日本アート普及プロジェクトPicaresqueを主宰する松岡詩美(まつおかうたみ)。東京芸大卒業ながら、なんだか日本のアート市場おかしくないか？というか日本にアート市場はあるのか？なんてことに気がついてしまった、AKBが好きなNY生まれ鹿児島育ちの帰国子女、インタビュー（2014.12.22 22:00~12.23 8:00）当時26歳。どうしたら作り手と鑑賞者の幸福な関係が生まれるのか？アーティストを支えるには、まず鑑賞者を育てることから！と考え中目黒を拠点に七転八倒中！！！

そんな松岡詩美と私（伊達文）が出会ったのは2013年5月。以来常連客としてお茶飲みながらアートを共に味わったり、イベントをしたり、Picaresqueのカタログ的小冊子Zineを一緒に作ったり。そしてなにより、この圧倒的情熱と知力と体力の塊を、もっと知りたい、伝えたい。誰にも頼まれてないけど、10時間インタビュー、やりました。インタビューも後半戦、いよいよ松岡詩美とは何者なのか根掘り葉掘り聞いていきます。

すべてはまだ可能性

伊達　そろそろ松岡詩美像というか、自分から見て、他人から見てどういう人間かということに迫っていきたいと思います。自分のことは好きですか？
松岡　全然。
伊達　具体的にどこが？
松岡　心が狭いので、優先順位が１、2個くらいしかない。他は全部、関わりようもないというか。あれもこれもできないんです。誰かの誕生日プレゼント買うときも、よくわからないし買いに行くチームにお金だけ渡す、みたいな。

伊達　好きではないかもしれないけれど、松岡詩美の画期的な点って何だと思う？
松岡　画期的な点…テレレッテレ～♪ってことですよね？ヤ～バイ、画期的な点…？
伊達　いつか歴史を書く人がね、ここで松岡詩美が出てきて世の中にこういう変化が起きましたって書くとしたら。
松岡　芸大からこういう人が出てきたっていうのは画期的になるんじゃないですか？説得力はあるでしょうね…

伊達　たとえば百年後の美術の教科書がうたちゃんのプロフィール書くとしたらどうなると思う？
松岡　Picaresque初代ギャラリスト。彼女は持ち前の話術と場づくりで21世紀の日本のアートサロンの新しい活動（価値）を創出しました、まる、終わり。と、いう可能性がありますね。
伊達　可能性（笑）
松岡　可能性ですよ、すべてはまだ可能性ですからね。

伊達　可能性と言えば村長になりたいと聞いたことがあるんだけど、それで選挙に出るとして、ポスターの標語はなんですか？
松岡　ポスターの標語ですか？（笑）ヤバい、AKBのキャッチフレーズっぽくなってきた！一番最初の自己紹介は、「ニューヨーク生まれの鹿児島育ち、日本にアートを普及させたい松岡詩美でーす！」で、その隣にきれいな日本家屋のおうちですよね。

面白そうってだけで、面白い、まではまだいってない

伊達　人から松岡詩美という人は、どう思われてると感じますか？いろんな人がいろんなことを思ってるだろうけれど、その中で共通項があると思うので。
松岡　なんか面白そうっていうのはあるでしょうね。さらに言うと、面白そうってだけで、面白い、まではまだいってないんですよね、たぶん。

伊達　どんなときにそう感じる？
松岡　ゼロネロ（作品に投票してもっとも票を集めた作品が投票者の中の1名にあたる企画）をやっています、一回成功しました、あ、面白そうだね。それが継続的に回るようになったら、面白い、なんですよ。ああいう、作品を買うか買わないか以外にも、作品を借りたり、絵が当たるくじをやっていたり、彫刻を見ながらおしゃべりしたり、お客さん(鑑賞者)がギャラリーで楽しい時間をすごすきっかけや、居場所がいくつもあるというスタイル のギャラリーをやっていて、面白そうだねってなって、経営がなりたてば、面白いねになるんですよ。だから今ほんとに趣味の範囲を出てないと思うので、そこから先ですよね。趣味にしては相当ドMですけどね。

