2023年3月18日に開催された池端先生唯一の監督作品 映画『あつもの』上映イベントのうち、池端先生のトークパートで、『あつもの』に影響を与えた実体験や、作品に必ず反映される自分の実感、それは『麒麟がくる』やそれ以外の作品にも共通していること、そして背景にある「幼少期からの話・人生経験」まで伺えるという大変貴重な時間だった

トーク概要

イベントのトーク以外の【全体編】はこちら

イベント：特集上映
「脚本で観る日本映画史 〜名作からカルトまで〜」
　第6弾
主催：日本シナリオ作家協会
開催：2023年3月18日　
上映作品：映画『あつもの』
　　　　　　（脚本・監督=池端俊策）
ゲストトーク：池端俊策さん、司会：井土紀州さん
  ↓シナリオ協会のトークダイジェスト動画

◼️池端先生トークパート

当初の予定は30分。
司会は(映画監督・脚本家）である井土紀州さん。
事前に[あつもの]に関する各種の関連書籍や情報をだいぶ予習されてきたとのこと。また、井土さん自身池端先生からかなり影響を受けたということで、[あつもの]の話や、先生の経歴の深い部分のお話を時間延長してたくさん深掘りして下さった。本当に感謝です

※井土さんは、私立探偵濱マイク、溺れるナイフなどの脚本の方

□あつものについて

セットの菊について
池：作中の菊は全部本物。撮影半年前くらいから菊を育てるところからスタート。登場人物の黒瀬の家は全部セットで、菊は栽培の名人がそこで実際に栽培したもの

あつものを見ての感想
池：他人の作品を見てるみたいだった笑　このショットいいな、ここはもっと引けばよかったなと思ったり、
役者さんも亡くなった方もいて、25 年くらい前の作品とても懐かしい

菊をモチーフにしたのは
母方の祖父がかなり菊を栽培していた。家中菊の肥料の臭いがすごかった。家族が皆んな嫌がっていた。
(あつもの）は1938 年中山義秀作 の小説「厚物咲」が原作。名人になれない老人とひじょうに性格悪いが一番になってしまう老人の奇妙な友情の話。学生の頃にいつかこの作品を題材にしようと思っていた

父が転勤族でいろんなところを転々としていた
引越しした先々で老人たちが菊の展示会をしているのを見ていて、ある世代の人にとって菊は神聖なものであり、菊の御紋などもあるように日本では特別なもの。神に繋がるというような、古来から宗教的なものとして存在していた

原作は古いので使えない部分もあった。
原作の笈田ヨシさん演じる黒瀬の人物像が面白かった

□二流の侘しさを描く

一流を知っている二流（緒形拳さん）
［あつもの］を始める前に緒方さんと話した
緒方さんが新国劇にいた頃、師匠の辰巳柳太郎さんの弟子として育てられて、大河ドラマ太閤記でデビューしたけれど、辰巳さんには敵わないという思いで新国劇を去った。緒方さんが舞台をやっても辰巳さんの美しさを超えられなかった

「緒形挙さんは新国劇では二流の人だね」と言ったら
緒方さんは「そうだよ」と。

「一流を知っている二流はやっぱり一流だよね」という話をした。我々はトップになろうとしてもなかなかなれない。一流の凄さを知っている人はやっぱりすごい。
この映画では「二流の人を描く」と緒方さんと確認し合っていた。二流の侘しさ 二流でも生きていなくてはいけないということを描きたかった

井：才能が無いことの残酷さを感じる

一流を知っている二流（中山義秀さん）
池：中山義秀さんにもそういった一流といったような華々しい作家が近くに存在していて、いろんなつらい事ことがあって最終的に芥川賞を受賞した。
そういった自分のおかれた状況（一流を見ている二流）を中山さんは厚物咲に投影しているのでは

井：モノづくりに関わっている人間にとって痛いテーマ

□池端作品に出てくる“勝利者がいない世界”

井：池端作品に繰り返し出てくるモチーフ。映画[あつもの]だと近所の人から嫌われている修理工場の家族。その家族がいるからメインのエピソードが輝くといった存在。この人たちはどう池端さんの中に食い込んでいるのか？

強烈な池端先生自身の実体験
池：以前に TV ドラマでも隣の家が一家心中するのを書いた。実際に自分の家族も一家心中ではないけれど、それと似たような強烈な体験を過去にしていた

