日本アート普及プロジェクトPicaresqueを主宰する松岡詩美(まつおかうたみ)。東京芸大卒業ながら、なんだか日本のアート市場おかしくないか？というか日本にアート市場はあるのか？なんてことに気がついてしまった、AKBが好きなNY生まれ鹿児島育ちの帰国子女、インタビュー（2014.12.22 22:00~12.23 8:00）当時26歳。どうしたら作り手と鑑賞者の幸福な関係が生まれるのか？アーティストを支えるには、まず鑑賞者を育てることから！と考え中目黒を拠点に七転八倒中！！！

そんな松岡詩美と私（伊達文）が出会ったのは2013年5月。以来常連客としてお茶飲みながらアートを共に味わったり、イベントをしたり、Picaresqueのカタログ的小冊子Zineを一緒に作ったり。そしてなにより、この圧倒的情熱と知力と体力の塊を、もっと知りたい、伝えたい。誰にも頼まれてないけど、10時間インタビュー、やりました。睡魔と闘う松岡詩美へ最後まで盛大な応援をよろしくお願いします。

聖書とかほんとすごいなと思います。だって自分の言った言葉を違う人が書いて、部分的にたぶん間違ってるんですよ？

伊達　ここまで過去や未来については聞いてきましたが、今度は最近のことを聞いてみたいのだけど、facebookで、Picaresqueの投稿も増えたし、うたちゃんの投稿も増えたわけだけど、どうですか？書いてみて。
松岡　いや、もうすごいですよね、針のむしろですよね。
伊達　え、今のところ責められたりしてないでしょ？
松岡　責められたりはしてないんですけど、ウェブにあげた以上、不特定多数の私の知らない人でも私のところにアクセスできるんだ、今この瞬間だって読もうとすれば読めるんだ、すげえ、すげえなあと。信じらんないなって思います。聖書とかほんとすごいなと思います。だって自分の言った言葉を違う人が書いて、部分的にたぶん間違ってるんですよ？盛られたりして。それが全世界に発行されてみんなから読まれてイエス・キリストみたいな感じで、アヤ・ダテリストみたいな感じで…すごくないですか？

伊達　ま、まあね…ところで今知りたいことは何ですか？
松岡　教えてほしいことですよね？自分で考えることではなく？
伊達　どっちでもいいよ？
松岡　ええ～来年からのサロンの課金体系をどうすればいいかですね。
伊達　出たー現実的。
松岡　いやー今一番練ってるから。これはどうかなあれはどうかなって。

伊達　では今うたちゃんにとって希望は何ですか？
松岡　新しく借りれるかもしれないギャラリーですよね。そこを突破できるかどうか。希望と絶望が紙一重ですよね。なんとしても希望に変えたいですよね。（※現在無事に希望となって新ギャラリー元気に営業中！informationはインタビュー最後をご覧下さい）

なんとなくそろそろ変えようかなと思って見てると、よどみが見える

伊達　ギャラリーの話が出たところでいよいよPicaresqueの話に本格的に入ります。作品の配置を変えるときの判断理由を教えてください。
松岡　なんとなくそろそろ変えようかなと思って見てると、よどみが見えるんですよね。だからよどみをはらすのに、どういうところに動かしたらよどみが絵から切り離されるかと、暗い室内だとしても暗さを逆手にとって、暗闇をまとうことで雰囲気がます作品を置いたり...照明の関係で暗い部屋を明るくするのは大変ですけど、暗闇を美に消化できる作品を置きさえすれば、それですむかということをやるんですけども…（うとうと）…あれ、北朝鮮の映画の話をしてたんじゃないですか？

伊達　うたちゃん！うたちゃん！
松岡　すみません…見てると、なんとなく道筋が見えるというか、感覚的なんですけど、あれはあの辺でいい、これはこの辺でいい、あれはしまおう、あれを出そうみたいなのが、自然にわあってパズルが出来上がっていくみたいにできるので、それにのっとっていくとできるんです。

