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【議事録】2023年度第10回真山ゼミ 2023年度総括会+「日本国民として選挙や政治にどう向き合うべきか」

総括会
今年1年の大まかな流れ
前編単発のテーマ
中編戦前史
後編戦争が起こったらどうするかなど
 
各自1年間のゼミを振り返って、今後の目標など。
Aさん
知識をつけて根拠を持って意見が言えるように。
テーマを決める時に資料を読んだ。
来年はゼミ生どうしの議論を促進するようにしたい。
 
Bさん
5月から参加した。政治に関心を持っていたが、知識をもっとつけたいと感じた。
新聞とかニュースを見ていたつもりだったが、自分の中で蓄積しないといけなかった。
後半の戦争の会が面白かった。今は安全保障に興味がある。戦争というものが起こった時の解像度を上げることができた。
 
Cさん
今年度のゼミ、戦争について時間をかけて考えることができてよかった。
今持っているリソースで止められるのかどうかを議論することができて良かった。
スピンオフで読書会を開催した。読みたいものを一緒に読める仲間がいて良かった、実りのある場だった。
 
Dさん
去年までは、ふーんと聞いているだけだったが、仕事が新聞記者になると決まったことで、自分の中で一つの軸ができてより具体的に話ができるようになった。
戦時中のことを想像しながら、過去にさかのぼって、何故それが起きたのか、と考えるのは楽しかった、今後は自分でそれができるようにしたい
 
Eさん(初参加)
ゼミに何に期待するか:ニュースを見る、社会の事象に触れることにより把握はできるが、その裏にあるものを読み取る力をつけていきたい。
 
Fさん
自分の意見を言うことはできたが、他の人の意見を聞いてそこに応答するところまで余裕がなかった。自分のやりたいことを見つける、という目標があった。
戦争が起きたらどうする、というのは思考実験として意義があった。
 
Gさん
ゼミ生がどう考えているのかを知りたかった。インプットする機会、土台を共有した上で
反省、ボールを受け取るまで積極的に話せなかった、瞬発力を鍛えたい。
 
Hさん
ゼミの中でも戦争を防止する際に諸外国のエリートと腹を割って話す必要がある、という意見があったため、英語を勉強し始めた。メンバーが固まってきたので、1つのコミュニティとしても精神的に良い。引き続き課題、学校とは違う知識の身につけ方を身につけたい。真山先生はその手のうちをファシリテーションなどで見せてくれた。もっと方法を盗みたい。
 
Iさん
政治には漠然とした興味があったので、それを具体的にしたかった。自分事として考える、という行動が身についてきた。真山ゼミをきっかけにマンションの自治会に参加して意見を言うなどするようになった。
 
Jさん
五月から参加。自分と同じ興味を持っている人と固まってしまっていたため、自分とは違う専攻の人と話せる場は良かった。
個別のテーマの反省課題、連続したテーマ設定で戦争について話したが、少し漠然としていた。安全保障、仮想敵国までより具体的な話まで掘り下げられたら良かった。
 
真山先生
学生メンバーで安定して出席する人が増えてきた。
ようやく、こういう場で勉強したいという人が集まるようになってきたのではないか。
 
ただ、まだ不十分。
常に一人ひとりが自問自答してしまっている。
せっかく色々な属性の人がいるのに、他の人はどう思うのかというクエスチョンが出てこない。
また、疑問や質問はもっと出てきて良い。
質問をするためには、自分がどこがわかっていないのかを突き詰めて考える必要がある。
毎回のゼミが終わるごとに渇望感がなかったか振り返ってみて欲しい。
 
議論する際に他人の意見が知識として止まってしまっている。
自分の意見を持つだけでは不十分で、反対意見の人も含めて相手に届くようにしなければならない。
そして、相手に届くように伝えるためには、相手の意見をしっかり聞く必要がある。
自分の意見を伝えるために相手の話をしっかり聞くという態度が必要。←これはできるようになってきた。
 
