日本アート普及プロジェクトPicaresqueを主宰する松岡詩美(まつおかうたみ)。東京芸大卒業ながら、なんだか日本のアート市場おかしくないか？というか日本にアート市場はあるのか？なんてことに気がついてしまった、AKBが好きなNY生まれ鹿児島育ちの帰国子女、インタビュー（2014.12.22 22:00~12.23 8:00）当時26歳。どうしたら作り手と鑑賞者の幸福な関係が生まれるのか？アーティストを支えるには、まず鑑賞者を育てることから！と考え中目黒を拠点に七転八倒中！！！
そんな松岡詩美と私（伊達文）が出会ったのは2013年5月。以来常連客としてお茶飲みながらアートを共に味わったり、イベントをしたり、Picaresqueのカタログ的小冊子Zineを一緒に作ったり。そしてなにより、この圧倒的情熱と知力と体力の塊を、もっと知りたい、伝えたい。誰にも頼まれてないけど、10時間インタビュー、やりました（徐々に眠くなってゆく松岡詩美の変化とともにお楽しみください）。

乾いている服を着ています

伊達　ではこの先長いので、まずは日常から…。何を基準に、毎日着る服を選んでますか？
松岡　乾いている服ですね。
伊達　（笑）でも髪形はけっこう選んでるよね？
松岡　髪形は選んでいるというよりかは、ストレスを感じやすいので、ずっとこの髪形は…
伊達　どの髪形というよりは、ずっと同じ髪形なのがストレスということ？
松岡　そうですね。私は表現的な主観があんまりないので、その場とか状況によってころころころころ変えていくので、どういう状況でパフォーマンスをするか都度変わっていくので、その変わりそうなタイミングに、前の時と同じ髪形だとやっぱりこう切り替えができないので、見た目から変えて、次はこういうキャラで行くぞと。キャラというか、このパターンでやってこうみたいなのを視覚から入れるというか。

伊達　自分への影響もあると思うけど、一般的に、外見が他人に与える影響について考えていることってある？
松岡　人の目に入るものはすべてなにかしら記憶に絶対残っているので、この世に存在すること自体に責任がありますよね。自分の存在を他人にさらすという時点で、周りの人に影響を与えている、関与してしまっていると考えているので、そこはとても業のある存在だなと思います。さらに言うと、芸術家はその業を自ら深めていっている存在でもあるので、とても因果な仕事だなとも思います。

私の行っていることがうまく回れば、社会ももっと高いところに飛んで行けるようになる

伊達　日常のささやかな楽しみは何ですか？
松岡　自然を見ることですね。特に、空とか、府中市は水もきれいだし、ちょっとした林みたいなものが近くの公園にあるので。もう一つのささやかな楽しみは、人の悪意みたいなものに触れるのが楽しいというか。楽しいとはまた違うかもしれないんですけど、興奮する瞬間がありますね。それが悲しみの興奮かもしれないんですけど。

伊達　興味深いとか面白い、もっと触れてみたい感じ？
松岡　私にとっての楽しいっていうのは、興味をもつこととほとんどイコールなので。
伊達　自分への悪意も含めて？
松岡　私とはまったく関係ない人々の、ですね。
伊達　なんで興味をもつんだろう？
松岡　性善説か性悪説かっていうのもあるんですけど、インターネットができて、炎上もたくさん起こっていて、それがどういうふうに終息するのかずっと見てるんですけど、人がどういう状況でどう立ち振る舞うのかを知るのが楽しいんでしょうね。ツイッターでも、炎上した人は絶対フォローして、どういうふうになっていくのか見てます。混乱してわけのわからない発言をしまくる人もいれば、まったく更新を止める人もいて、で、そこにどういう人たちがどういうことをツイートしているのか。ああいうのって絶対自動プログラムじゃないわけじゃないですか。絶対に誰かが言葉を打ち込んで送信ボタンを押してるわけじゃないですか。で、送信ボタンを押してる人たちが、じゃあ逆に誰をフォローしてるのかとか。

伊達　うたちゃんのいろんな興味のなかに共通項があるとしたら何だと思う？悪意もその一つだろうけれど、全部がそうではないと思うので。
松岡　私にとってメリットがあるかどうかですね。語弊があるかもしれないんですけど、悪い意味ではなくて私というものは完全に社会の歯車の一つで、私の行っていることがうまく回れば、社会ももっと高いところに飛んで行けるようになると思っていて、私のためになるということは、社会のためにもなるという、逆に追い込みですね。そこで、私の役に立つかということと、私がこの興味をもっているものを自分のものにできるかということ、（卓上のやかんを指しながら）たとえばやかん学というものがあったとして、面白そうだなと思ったときに、やかん学を勉強して私のためになるかということと同時に、私がやかん学を勉強することによって、やかん学にとっていいことがあるかどうか、お互いに相乗効果があるかどうか。ということを考えて、ないなと思ったら、興味をもたないですね。でもそれはたぶん私にまだ余裕があったころの話で、余裕がなくなってからは、本当に私にとってのメリットがあるかどうか、役に立つかどうか…上手い言い方が見つからないですけど、自分の人生においてやろうとすることはしぼっていて、それ以外は期待しないようにしているので、そういう考え方をするんですよね。最近その傾向は強くなってきていますね、良くも悪くも。