伊達　『Picaresqueドキュメンタリー2014』を作るとしたら、絶対入れるシーンを選んでください。
松岡　やっぱり作家さんかな…2014年は5人、オオサコトモコさんと、小野川直樹さんと、芥川有さんと、あべせいじさん、峯靖晃さん。5人がギャラリーで何をしたかっていう、そこにフォーカスですね。

伊達　うたちゃんらしいね。Picaresqueの一年を振り返って、Picaresqueはどう変わりましたか？
松岡　Picaresqueはまだそんな具体的な成果としてこれはどうこうというのはないんですね。おじいちゃんおばあちゃんから子供まで気軽に入っていただくのには成功したかなと。………藤崎さんに……
伊達　……これまでこういう状態、架空の質問に答えるっていう状態になったことある？
松岡　基本的に私部屋から出られないときとかは自分の中でごっこをやってたじゃないですか、全部決めるんですよ設定を。その影響ですかね…
伊達　気を取り直して、ギャラリーがそういうふうに変わった要因はなんでしょう。
松岡　イベントやったのよかったと思いました。あそこ入っていいんだ、人行けるんだということが伝わったのかなと思います。

自分の目の前にいるお客さまがどんな方なのか、何を求めているのかをしっかり受け止めなければいけない

伊達　いまさらですがそもそもギャラリーをはじめた動機は？
松岡　ギャラリーを始める前までは、私展示会場に居なかったんですよ。ウチコレ（Picaresqueが行っている、シェアハウスでの展示）ゼロネロ（作品に投票して一番得票数の多かった作家の作品が抽選で投票者一名に当たるPicaresqueの企画）……でも元気に赤ちゃんを産みたい……今フラメンコの女の人が。なぜかっぱとフラメンコが。
伊達　うたちゃん、今きっと質問ずれたよ！
松岡　！すみません。自分の口で作品を説明しようと思ってギャラリーを開きました。

伊達　ギャラリーをやってみて感じたことを教えてください。
松岡　貸し画廊（作り手がお金を払って画廊を借りて展示をする日本独自のシステム。海外ではギャラリストが推したい作り手に画廊での展示権を提供している（企画画廊））って、あのやり方、展示の仕方とか接客とか、ほんと楽なんだなって思いました。

伊達　Picaresque自体はウチコレしたり、ギャラリー以前から活動してるじゃない？ギャラリーをやって変わった意見があれば聞いてみたい。
松岡　話を聞くようになったかな…
伊達　それまで聞いてなかったの？
松岡　ほんとのところで興味がないと聞かないんですよね。

伊達　話を聞くっていうのをし始めたきっかけってある？
松岡　対話型鑑賞を実際にやるということで、聞く鑑賞方法なので、作品の売り買いをする前に、まずお客さまの話をいろいろ聞いてます。

伊達　いろいろやってみてこれよかったっていうことありますか？
松岡　一番これをやってみてよかったなというのは、売ろうとするのをやめたことですね。売らないとギャラリストとしてだめだけど、買う気のない人に売りつけようとするのもだめなんですよね、じゃあどうすればいいんだろうってなったときに、まず自分の目の前にいるお客さまがどんな方なのか、何を求めているのかをしっかり受け止めなければいけない。ちゃんとお金を払って買ってくれる人を大事にしないといけないし、お客さんを育てていかないといけないって考えたときに、作品を売るっていう強い意志をいったん横に置いた状態で話をしたりするようになりました。

伊達　始めたときは、Picaresqueやるって、最初に誰に言ったの？
松岡　留学で一学年降りてるんですけど、降りる前のクラスメートで、なぜかというとその子にロゴのデザインをお願いしたかったからです。ロゴと名刺のデザインしてって。
伊達　実際的だね～親とか恩師とか一番仲のいい友達とかじゃないんだね。ではそうやって始まっていって、Picaresqueをやってきてよかったと思う瞬間はいつですか？
松岡　作品が売れたときじゃないですか？

伊達　逆にPicaresqueをやめようって思ったことはある？
松岡　ないですね。
伊達　大変なことがあっても、やめようとは思わないと。
松岡　そうですね、本当にやめたいと思うのであれば、そもそも大変になるってわかってることをやらないので。