立場としては被害者であったが、弁護士に相談したところ、解決策としてはしばらく隠れて生活するしかないと。住んでいた家を一時的にからっぽにして、親戚に泊まったり他の家に引っ越したり家族がバラバラになった時期があった。

「どちらが被害者でどちらが加害者か分からない」
「人間の関係性というものは不可思議なもの」
　だと思った

実体験から作品に投影された勝利者の無い戦い
その時、非常に複雑だった。「勝利者の無い戦い」そういったものが我々の日常にあるのだと[あつもの]も勝利者がいない。実体験からも勝利者がいない世界に面白みがあり興味があったので、2度その手を使った


井：
「（池端作品に感じていたことが）確信に変わった」

□池端先生自身の体験や実感を投影し生み出される脚本

井：池端さんの脚本が好き。
何が好きだろうと思った時、
自分から離れず、自分の実感みたいなものを頼りに
物をとらえようとしている感じがあるところに惹かれる

池：脚本家の方たちは、自分の体質に合った方法でそれぞれ書いている。自分の場合はどこか登場人物に自分を投影してしまう。投影しないとセリフが出てこない。

・菊の話は自分のお爺さんに繋がっていく
・緒方さんをどうやって描いていくのか、
　どこかで  “自分の感覚で描かないとまずいな”
　といったところがある
・主人公の男も、登場人物たちの負の側面と同じように
　何か抜けきれない負の部分があって、
　菊以外自分には何もない、菊を育てる以外
　何の能力もないのではという思いがある
　※先生自身書くことしかできないといった思いの投影
　

麒麟がくるの明智光秀のセリフは全部自分のセリフ
大河ドラマにしても明智光秀を書いたが全部自分のセリフだと思う。どこか受け身で客観的に物事を見ている人物で、どこかで自分と相手に同じような負の部分があると発見していくような話

どの作品をやってもそうなっていく

◼️作品に影響を与えてきた生い立ち・背景

井：「自分と相手に同じような負の部分があると発見していくこと」や、「自分には書くしかできない」といったものは池端さんの若い頃から実感としてあったものなのか？脚本家として若いころからのお話を伺いたい

□文学・演劇・映画との出会い　

小学校時代
池：子供のとき心臓が弱く死にそうになった
ずっと寝ていて1年くらい学校も休んでいた

小学6年の時に父親が読むのに時間がかかるし退屈がまぎれるだろうと、夏目漱石の「吾輩は猫である」の読みにくい明治時代の岩波文庫版を上下巻くれた。すごく面白かった。物を書くことは素晴らしい。これだなと思った。

樋口一葉を読み、文学とはこういうものなのだと。自分もこういうものを書いてみたいと思った

映画も好きだった。父親は武骨な人だけれどチャップリンが好きで、チャップリンの映画があると見に連れていってくれたライムライトなど子供の頃とてもいいなと思っていた

中学〜高校時代
父親は国家公務員としてしっかり生きてた。でも自分はこういう生き方はできないと。中学の頃から文章を書く仕事がしたいなと何となく思っていた。フィクションの世界がとても面白いと思っていた。芝居を何本か書いて、芝居を書くのも面白いなと思っていた。すごく楽しかった。東京へ行ったらそういう世界で生きたいと思っていた

大学時代
明治大学の文学部ではなく政治経済学部に進んだのは、父親から潰しの効く学部に行ってくれと言われたから
自分としては東京に出て文章を書くことができる口実があればどこでもよかった。

大学ではアメリカ演劇をやった。所属している劇研が伝統としてアーサー・ミラー等のアメリカ演劇をしていた

外では先輩の唐十郎さんが違う種類の芝居をやっているのを見て、自分の地の声でテント張ってやるのはかっこいいなあ、アメリカ演劇古いなと思った。

これは自分で芝居を書かなければと思い書いたものの、仲間からけちょんけちょんに言われ自分は才能が無いと思ったりしていた

□演劇から映像へ深作欣二・馬場当・今村昌平氏に出会う

20歳の頃
演劇に行くのか映像に行くのか迷っていた。芝居では食べていけないと思っていて、唐十郎さんのところに行ってはみたものの、自分とはタイプ違うな〜とも思った。

