先生の友人？中野秀俊っていう方がいらっしゃいますけど。笑

中野：笑　仮名っていうね、はい。

小澤：先生の友人である中野秀俊は話しちゃいけない。従業員が社会に貢献って分かる人…。僕らでも分からないんですよ、先生。
中野秀俊の会社も…、あれ？先生のことですもんね、これね。

中野：笑　僕の友人の社長さんの会社です。

小澤：そうですね。中野秀俊っていう人は気持ちよく喋ってるんですよね。

中野：うん、うん。

小澤：自己満足ですよね、完全にね。

中野：なるほどぉ、そうですよねぇ～。

経営者に語りなんていらない！

小澤：えぇ。僕、経営者に語りなんていらんと思ってるんですよ。

中野：ほぉ、ほぉ、ほぉ。

小澤：経営者同士が語るのはいいですし、経営者ってドラッカー大好き。
特に日本では世界で1番人気あるんですよね。ドラッカーに対して、日本っていうのは。でも従業員がマネジメントなんて本、読んでるわけないんですよね。

中野：うん。

小澤：読んでるぐらいやったら、もっと実務に直結する本を読んだ方がいいと思いますしね。

中野：うん。

小澤：だから分かり合えるわけがない。
だから先生のところの従業員はついてこないわけですよ。

中野：あ、僕じゃないですよ。僕の友人のね。

小澤：えぇ。

中野：えぇ。

小澤：まぁね、先生の友人の会社はね。その方にうるさいおっさんなんだって、「バカ、ボケ」って言っておいてください。

中野：何か僕の心が突き刺さるんですが、なぜなんでしょう？

小澤：笑　

中野：笑

小澤：「老害や」って言っておいてください。
昭和の人にとって「老害」って言われるのが1番心に響くんでね。

中野：笑

小澤：笑

中野：優しい言葉ないですか？

従業員から「会社のために」はいらない

小澤：ないですね。一方で、マネジメントを勉強してない従業員が薄い、表面をさらったもっともらしい主張をしてきたらっていうシチュエーションもあるんですよ。

中野：うん、うん。

小澤：分かるわけないやろって思うんですよね。

中野：うん。

小澤：そういうのはもう本当、僕の中ではそんな主張は慎んでくれないかって思うんですよ。

中野：うん、うん。

小澤：そもそも僕がそんなことは話してないのに、お前から言ってくるなと。大きな正論、もっともらしいことあるじゃないですか？
何かいかにも正論っぽく聞こえること。

中野：うん、うん。
何か、例えばその従業員の立場から、極端なこと言うと「もっと社会貢献しなきゃいけないんじゃないか」みたいな、そういうことですか？

小澤：えぇ。「この方が会社のためになると思います」とか。

中野：うーん、なるほど、なるほど。

小澤：それって自分のためなんですよね。

中野：うん、うん。

小澤：大体がね。会社のためとかっていう主語、やめて欲しいなっていう。

中野：うん。

小澤：思いますよね。従業員は、そもそもが社長が会社のために働けなんて言ってないのに、会社のためになるなんてこと言わなくていいんですよ。

中野：うん。

小澤：そういうおごった…。お互いですよね。
社会になんてことを押し付けてはいけない。

中野：はい。

小澤：って経営者に、僕は中野秀俊に言ったと同時に従業員に「会社のため」「何々さんのため」なんていうことを言って欲しくないんですよ。

中野：うーん、うん。

小澤：そこまで愛着を持って会社にいてくれてるんですか？っていう質問ですよね。

中野：うーん、なるほど、なるほど。

小澤：これすごいリアリストの話になってるんですけどね。
だから話さない方がいいってところなんですよね。

中野：うーん、なるほどね。

小澤：お互いに言っちゃいけないアンタッチャブルなところってあるんですよね。

中野：うん、うん。

小澤：でも経営者はそれでも上に立つ者なんで、従業員に対して慎んでくれないかって思う場面でも、何かあるんじゃないかと思って聞くわけですよ。
ヒントがあるかなと思って。