伊達　アトカリ（アート作品を借りることができるPicaresqueの企画）を図書館となぞらえていたのが面白かったのだけど、本界のレンタル活動に対してアート界のレンタル活動という、それはいつから思いついてたの？
松岡　けっこう初期の段階から思いついてました。本を借りる感覚で絵を借りれたらいいねって。ゼロネロも図書館で行って、選ばれた作品が図書館に収蔵されたら面白いねっていうのも考えてます。

特別じゃないんですよね、常連客の皆さん

伊達　インターンについてですが、面接する経験って会社に勤めててもあまりないと思うんだけど、やってみてどう？
松岡　緊張感とか...身の程を知れ松岡。………新郎新婦…引き出物…
伊達　うたちゃん、また答えの途中で質問が変わったよ（笑）
松岡　すみません…でも私普段の思考回路もこうなんですよ。だから今筒抜けなんですよね。ええと、向こう、あるいは私の返答次第では二度と合わないかもしれないわけで、フレンドリーなのも、他人行儀なのも違うし、複雑な関係性だなと。

伊達　今現在、インターンを採用するときの方針はなんですか？
松岡　Picaresqueの企画から一つ選んでプレゼンをしてもらって、どれだけ知っているかですね。あとは人柄というか、全然関係ない話をするんですよね、嘘とかで。今日なんとか浜にウサギが100匹上がったよとか言って、なんて返すかとか。料理何作れるかとか。最後に、ギャラリーの仕事はほんっとに地味でつらくて、全然楽しくないけどいいかどうかもう一度家に帰って考えてみてください、って言って、私も考えて、ありだったらありだしなしだったらなしだし、で、連絡しても向こうがそんなに地味なの、みたいな。具体的にこういうことしてもらうとかも話すんですけど。だめだったら向こうも連絡くれるし。

伊達　Picaresqueの最大のピンチって何かあったら。
松岡　ないですね。私がやってるだけなので、ピンチも何もない。
伊達　ピンチはなかったということだけれど、現在のPicaresqueの弱点は何ですか？
松岡　普通に、松岡の健康状態じゃないですか？私にうっすらと健康に悪いものを差し入れし続けたらどっかで倒れてPicaresqueもつぶれると思いますよ。何のためにって話ですけど（笑）

伊達　ではPicaresqueに来る客について、自由にしゃべってください。
松岡　いい意味で、特別な感情はないですよ。特別じゃないんですよね、常連客の皆さん。家にいて、お母さんがいてお父さんが帰ってきてお母さんがご飯出してくれるみたいに、特別には感じないですね。

笑いにも段階を設けてほしい

伊達　ここまで長く松岡詩美のことを聞いてきましたが、少し角度を変えて、松岡詩美が世界をどう見ているのか、何を考えているのかを聞いていきます。夜見る夢ではなくて将来の夢の方で、夢と聞いて思い浮かぶことは何ですか？
松岡　状況ですか？何でもいいですか？
伊達　もしくは感覚。どんな気持ちになるかとか。
松岡　え～なんだろう。自分の孫を連れてディズニーランドに行ってるとかですか？（笑）え、なんだろう～夢が遠いんですよね。夢と聞いて思い浮かぶことは…夢って全然…

伊達　Picaresuqeを大きくするっていうのは夢には入らないの？
松岡　それは計画ですよね。計画目標というか。夢と聞いて思い浮かぶことは、パラレルワールドくらいしか…
伊達　いわゆる将来の夢みたいなやんわりしたものはないんだね。
松岡　ないですね。でもたま～に夢想するのは、あのときこうじゃなかったら、今こうだろう、ということを夢想することはあります。たとえばあの人とあのとき出会ってなかったら、私はこうしてただろう、って考えて、可能性をいつくしむみたいなことはしますけど、それはそれでありだよねみたいな。夢と聞いて思い浮かぶのはそれですかね…