松竹のシナリオ研究所に通う
その時にシナリオ研究所があるという情報を知り、当時研究所には生徒が200人くらいいた。脚本の書き方の本が本屋にあったので買って読んでいたこともあり、子供の頃から好きだった映画のシナリオも面白そうだなと思った

倉本聰さんのゼミに入れず
当時、倉本聰さんは若手の脚本家としてすごく人気があった。いろんな人のゼミがある中、倉本さんはカッコ良さそうで入りたかったけれど人数がいっぱいで入れなかった

深作欣二・馬場当（ばばまさる）ゼミに入る
どこか空いてないかなと思ったら深作さんや馬場さんなど3人の講師が教えているところは人気がなくて空いていた 笑
深作さんはギャング映画ばかり作っていて人気がない。東映を干されてシナリオ研究所で教えていた。
深作欣二ならいいなと思った笑、

あと、馬場当さんは名前だけは知っていた。[乾いた花]というのを高校の時に見ていて、とても酒落ていて面白くて、やくざの話だけれどとても垢抜けていた。不思議な魅力のある映画で覚えていた。

深作さんの初期の作品も見ていて面白かったので、このゼミへ行こうと決めた

深作さんに怒られ、ちゃっかり馬場当さんに鞍替え
深作さんに、深作作品の中で見た映画を言ったら、　
「お前手伝え」と言われ、半年ほど深作さんにくっついて活動した。

ある時、深作さんの作った短い映画に対して、
「あまり面白くなかったです」と伝えたら深作さんにすごく怒られた。

「お前は、書けといった話を自分は書かないで俺の作品は批判するのか！」と笑
「もう顔も見たくない」と言われ、教室で一人しょんぼりしていたら、馬場さんが教室に入ってきて「お前何しているんだ」と言われた。

それから色々あり、馬場さんに「お前の書いたものは面白いからちょっと俺を手伝え」と言われ、深作さんから馬場さんに鞍替えした（自分は）ちゃっかりしていた笑

馬場さんに可愛がってもらう（テレビドラマを書く）
馬場さんと一緒に旅館に籠り、当時流行り出したテレビドラマを書いて面白かった。馬場さんが（三匹の侍）(若者たち）といったドラマを書いていた。ワンシーン書いてみろと言われ、書いてみた。とても生き生きとした世界感の評判の良い作品だった

ここだったらギャラも出るし食べていけるかなと。アルバイトで馬場さんの手伝いをした。でも、馬場さんはあまりお金をくれない人で、ご飯だけ食べさせてくれて、競輪に一緒に行った笑　競輪で勝ったらお金をくれるとは言うものの、全然勝てない。すっからかんで二人で帰ってきたりしていた 笑

馬場さんは面白い人だった。可愛がってくれて馬場さんの家に転がり込んでいた。学生時代はそんな感じだった

タツノコプロへ
馬場さんのところにいた先輩武末勝さんに、タツノコプロで仕事しているけれどみなしごハッチ書かないか？と言われて書いた

大学卒業の頃
大学卒業の頃になり、親からこれからどうするのだと言われていた。
タツノコプロに、入れてもらえるかお願いしたら、やりたいことを問われ、演出希望と伝えたら、(いなかっぺ大将）の演出はどうかということで何本か演出した。ただ、ここでの仕事は、一生はできないなと思った。

馬場さんのところへ戻る
やっぱり映像がいいなと思って馬場さんのところに戻ったけれど、馬場さんと二人で仕事もしないでだらだらしていた


28歳の頃
今村昌平さんの映画学校で本読み係となる
ある時、馬場さんから「今村昌平さんが『映画学校をすると言ってるから池端手伝え」と言われ、学校が始まって二期目の頃で、すでに馬場さんはそこで講師をしていた。
馬場さんが「池端という。こいつは何もできないけれど本だけは読んでいる」と今村さんに紹介し、「（池端に）学生に本を読ませるのはどうか」と伝えらたら、

今村さんが「それはいいことだ。映画ばっかり見ていてもだめだ。文学を読み、芝居を観て、その後が映像だ。
まず1年になったら本を読ませよう」と言ってくれた。

今村さんに「給料もらえますか？」と確認したら「やる」と言ってもらえた 笑

◼️[復響するは我にあり]で演出・脚本を学ぶ

馬場当さんや今村昌平さんから学んだこと
井：馬場当さんや今村昌平さんから学んだことは？
池：とにかく話をすること

□映画化検討とストーリーの大筋を考える

今村さんや馬場さんなど4〜5人で映画化に向け毎日話す
池：（復讐するは我にあり）でいうと、プロデューサーが箱根の宿を用意してくれて、何日も話した。
今村さん馬場さんなど4〜5人で、原作があって、劇映画にするにはどうしたらよいかを毎日話した。
今村さんは学校があるからと度々山を降りていった。