すごく口下手な子の話を読んだら口下手になるし、すごくテンション高い子のを読むと高くなるし

伊達　普段どうやって情報集めてる？
松岡　グーグルアラートをかけてます。メールで毎日届くんですよ。アートって単語にひっかかる投稿がウェブ上にあがったら教えてくれるのでそれを読むのと、『ART iT』っていう雑誌のアプリを読んだり。基本携帯で見るんですけど。パソコンを前にしたときは作業をするので、移動中に携帯で見るのと、あとは本ですね。

伊達　この本読もうっていうきっかけはどういうもの？
松岡　データとして読むことが多くて、作家さんの次の作品を古事記をテーマにやるってなったときにざっとどういうのがあるか見てそこから情報抜き出したりとか、パトロンだったらパトロンについて事例をピックアップしたりとか。小説とかだとノリというか、気分ですよね。ただこれはちょっと克服したいところなんですが、小説や映画もなんですけど、とてもひっぱられやすいところがあるので、それを読んだらその文体というかそこに宿っている世界観や価値観に自分のパーソナリティが完全にひきずられるので、あんまりデリケートなものを読んだあとに店番にたつと変な感じになっちゃって、あんまり話せなくなるんですよね。すごく口下手な子の話を読んだら口下手になるし、すごくテンション高い子のを読むと高くなるし。ひきずられることはすごく多くて、悪い気の流れている場所に行くとほんとにずっと頭が痛かったりとかもします。

自分の世界に入ってできるスポーツなんですよね、水泳って

伊達　自分がするのだったら、どういうスポーツをしますか？
松岡　自分がするなら、水泳が好きです。
伊達　してたの？
松岡　してました。小中高…ほんとに本格的にしてたのは小学校なんですけども、中高になっても一日自由に泳げる日があって、してました。
伊達　どの辺が好きなの？
松岡　自分の世界に入ってできるスポーツなんですよね、水泳って。音とか、世界と遮断されてほんとに自分をストイックに高めていけるスポーツで、その遮断される感じが好きですね。

伊達　運動全般が好きな方？
松岡　運動好きでした。今は全然やってないですけど、昔は好きで、いろいろやってたんですよ。バスケと水泳とマラソンとテニスとゴルフとスケートと乗馬と…
伊達　ゴルフとスケートと乗馬はいつしてたの？
松岡　アメリカにいたとき、したいって言ってしてました。そういうのをするのがほんとに好きで、お母さんもそういうのをさせたがる方だったので。

伊達　見るのとするのとスポーツはどっちが好きですか？
松岡　完全に、する方ですね。基本的に何に関してもやる方が好きなので。今はマネジメント側ですけど、やっぱり作るのが一番楽しいと思うんですよ。

伊達　運動するのが好きで、出かけるのも好き？それとも出不精？
松岡　基本は、出不精ではないですが、外に出たからといって、外の世界のすべてとつながるというわけではなくて、半径5ミリくらい薄い膜があって、遮断しているというか、自分に必要な情報だけ入れて、それ以外は絶対入れないみたいな。

伊達　それに自覚があるんだね。
松岡　そうですね、最近ちょっといろいろあって、自分のことに関して自覚的になろうということをしていて。でいろいろ考えていて、そうなんだなということに初めて気づいたというのもあります。どこにでも行くんですよ。面白そうと思ったら。ただし、そこから踏み込むのは、本当に面白いと思ったときだけなんです。心のなかにはずっと閉じこもってますね。

あらゆるものに対する当事者意識

伊達　自分と他人は違うと思う？
松岡　完全に違うと思います。
伊達　どの辺が？
松岡　あらゆるものに対する当事者意識と、鈍さ。鈍さというかずぶとさみたいなものは段違いだと思います。

伊達　当事者意識っていうのが気になったんだけど、それはどの辺が他人と違うの？
松岡　ただ愚痴を言う人っているじゃないですか。私それがすごく嫌で、言うんだったらせめて何か代案出せよと思うんですよ。見てるとあなたすごく暇そうだから、そのために時間さいたらいいんじゃない、って思うことがあります。