伊達　世の中に対する不満ってありますか？
松岡　ええ…え！いっぱいありますけど…まず、みんなすぐ笑いすぎだと思います。普通のチョコレートと超いいチョコレートがあるように、笑いにも段階を設けてほしい。激おこぷんぷんまるみたいなのあったじゃないですか、怒りの段階みたいな感じで、笑顔の段階もあればいいと思います。楽しいとか喜びの感情ってだいたい一定じゃないですか。パターンあってもいいんですけど、段階は作ってほしいですよね。特に喜びというか、笑顔にも段階があるとすごくいいのに全部一緒くたにされてるから、どっかの社会学の人がかちっと分けてくれて、それでTPOにあわせた笑いをみんなするようになったら、もしかしたらもっと世界が平和になるかもしれないのにって思います。

伊達　それでなんで世界が平和になるの？
松岡　え？！それでなんで世界が平和になるか…誤解が減るから…しぐさとかも国によって違うじゃないですか。うんといいえの向きが違うとか。でもなんか言葉が通じなくても笑い方のルールが決まっていれば、こういうときにこうやって笑えばこういうことなんだってわかるじゃないですか。たぶん８パターンくらいあれば覚えられると思うんですよ簡単に。
伊達　そこを割り切ろうとするところが面白い。あと、やっぱり、わかりたいんだね。
松岡　わからないし、私もわからせることができないし、勘弁してくれよみたいな。
伊達　そこのわからないのを味わうのが面白いみたいなのにはならないんだなと思って。
松岡　世界共通言語の一番簡単なバージョンとして、とりあえず笑顔！８パターン。最上の笑顔っていうのはもう人生で3回しかしちゃいけないくらいの感じにしたいです。あっはっはっはー、は一番ローレベルですよ、ほんとに。誰でもできる。そういう基準必要だと思います、人の人生で。ここでこのレベルの笑いやる、みたいな。あった方が絶対いいと思うんですよ、私。

自分が作ったものをこれは美しいですと言って出すのは、相当の気合と根性が必要なので、ほんとはそんなすぐにできるはずじゃないんです

伊達　自由、と聞いて何を思い浮かべますか？
松岡　え、なんだろう…北風？
二人　（爆笑）
伊達　では自分が自由な状態ってどんな状態？
松岡　なんか、うふふー（小声）みたいな。早く帰って寝よう、みたいな。
伊達　やっぱり寝るんだね。
松岡　でも自分が自由な状態って、それこそご臨終寸前だと思うので。だって自分が自由って、用無しってことですよね。

伊達　美しいとはどういうことだと思いますか？
松岡　誠実さの表れだと思います。自分が作ったものをこれは美しいですと言って出すのは、相当の気合と根性が必要なので、ほんとはそんなすぐにできるはずじゃないんですよね。一人の作家が自分の時間とか人生をかけて、これが美しいものであるというところまで研ぎ澄まされて作り上げられたものが、本当の意味での美しいものだと思っています。笑いに８パターンあったらいいという話と同じように、愛や美しいにも段階があると思うんですね。わりとフランクな美しいか、めったに言っちゃいけない美しいか。それぞれの色合いの違いみたいなものが表れてくるとまたいいのかなって思います。

伊達　社会についても聞いてみたいのだけど、たとえば政治についてどう思う?
松岡　ほんとに好きにやっていただければって感じです。あんまり政治には期待も何も。
伊達　でも関わりはあるわけじゃない？それも好きにしてってかんじ？
松岡　もし関わるとしたら、一票で何か、っていう感じではないと思います。有識者会議とか、最初のところに関わっていった方が、私は興味があるし、そっちの方が早いのではと思っています。

伊達　世の中はこれからどうなっていくと思う？
松岡　広いですね…サービス業の質がどんどん上がると思ってます。サービスの質が上がるのと、何かを人が買うときのサービスがすごく大事になると思っていて、何かの勢いでフリーランスがまた戻ってくるというか。今って商店街がすごくすたれて大型ショッピングモールがっていうのが世界の流れだけど、これが一回どこかで終わると思っていて、海外のマーケットみたいなとことか、日本でもイオンみたいなのありますけど、そういうところで、フリーで農業しながらライブやっていますみたいに、得ることができる…これからは、組織のブランド力で闘うというよりかは、個々人が培ってきた信頼というものでお金が動くのではと思っています。