馬場さんと2人で大筋のストーリーを考える
馬場さんと二人で残り、2、3か月箱根に籠った
時折、馬場さんから「小田原競輪をやってるから競輪見ながら考えよう」と言われ、度々競輪のために山を下りた 笑

緒方さんが主演ということは決まっていたので、
いろんな人を殺して、最後は好きな女を殺すという話にしようと馬場さんと共有した。「自分が好きな女を殺すということは自分を殺すということ」自分に矢が返ってくるそういった単純な構造をもったものでいいのではと話した

□原稿を書き始め 構成と演出を学ぶ

今村さんからOKをもらい原稿を書き始める
今村さんが山（箱根）に登ってきたので、今村さんに話の説明をすると、「あ、いいじゃない」「役者は誰にする？」と言われ、
最終的に馬場さんが「頭から書いていけばいいのだな」ということになった。※（馬場さんは頭から書く人）

そして、小川真由美を殺すということだけ決まった状態で原稿を書き始めた。うまく登場人物を散らして、主人公は女に一直線に向かって走っていくという緊迫感は落とさず、寄り道にも緊迫感があるようにした。

馬場さんは構成を書かないので困ってしまった。
そして「お前考えとけ、俺は小田原（競輪）行ってくる！」と小田原に行ってしまった笑

今村さんから演出家とはこういうものだと学ぶ
そのうち、今村さんが山（箱根）に登ってきて
「池端、一人で何してるの？」「構成作った？作らないとだめだよ。構成作ろう」と
二晩くらい、今村さんが「ここをこうやって」と言いながらどんどん進め、「こうしましょう」「ああしましょう」と二人で構成を作り上げた。とても疲れた冬だった。

後に（楢山節考）でも同じようなことをしたけれど、石油ストーブを間に置いて、あそこまで今村さんと話したのはそれが最後だった。初めて演出家とこれだけ話し、構成を仕上げ、書き出したことで、演出家とはこのようなのかと分かった

同じ目線でやってくれた今村さん
今村さんも長い間仕事をしていなかったので、これが駄目ならアウトだと必死だった。だから若造だった自分を真剣に相手にしてくれた。いいアイデアを言うと「それいいじゃない」と。互角でやっている感じだった

同じ目線でやってくれて偉い人だなと。今村さんからは「とにかく書きなさい」と言われた

馬場さんにおそるおそる構成を見せる
馬場さんが（競輪から）戻ってきて「今平と何していたの」と言われたので、構成表を見せた。怒られるかと思っていたら「あの構成表悪くない。あれでやってみるか」と。馬場さんは機嫌が良かった 笑

□最終的に書いた原稿の大筋のOKが出るまで

原稿を書き、馬場さんが修正するということを繰り返す
馬場さんに「とにかく書き出せ」と言われ、まず自分が初稿を書いて、馬場さんがそれを直してというのを繰り返した。それがかなり勉強になった。

書くと、最初はどんどん直された。ト書きはどうでもよいと、とにかくセリフを直された。作業はだいたい喫茶店だった。馬場さんが口頭でセリフを直して「どうだ」と聞かれ「いいですね」と。「では次お前け」というのを繰り返した。

最後自分一人で書く
最後は半分から3/4くらいまで旅館に籠り一人で書いていた。馬場さんに「平塚でも競輪がある。花月園行かなくてどうする」と言われたけれど、「残って書いてます」と言った。早くこれを書き上げてギャラを少しでももらいたいなと思っていた笑

びくびくしながら今村さんに原稿を見せOKをもらう
日大の試験の日に、今村さんが人を介して連絡してきた
「今、日大芸術学部の前で日大落ちたらうちへ来いという呼び込みを営業をやっている。原稿の書いてあるところまで読みたい」と。そのため、箱根を下りて、何言われるかとびくびくしながら原稿を持って行った。