伊達　自分の中で、他人から見て意外な面ってなんだと思う？人見知りっていうのは意外だったんだけど。
松岡　そうですね。私ギャラリーから帰宅するときも、渋谷駅までは緊張してるんですけど、渋谷から井の頭線で明大前に行く段階から完全に気をぬいて、フードかぶってメガネかけて（『千と千尋の神隠し』の）カオナシみたいな感じで帰ってます。基本的に余計な情報を入れたくないんですよね。今日暑くない？うーん寒いよ、えー暑いよ～みたいな。…天気予報見ろ！って思います。
伊達　（爆笑）
松岡　ほんんんと。天気予報を確認しろ！って。これは極端ですけど、あんまり、興味がないことの方が多いので。
伊達　うたちゃんと私はそういうところ似てるよね。興味のあることはこれしかない、という辺が。
松岡　だから伊達さんはそれを全面に出してて、それでこんなに楽しく生きていけるものなんだなというのが（笑）新鮮な感動でした。

伊達　今カオナシみたいという話が出てきましたが、何に似てるって言われる？動物とか。
松岡　あらいぐまって言われます。すっごく仲のいい人で、その人にしか言われてないんですけど、その人が言うんだからきっとそうなんだろうと。
伊達　その人はどの辺を見て言ったんだろう？
松岡　なんかよくわからないものを必死に洗ったりとかずっとうろうろしてるみたいな。よくわからないけどすごく頑張ってるみたいなところがあらいぐまっぽいって言ってましたね。

最終的にはいい方しか覚えてない

伊達　記憶力はいい方ですか？
松岡　比較的いい方だと思います。家族を見ていると普段からトレーニングをしていて、もっと鋭い記憶力をもっているので、もっとちゃんとしなきゃなとは思いますけど。ビジネスに役立つような記憶力かはわからないですけど、よい方だとは思います。直後は、悪いことの方が尾をひくんですよね。たとえば悪いことがあった直後には、ずっとそれが頭の中でリピート再生されるんですけど、だんだん下がってきて、いい記憶の方が上がっていくんですよ。で、最終的にはいい方しか覚えてない（笑）悪かったことも覚えてるんですけど、それはデータとしてだけ残っていて、だから、覚えてても苦しくならずにできるのかなって思います。喉元過ぎればって言いますよね。

伊達　孤独なときってありますか？
松岡　ないですね。
伊達　ないの？
松岡　いや、なんか、常に孤独なので。
伊達　それは好き？
松岡　好きというか、当たり前のことだと思うんですよ。結局突き詰めていくと、自分自身にはそんなに興味がないんですよね。だからこそ無理して自分が孤独でない環境を作る意義もないだろうと。自己評価が低いという言い方にもなるのかもしれないですけど。ものすごく痛いとかものすごくおなかがすいた、眠いとかがなければ、好きにすればいいのでは、と。自分自身に対して。孤独を感じるのって、半分肉体的な、動物的な本能による不安でもあると思っていて、それは現代の社会において重要ではないので、あんまりそこを動物的に不安に思っても、意味はそんなにないかなって感じですね。
伊達　自己評価が低いっていうのは…
松岡　目標が高いだけだと思いますけどね、純粋に。ただただそれだけだと思います。

伊達　最終的に、何を信じて生きてる？
松岡　いきつくのは、自分の直感ですね。私の場合ちょっとしたことで何かすごくあてられちゃう場合が多くて。ちょっとでも危ないことがあったらすぐ逃げ出すみたいな。気の流れがあるので。やっぱりそこ、勘ですよね。それでこれはいける、これはだめだという勘に依存しすぎていた部分もあったんですけど、今後は、そこを頼りつつロジカルにコントロールできるようにもしつつ、と思っています。