松岡　私の側の紆余曲折がありすぎて申し訳ないんですけど、10時間って面白いですね。
伊達　寝ちゃうとか答えられなくなるとかはあるかもと思うけど、してない質問に答えるっていうのが（笑）何に答えているのかの判別が難しい。
松岡　普段は言わないんですけど、常にいろんな言葉が渦巻いていて、言わないんですけど、やっぱり言うと聞いてる方は混乱するよねっていうのを再確認しました。
伊達　眠くなるとコントロールがきかなくなるんだね。
松岡　今すごく無防備ですね。

伊達　さっき個々人の信頼でお金が動くって話が出たけど、人が動く原理っていろいろあると思うんだけど、人ってどうしたら動くと思う？
松岡　自分を日頃からわかってる人は自分が何が好きかとか常日頃わかってるのでたぶん『プラセンタ』（伊達が無職無貯金で購入した絵）に気づけるんですよね、私に必要な絵だって。それは日ごろからの訓練があってだと思うんです。

伊達　仕事とは、あなたにとって何ですか？現状その収入だけで食べていっているかは別として、Picaresqueのように、これに打ち込むと決めているものを仕事と呼ぶとして。
松岡　人生の喜びですね。
伊達　何もしなくても食べていけるとしても働く？
松岡　絶対働きますね。
伊達　なぜ？
松岡　楽しいんでしょうね。…ネット配信推進部…彼とすれちがったんですよ…すみません！魔法のランプみたいなのにできたてのカレーが入ってるのが仕事ですよね。それをかけたら人生が絶対美味しくなるんですよ。人生と仕事っていうのは、密接に関わったときに。でもそれだったら、かけないわけにいかないじゃないですか。仕事一色でどばあんどばあんっていくんじゃなくて、ご飯と自分の趣味、みたいな感じで、ご飯とエビフライ食べて、まだ残ってるからじゃあちょっと箸休めにお漬物食べてっていうのもありだと思うんですね。……でも私と彼女は…
伊達　彼女？
松岡　…あけみちゃんじゃなくて？…もどって、…でも、全部いっちゃうのが一番おいしい…

伊達　最後に、あなたのエネルギー源は何ですか？
松岡　太陽？
伊達　植物…！（笑）でも土砂降りも好きなんだよね。ロンドンみたいな日光少ないとこは苦手ってこと？
松岡　いや、ロンドンにも行けますけど、でも日光は必要というか、日光でやっぱりフレッシュにはなれますよね、浴びるごとに、おはようって。アートというのは自然の模倣なので、やっぱりそのアートがどういうふうに超えていくか、普遍的な美じゃないですか、自然から得られる物って。で、すべての源は、やはりおひさまなんですよ。と、いうところでも、すごいなと思いますし、貴いと思いますし、あると、助かる！


fin.

長文をお読みいただきまして、ありがとうございました！

Vol.1　松岡詩美の過去と現在
Vol.2　なにがなんでも生産性を上げたい
Vol.3　最終的に人は肉体以外の物質をメディアとして自由に意識がいろんなところに行けるようにならないといけない
Vol.4　不安を感じたら、コンパクトにまとめてとっておきます
松岡詩美＆鍵盤弾き久保奈津美の【トーキョーアートビジネスラボ】～アートでビジネスするということ女子会ノリトーク～

#インタビュー #アート #現代アート

＊information＊
Picaresqueは2015年3月より、中目黒駅付近にさらにアクセスしやすくなってリニューアルオープン。ギャラリー、コワーキングスペース、サロン、マイクロライブラリーの4機能を備えて、新たなスタートを切りました。
〒153-0051　東京都目黒区上目黒3丁目1−13
毎週火曜〜金曜　20:00〜22:00
毎週土曜・日曜　13:00〜22:00
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詳しくはhttp://gallerypicaresque.jimdo.com