伊達　なるほど。鈍いというのは何に対して鈍いの？
松岡　普通の人がああもう何これ、と思うときにあまりそう思わないというか。
伊達　それって鈍い可能性もあるけど、感じ方が違うっていうのもあるよね。
松岡　ああ～たしかに、私は私で絶対これは嫌だっていうのはありますね。
伊達　他人は平気そうだけど自分は気になることを教えてください。
松岡　生産性のない会話ですかね。
伊達　（笑）。生産性のないっていうのはどういう…
松岡　空が青くてきれいだねっていうのはオッケーですよ、もちろん。
伊達　たとえば当事者性のない会話って生産性ないよね、たぶん。
松岡　そうなんですよ。マジ暑いよね～、…そうだね、みたいな。マジだるいわ！…そうだね、とか。

伊達　そこで何かするのが、当事者性がある、と。
松岡　そうです。別に私は起き上がりこぼしじゃないよ、私にも時間があって意志があって、理想としている未来があって、その時間をさいてあなたと一緒にいるわけだから、その話を振るんだったら、何かそこから話を展開するなり、せめて何か私たちにしかできないことをしようよとは思います。

伊達　これちょっとした質問かと思ったんだけど、この質問一つへのうたちゃんの回答からもうたちゃんの全力感が伝わってくるよ（笑）すべてのものから搾りとろうとする…うたみ26年の濃さが伝わってくる…
松岡　濃いですね。
伊達　要は生産性のない、低い時間が人よりすごく少ないわけでしょう？
松岡　たぶんそうだと思います。

伊達　他に他人は平気そうだけど私はつらいっていうことはある？
松岡　けっこういっぱいあるんですけどね…私腹が立つな…！！ってことはあるんですけど、つらいっていうのはそんなにないかもしれないですけど、美術、芸術に対して軽～い感じで発言がされていたり扱いをされたりしているのが、ほんっとうに。つらいです。それはほんとに無理ですね。

何かを見たり作ったりしているときにはそれまでにない自由があった

松岡　なんか、いける気がしてきました。
伊達　うん、最初から伝わってるよ、うたちゃんの緊張は（笑）それではいよいよ、松岡詩美の人生を、子供時代から見ていきたいと思います。まずは、小中高どの辺でもいいんだけど、どの教科が好きでしたか？
松岡　先生しだいだったんですよね。でも唯一先生がすごく嫌だったんですけど好きだったのが、地学だったんです。地層とか、天体とか。究極的に客観的というか、何だろう、地学をやっていくうえで、人間の主観ってまったくなくて、ただただ淡々と比較して判別していく、地層を見てこの時代は大洪水があったとか、この時代は干ばつだったとか、ただ調べて明快にしていくという作業がすごく好きで。いろいろな出来事に対して、はっきりさせたいという潔癖症なところがあるんですね。恐竜が絶滅した理由がわからないのがずごく気持ち悪いというか。怖いです。ピラミッドどうやって作られたのかとか。実は、一番最初は考古学を勉強しようと思ってたんですよ。考古学か比較人類学を勉強しようと思ってたのが曲がり曲がってこうなったんですけど、ほんとそれくらい好きで…高校の1年生までは、耳かきの反対側とかで骨とか探して、恐竜の骨が出てきた…！とか、炎天下の中3か月くらいやったりするじゃないですか、そういうわからないことを追究するというか、解明するというのがすごく好きで、『ネイチャー』とかめっちゃ読んでましたし、たまらん、たまらん！って思って見てました。

伊達　うたちゃんのZineでのあべせいじさんや峯靖晃さん（Picaresqueで一緒に活動しているアーティスト）の紹介とか、ギャラリーでのトークとかでも、けっこう壮大に自然とか、鉱物とか、古代からの…土とか、そういうイメージ出てくるなあと思ってたけど（笑）、人間をこえた大きいもの好きなのかなあ…
松岡　はい、ほんとに（笑）

伊達　でもその考古学や文化人類学への興味から、アートになった理由というのは…
松岡　父の死が一番大きくて、ニューヨークから8歳で日本に来て鹿児島の田舎に放り出されたとき以上に追い詰められたんですが、そのときに、たしか、何かがあったんですよ、ここにもドードーがいたみたいなニュースがあって、でもその事実がそのときの私の悲しみをまったく癒してくれなくて。そのときにたまたま読んでいたターナーについての本があって、その絵にすごく心惹かれて、感覚的なところで何かが癒えていく感じがして、そこから高校…新しい学校で美術の先生がすごくよくていろんな画集、けっこういいプリントとかそろってて、それをひたすら全部見ていったんですけど、なんかすごく楽しかったんですよね。