だらだらって、どういうことですか？

伊達　たとえが上手いなと思うんだけど、それはなぜかな？
松岡　私お笑い芸人の、ツッコミとボケをすごく見ていた 時期があって、たとえツッコミっていうのがあるじゃないですか、「欧米かっ」みたいなのが一番わかりやすいと思うんですけど。そういう人たちのトークをラジオとかyou tubeでひたすら聞いてたからだと思います。フレーズを真似するというよりかは、感覚的なチャンネルを模倣したいっていうのがあって。そういうふうにやると面白いんだなって。

伊達　たとえが上手いというのもあるし、ここまでやってきて、変な質問がぽんぽんくるじゃない？それに、ちゃんと答えるんだよね。ある種の冷静さというか。何の質問がきても答えられる理由って自分ではどう思う？
松岡　それはですね、精神統一のたまものですよ。
伊達　そうなんですか？！
松岡　芸大の先端（松岡の出た、先端芸術表現科の略称）の入試の小論って、ほんと変な問題で、ランダムに決まった担当の先生が自分の好きな本の一部とか出してくるので、なんかわけわからないのが、ジャンルもばらばらで出題されるんです。だからとにかく何が出てきても、自分の得意分野に引っ張って落ち着かせなきゃいけないっていうのが、主な訓練だったんですよね。現代、古典、日本、海外、論文、小説など、いろんなのを読んでやらないといけなくて。あと、子どもの頃から大人に気に入られなきゃと感じていたのもあって、どんなことを聞かれても言えるように、というのはあったかもしれないです。

伊達　だらだらしちゃいそうなときってある？
松岡　ないです。あ、でも、あえてぼんやりするときはあります。何も考えずに空っぽにしていて入ってくるものもあるので。だらだらって、どういうことですか？
伊達　うたちゃんのはだらだらではなくって、自分でしたくてしてるんだよね。そこにやっぱり生産性がある。私が人から聞くだらだらというのは、ほんとはあの時間ああしておけばよかったのに、ただごろごろテレビ見ちゃったな、みたいな感じかな、聞いてると。
松岡　ぜっっったいないですね。それは絶対ないです。

感情的につらかったことを覚えていても意味ない

伊達　うたちゃんのこの一年を一文字で表すと何ですか？
松岡　完全にパクリ（深夜番組「指原の乱」）ですけど 、「乱」じゃないですか？まだ「変」にはならないんですよ。松岡の乱。Picaresqueの乱の１。

伊達　今年（2014年）一番嬉しかったことは？
松岡　ギャラリーが一年迎えられたことですかね…
伊達　この一年で一番つらかったことは？
松岡　あんまりないですね…
伊達　…ほんとに、つらかったことを忘れていくね…いや、すごくいいことなんだけど。
松岡　そうなんですよ。じゃないともたないと思います。いや、覚えてはいるんですよ。ああいうことこういうこと大変だったなみたいな。でも感情的にそれを覚えていても意味ないので。だからつらいっていうと直近のことになるんですよね。

伊達　ちなみに、つらかったことを忘れて、また同じことしちゃうっていうのはある？
松岡　それはないですね。つらかったことを忘れるというのは、あくまで感情的な部分を失うだけであって、事例と言うかデータとしては残っているので、思いだすたびにああつらいってなるとかはないってことですね。
伊達　つらかった感情を失うとしても、このときつらかったなってのはあるの？
松岡　いや、つらかったなっていうのはないですね、どれだけやばかったかってことくらいしか。
伊達　つらかったってのは消えるの？
松岡　消えます。
伊達　でも思いだせるでしょ？あのときつらかったって。
松岡　いや、とっておくべきものではないので。容量ってあるじゃないですか。