中野：はい、はい。

小澤：聞く。とにかく聞くということ。
怒っちゃいけない、当たり前ですけど。

中野：はい。

小澤：何も話してくれなくなるんでね。

中野：はい、はい。

小澤：その主張自体はどうでもよくても、何かいいこと言うかもしれないじゃないですか。

中野：はい、はい。

小澤：逆に僕は…。先生、何か挙動不審になってるんですけど。
まとめにくいと思ってませんか？

中野：笑　そんなことないですよ。そんなことない。
全然、大丈夫ですよ。

経営者は、聞いて、聞いて、問うて、聞く

小澤：ここ、社会が組織の存在を許すっていうところなんですけどね。
貢献するっていうところはあんまり言葉にしちゃいけないっていうことを今話してたんですけど。

中野：はい。

小澤：マネジメントってものは僕、ドラッカーがやった通りでいいと思ってるんですよ。

中野：はい。

小澤：聞いて、聞いて、問うて、聞く。
話すところはないですよね。

中野：うーん、なるほど。だからそのマネジメント層が実行部隊というか従業員の方に対して、聞いて、聞いて、問うて、聞くっていう。

小澤：えぇ。

中野：なるほど、うん。

小澤：従業員の方に話してもらう。
僕らからしたらイラっとするようなこと言うかもしれないですよね。

中野：はい。

小澤：そんなの言ってるんだったら、こっちは社会って言うぞっていうこと言ってくるかもしれないですけど。

中野：うん、うん。

小澤：それをとにかく聞く。
聞いて、聞いて、情報をしっかりともらうっていうことと、あと人は変えられないっていうのも僕、思ってるんですよ。しょうがない、これは変えられるのは自分だけってところなんで。
僕が何か「こうしなさい」とか「ああしなさい」とか説得してても、従業員は僕が気持ちよく喋ってるとしか思えないんですよね。なので、とにかく聞いて、自分から修正できるかもしれないっていう期待を込めて話を問うてあげるってことですよね。
「じゃあ、どうするの？」とか。

中野：うーん、なるほど。

小澤：「どうしていこうか？」とか、「何か思うところある？」とかって聞いてあげる。話すことはいけない。僕ら、変人なんですよ。

中野：はい。

小澤：先生も気づいてますけど。

中野：はい。笑

小澤：えぇ。従業員、ついてこられるわけないんですよね。
変人なんでね。

中野：はい。

小澤：話せば話すほど、引いていくんですよ。

中野：はい、はい。

小澤：そんな墓穴掘らないでくれっていうのがあるんで、組織が社会に貢献するっていうのは言葉でやっちゃいけないっていうことですね。
仕向けていくってことですね。

中野：あー。だからそうなると、最初のその相談。
中野秀俊社長の相談に答えるんであれば、「語るな」と。

小澤：語るな、うん。喋んな。

中野：「聞け、聞け」「問うて、聞け」と。

小澤：「うるせーよ」って言っておいてください。

中野：笑　刺さるな、何か。

小澤：中野秀俊に「お前、老害や」と。
「昭和の何やってもうまくいった時代の話やで、そんなことやって」
「40手前の老害や」って。
「もう金ばっか稼いでもしょうがないやろ」と。
「メガネがちょっとずれとるぞ」とか。

中野：笑

小澤：笑　言っておいてください。

中野：なるほどね。

小澤：「Twitter、すべりまくっとるやんけ」って。

中野：笑

小澤：しかもすべりまくった上に、すべって、もう逃げたでしょ、先生。

中野：笑

小澤：笑　あっ、先生じゃないですね。先生の友達。

中野：友達はね、友達。

小澤：本当、そんな感じで話せば話すほど従業員はついてきてくれないんで、噛みくだくこと。社会に貢献するってことは本当に前提で、そうじゃなかったら続けていけないんですけど、それをそのまま直にはやんないでくださいってことを僕はむしろ言ってましたね。
概念的すぎて、あんまりここを重視しなくていいのかもしれないなとは思うんですけどね。

中野：なるほど、分かりました。
ということで、そろそろお時間になってまいりました。

小澤：そうですね。
ちょうどじゃあ区切りつけたんで、マネジメントってドラッカー先生が考えてる組織にかかわる人が生産的であって自己実現してもらわなきゃいけないっていうことを次、話していきたいと思います。

中野：あ、分かりました。
ということで、今日は中野秀俊社長のご相談というところで。

小澤：えっ、言っちゃいました？

中野：笑　いや、僕の友人のね。友人の中野秀俊社長（仮名）の。

小澤：友人の中野秀俊社長ね。同姓同名なんですよね。

中野：あぁ、そうです。たまたまそうですね。（仮名）ですから。
仮名です、はい。

小澤：あぁ、仮名なんですか？昔、色んな顔してたあの人じゃないんですか？色んな動画が出てた。

中野：色んな動画が…。
あぁ、そう、うん、うん、あのー、大丈夫です。
ということで、はい。

小澤：あぁ、ダメでした？
ありがとうございました。笑