いろんな監督が助っ人として学生の呼び込みをしている声が聞こえる中、今村さんはその場ですごい集中力で原稿を読みだした。全部読んで「おいこれでいいぞ、このまま最後までやってくれ。直すといったら細かいところくらい。大筋はこれでOK」と言ってくれた

そして、箱根に戻って半年くらい書いていた

□そしてガンガン仕事をするように〜現在に至る

その直後くらいから、ビートたけしのやくざものなど
ガンガン仕事をしていくことになった

□トーク最後

井：ひじょうに影響を受けた方とのお話。緊張していたので聞き入ってしまった。最後何かありますか？

池：特にないです。 ”とにかく今日は映画を観られて嬉しかった” その一言

◼️トークに関連して興味深かった情報

□大学時代についての詳しいインタビュー動画

今回のお話がさらに詳しく分かる内容。
とても濃い、素晴らしいインタビュー！

親に言われた「潰しの効く政治経済学部」という、
”元は望んではいなかった進路の選択” が、結果として良い教授と出会い、今も続く卒論「国家と個」を問い続ける、筋の通った考え方、自分と離れない・現実と離れない脚本、それらの基礎となっていた。人の人生は面白い…

麒麟がくるを見て感じる、作品を貫く美しさは、
このゆるがない基礎からきているのだと感動

□「幼少期の入院体験」「演劇」「テント」

同じような経験をした池端先生と麿赤児さん
池端先生の話の中で、幼少の頃病気だったという話、テントを張って演劇するのもいいけれど…という話があった。近いタイミングで放送されていた大森南期さんのファミリーヒストリーで、南朋さんが知らなかった事実として、父親の麿赤兒さんは子供の頃入院していて、その時に本を読み、その体験がきっかけで演劇に繋がった。新宿でテントを張って演劇をしていたという。先生の話を聞きながら、麿赤児さんと同じ「幼少期の入院体験」「演劇」「テント」という興味深い共通ワードが出てきて興味深かった

調べてみると年齢も近い
池端先生　1946年77歳　
　子供の頃入院（本を読む）→演劇 →脚本家
磨赤児さん 1943年 80歳　
　子供の頃入院（本を読む）→演劇・舞踏家

テントの話 坂本龍一さんのインタビューでも遭遇
坂本龍一さん 1952年 71歳
坂本さんは高校1年生の頃、新宿のテントが始まる前のタイミングで独自に演劇をしていた模様。時期的に池端先生は大学生。少し世代も違うし、ジャンルも異なるけれど、当時の空気感や、この新宿のテントの演劇などが様々な文化を生み出し影響を与えていたと知りとても興味深い

□福山雅治さんが[復響するは我にあり]に言及！

日曜日の初耳学S P 2023/07/02（日）放送で、福山さんが[復響するは我にあり]に触れ、緒形さんとのエピソードを話されていた。

□唐十郎さん紅テント

池端先生の大学の先輩唐十郎さんの紅テントとは

□映画 乾いた花　

池端先生のお話の中で出てきた作品

「高校の時に見ていて、とても酒落ていて面白くて、やくざの話だけれどとても垢抜けていた。不思議な魅力のある映画」との説明。とても気になって調べたところ、
加賀まりこさんが出演。そして好きな作品「月曜日のユカ」（1964年）と同年公開だった。ビジュアルも似たテイスト。これはオシャレまちがいない。見たい
　初公開： 1964年3月1日
　監督　： 篠田 正浩　映画脚本： 篠田 正浩、 馬場当
　原作者： 石原 慎太郎

□池端先生×大泉洋さんのドラマが！

「おやじの背中」2014年放送　
10人の脚本家と10組の名優が“父と子”をテーマに贈る、オリジナルストーリーの一話完結ドラマ
　たまたま調べていて発見して驚いた
　脚本家の方と出演者があまりに豪華

そして“父と子”がテーマ！ 今となっては大河とリンク
8話）  池端先生　　→「麒麟がくる」　父と子の話
10話）三谷幸喜さん →「鎌倉殿の13人」父と子の話 

□（参考）池端先生関連作品についての記事

▼蕨市の講演会［映画あつもの］部分の話

▼池端作品についてのありがたい記事

　
おわり

あまりに、貴重な情報の数々でしっかり残しておきたいと、なかなかまとめられずにいた。少し書いて直してを繰り返し、気になることに脱線したり。やっと完成。情報が山盛りになってしまった。どれもとても大切