伊達　精神的な話が出てきたので、このままメンタルコントロール的な話を続けていきたいと思います。昨年作ったZineのインタビューのときに、楽しくなりやすいって言ってたんだけど、その辺についてもう少し。
松岡　自分で自分のテンションを上げることはそんなに難しくないんですよ、ウー！！ってなるんです。変なテンションなんですけど。実はそれをすごくさらに上げていくと、日本語が分からなくなるんです。日本に来る前に日本語聞くと、わからなくて、異国の歌みたいで面白かったんですよ。チャゲアスとかそういう世代の。で、日本に来て時間たってからそうだもう一回あれを聞いてみようと思って出してきて聞いたら、何言ってるか全部わかっちゃって。それがすごくショックだったんですよ。すごくくだらない歌だったんです。電話がかかってきてとれなかったけどあれはあの子かな、おいら悲しいみたいな。そういうので、え～！！！みたいな。それがつらくて、ウ～！って、変な集中の仕方を極限までしたら、ちょっと日本語がわからない状態で聞けるんです。大変ですけどね。あんまりやらないです。でも楽しくすることはできます。

伊達　なるほどね。暗いのも楽しくできるんだね。
松岡　すっごく鬱の人って、すっごく躁にもなったりするじゃないですか。結局振り子なので、それでバランスをとってるんですよね。
伊達　ほんとに坂口恭平だね。
松岡　そういう人多いですけどね、芸大とか見てると。すっごくちゃきちゃきしてるけど、パタンっていなくなる、それで２，３週間後に来て、ごめん鬱だった！って。

なんか不安だなあと思ったら、その不安はなんでそうなのかを、落ち着いたときに考えるためにとっておきます

伊達　絶望する瞬間ってどうする？
松岡　ご飯食べて寝ます。
伊達　そうすると例の（Vol.3参照）、翌朝、いろいろ見えるようになってるの？
松岡　はい、すぱあんって。絶望しても何も変わらないんですよね。絶望するって結局甘えなんですよ。

伊達　どうするかに悩むというより悩むことに悩むっていうかねえ。
松岡　そうそうそうそう！
伊達　どんなにつらくても考えないとだめなこともあるけど、それは「あれやっちゃったな、ああー」みたいな、どうにもならないことを絶望するっていうのとは違うってことだよね。
松岡　うたみ、スーパードラ～イ！

伊達　何かを不安に思ったときはどうする？
松岡　コンパクトにまとめてとっておきますね、その不安を。不安に感じるっていうことは、絶対危ないんですよ、根拠のない不安ってないと思うので。絶対、そう思います。最近はやってないしそれはそれで別の精神統一が必要なんですけど、昔すごく直感がよくて、無心のからっぽになったらじゃんけんで誰にも負けないみたいな感じで。我欲で動こうとすると絶対変な結果になるので、我欲で動いちゃだめなんだって、自戒の念もあるんですよ。なんか不安だなあと思ったら、その不安はなんでそうなのかを、落ち着いたときに考えるために、とっておきますね。
伊達　本当に、その不安に根拠がないとは思わないんだね。
松岡　根拠がないかどうかも含めて、一回冷静になって考えないとと。不安な気持ちってやっぱりまだ主観が強いので。

伊達　打たれ強い方だと思う？
松岡　打たれ強い方だと思います。打たれ強いというか、打たれるものがないので。うわ！びゅんって鞭振られても、スカっ何こいつ、みたいな。
伊達　こういう鞭を振られたら痛いなというものはある？常に実体がないのかな？
松岡　どういうときにダメージを受けるかですよね？ダメージって時間が立てば癒えるので、このダメージが起こった原因を考えてもう一度起こらないようにしようというのはあるんですけど、そのダメージに対して思いをはせるっていうのはしないですよね。

伊達　ここまでわりと松岡詩美個人の像を聞いてきましたが、松岡詩美は人とどういうふうに関わる人なのかも聞いていきたいと思います。最初に、どんな人が好きですか？いいよ、生産性が高い人とかでも。
松岡　ほんとですか？好きなのは、生産性が高くて、行動に無駄がない人です（笑）無駄に他人や社会と、寂しいがゆえに関与しない人。動物的なさびしさに突き動かされる人達っているんですけど、私ああいう人たちはだめですね。