それで、こういうことってあるんだなと。合理的じゃないじゃないですか。おなかがすいたらパンを食べたらおなかいっぱいになった！みたいな、お父さんが死んだ、お父さんを生き返らせた、ハッピー！みたいなことではないじゃないですか。でもおなかがすきつづけたら人は死ぬじゃないですか。考古学に走ったけど何も入ってこなくて、そのとき入ってきたのがアートだったので、あらまあ♡と。

そのとき美術部に入っていて、美術部もいろいろ理由があったんですけど、美術部ってスケッチするじゃないですか、あまり人に言ったことないんですけど、考古学とかスケッチするじゃないですか、出土品…観察して。それで、みんなより先に勉強してるよ私は、スタートライン先にふんどこみたいな感じで入ってたりしたんですけど、先生がちょっと変わった人でいろいろ教えてくださって、そこで初めて、私も真剣に絵を描いてみようかな、せっかくたくさん見たし、と思って描きはじめたらあれ、できる、いけると思って、そこからいろいろ作り始めて、もうちょっとやろうかなって。軽い気持ちというか、そのときの私の精神状態でそれ以外に選択肢がなかったので。何かを見たり作ったりしているときにはそれまでにない自由があったので。

人の勉強方法を見たことがまったくない

伊達　好きじゃない教科はあった？
松岡　どう頑張っても好きになれない教科ですか？……。
伊達　即答するほどのはないってことだね。

松岡　教科というよりかは、朝礼で話を聞くじゃないですか。なんでこんなつまらない話聞かなくちゃいけないんだろうっていうのはすっごくありました。しかもあれ立たせて聞かせるじゃないですか。まったく面白くない…
伊達　だいたい生産性ないからね（笑）
松岡　ニュースに対するジャーナリストの話とか面白いじゃないですか。学校の図書室で本とか読んで、こういう切り口があるんだ！とか…それなのに朝礼って、こんな時間あったら本読みたいって。教科は教科書があるから、先生の話がつまらなくても最悪そっちに打ち込めばいいので全然大丈夫で。

伊達　勉強好きだね。
松岡　好きですね。
伊達　ツイッター読んでても、突然何かに興味を持ってすごく調べてるよね。このインタビューにあたって松岡詩美検索をしたんだけど、うたちゃん学生時代にインタビューに答えてるんだけど、その興味の範囲がすごく広いんだよ。明治維新は、どういう興味があったの？
松岡　明治維新でどういう文化生産があるか調べていたからそれかな…

伊達　勉強方法に特徴ってあった？今でも、昔でも。
松岡　勉強方法…
伊達　他の子、なんであんなやり方やってるんだろうとか。
松岡　私、人の勉強方法を見たことがまったくないです。
伊達　それすごいよ。うたちゃんのやり方が特殊だったかもしれないけど、そうだったかもわからないわけだ。

松岡　塾に行けと言われて行ってたんですけど全然話聞いてなくて、後半は自分で本を買って自分で勉強してました。わざわざ話を聞くのに意味がないというか。基本的に、この先生面白いと思わないかぎりは、絶対話聞かないと思ってました。
伊達　自習ができる人だよね。独学ができる。
松岡　そうですね、ある程度テスト範囲があって締切があって、逆算してこれとこれ覚えてってすれば。勉強は一人でやってましたね。誰かとはしてないです。

やればできる

伊達　高校までに自分が受けた教育の中で、この教育受けてよかったありがたかったということはある？
松岡　すごく印象に残っていることがあって、アメリカにいた頃、元オリンピックで銀メダルか金メダルとった人のプライベートのスイミングスクールに通ってて、毎回最後にすごく変なことをして、ちょっと重い素材、薄いコンクリみたいな素材の玉の中にいっぱいチョコレートを詰めて密封して、空気が入ってるけど球が重いからから沈むんですよ。けっこう深いプールに投げ込んで、自分でとってこれたらそのチョコ全部自分のもの、みたいな。最初は行けないんですよ。深いし怖いし。でも何回かやったらやれて。やれば必ずできるしやれば褒美があるからやれみたいなことを言われたんですけど、その人ほんとに面白い人で、親が迎えに来るまでの間、地下室にいて、壁が全部アリの巣、アメリカでよくあるプラ版の箱があってアリが巣を作ってる様子が全部見れるやつなんですけど、そこでチョコレートを食べながら、甘いココアみたいなのを飲んで話すんですけど、やればできるんだよみたいなことを言われて、めっちゃ感動しました。

伊達　それは今にどういう影響が…
松岡　やっぱりやればできるっていうのが。そのとき泳ぎ方とか習ったわけじゃないんですよ。素潜りとか、テクニックとしていっぱい吸って入るとか、足ばたばたさせるとか、そういうの一切何も教えてもらわずにやってて。でも何度もやってたら自然とできたので。

#インタビュー #アート #現代アート

＞＞＞Vol.2「なにがなんでも生産性を上げたい」へ続く

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