伊達　動物的なさびしさに突き動かされる人…？
松岡　さびしい、恋人がほしい（泣）、友達がほしい（泣）っていう…
伊達　なるほどー。それそのものがほしいっていうより、さびしいからっていうのが横入りの理由みたいな。
松岡　そうそうそう。「ほんとかー！！！ほんとにそれがほしいのか？！」って言いたくなります。

伊達　人と接していて、どういうとき嬉しい？
松岡　（小声できまり悪そうに笑いながら）新しい情報を教えてくれたとき。
伊達　うはははは！
松岡　（自分でも笑いながら）ああそんなことがあるのか世の中には、しめしめ、みたいな。

伊達　逆に人と接していて落ち込むのはどういうとき？
松岡　一つの価値観しかないっていうのはいいとは思うんですけど、それを人に…っていうのは、それはちょっと私は、聞けないよ、聞かないよ、だめだよ、時間の無駄だよ…と。
伊達　人と人は別人で、他人を変えるのは根本的に無理だという認識があるのかな。
松岡　よっぽどじゃないと無理ですよね。でも、さすがに、他人に対してそんなよっぽど頑張らないよみたいな。そのまま自分で頑張りなよってことですよね。

興味関心しかない

伊達　優しさの表現の仕方って人によって違うと思うんだけど、うたちゃんの他人に対する優しさって、何だろうね。
松岡　私優しくないと思うんですけどね…
伊達　どういうところが優しくないと思う？あるいは、なんでそう思うのか。
松岡　優しいと思ったことはないです。一回はその人のことを全部把握したいんですよ。把握するまではごちそうで、新しいタイプの人がくると、この人はなんなんだろう、と。とりあえずまんべんなくプレスしてラミネ加工して眺めたいみたいな。全部わかったあとは、その方がシビアかもしれないですね。なるほどねーわかった、みたいな。興味関心しかない。逆に言うと、何にでも興味関心さえもつポイントをみつければ面白くなるので、そこのポイントを提供してくれるものに対しては、優しいというか、敬意を表すると思います。

伊達　自分は優しくされたい方？
松岡　なじられたいです。なじられたいというか、優しくしてくれる人はほんとにうれしいしありがたいんですけど。褒められたらそこで試合終了だよ的な、生かさず殺さず転がされる方が私は成長できて、結果的に世のため人のためになるので(笑)

伊達　優しさってそもそもなんだと思う？
松岡　身内の優しさっていうのは優しさじゃない、他人だからこそじゃないですか？優しさとは…対等に見ることじゃないですか？

誰にとっての希望でいたいですか？―やっぱりアーティストですよね

伊達　師匠っている？あるいは、なってほしい人とか。
松岡　上の世代から具体的に何かを教えてもらってやろうとしてるわけではないので。逆に上にないからこそ既存のアート界にないんですけど。そこは強みにしていくしかないのかなって。

伊達　逆にうたちゃんが影響を与えた人物はいる？
松岡　与えた人間はいてもいなくてもどっちでもよくて、たぶんそこを意識し始めたら、もう職種が変わる気がします。

伊達　影響を与えることは意識していないわけだけれども、誰にとっての希望でいたいですか？
松岡　やっぱりアーティストですよね。
伊達　それはアートの新しい未来を作るということで？
松岡　新しい未来を作る…抜け道を作るというか。既存のアート業界に対してあいつ裸だよって言いたいみたいな。いっぱい人が集まってしーんとした瞬間に、みんなに、あいつ裸だぜってマイクで言いたいです。

＞＞＞Vol.5（最終回）へつづく
Vol.1　松岡詩美の過去と現在
Vol.2　なにがなんでも生産性を上げたい
Vol.3　最終的に人は肉体以外の物質をメディアとして自由に意識がいろんなところに行けるようにならないといけない
松岡詩美＆鍵盤弾き久保奈津美の【トーキョーアートビジネスラボ】～アートでビジネスするということ女子会ノリトーク～

#インタビュー #アート #現代アート

＊information＊
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