相手の話をしっかり聞くためには想像力が必要。相手がどのようなフィルターを持っているのか、どのような考え方を持っているのかを踏まえて自分の意見を適切な形で相手に届ける必要がある。
 
想像力を養うには小説を読み、疑似体験で色々と考える体験をすることが良い。
小説を読むにしても、資料として読んだり、知識の吸収として読むのでは面白くない。小説の中で感情移入しながら物語の中を動き回ってみる。
小説を読む中で、こんな帰結は嫌だ、こんな不正義には加担したくない、という感情が生まれると、そこからどうすれば打開できるのかという思考が生まれる。
 
ここにいる人は資料を読む、知識をつけるような読書は得意だろう。そこで、小説を読んで人生を疑似体験してみるということを改めて行ってみてほしい。
小説の良いところはどれだけ大失敗しても自分は傷つかないこと。自分の人生ではしきれないほどの失敗や経験をすることができる。
 
議論する際に自分の意見が変化すると、自分の立場がなくなってしまうと思っている人がいる。しかし、取り繕った意見があるくらいなら、むしろ、「何も知らないのでみんなの意見を聞いた上で最後に発言させてください」、というような態度の方が良い。
なまじ知識があるとこのような態度をとることができない。
 
民主的というのはお互いの意見を聞きあって決を取ること。多数決ではない。
吸収するために資料を読むだけではなく、小説を読む中で自分の疑似体験を通して色々と考えてみる思考をしてみるとよい。
 
戦争について考えるときは、戦争が起きたらどうなるかと考えるのではなく、戦争が起きたら自分はどうするかと考える事により、自分事となり思考が働き出す。
 
 
選挙に関する発表
Fさんからの選挙に関する発表
 
国際政治から日本が受ける影響は何か?
民主主義は世界の中では安定しているが、どのような立ち位置なのか?
日本の選挙、政治での課題点は何か?
 
テーマ:選挙、政治についてわからないところ、疑問点
 
Jさん
日本の現在の政治家は常に選挙のことを考えている。政治家が選挙ではなく政治に集中できる制度設計はできないのか?
 
真山先生
世襲か地元に絶大な人気を持っている国会議員は、地元に帰らないと次の選挙に落ちてしまう。金帰火来、という四字熟語もあるように週末は地元、平日は東京という生活がほとんど。
日本の政治は地域の祭りなどの場で票を得るようなアジア的な部分と、ヨーロッパ的な民主主義国家の両面がある。
 
Eさん
政治家が地元の意見を聞くことは意味がある。官僚は国民の意見を聞けない。他国と比べて日本の官僚は人口あたりで少ない。
政治家が地元の祭に参加するのは票を取る面もあるが、意見が聞ける副次的な効果もある。
 
Aさん
地元の人に意見を聞くのは良い、間接民主制である以上当然。各地から議員が参加しても
やっぱり自分の意見が吸い上げられているのは分からない。
とはいえ、その地元の意見をもとにした意義ある政策の議論にあまり時間が使われているとは思えない。
どこに問題があるのか。
 
Iさん
間接民主主義、その人に投票するのが一番いいことなのか?
素直に自分が一番推したい人に票を入れるよりも、勝つ可能性がある人で自分の意見に近い人に票を入れた方が良いのか、などがわからない。
自分の投票が意味があるのか?
 
Kさん
地元で普段からどれだけ有権者にアピールしているのかにも注目したい。毎朝駅で立っている人は応援したくなる。体育会系のような発想だが…。そういう人に票を入れると、もともと体力がある人、豊かな人に傾斜をかけることになるのでは。
そういう活動が普段からできない人でも当選できるよう、有権者が考えるべきなのだろうか。条件をいくつかのシステムを作る、というやり方が良いのかもしれない。
 
Hさん
政治は利害調整。地方から声を聞くのは良いが、反映経路が無いのが問題。特定のグループの利害が優先されてしまうことが問題。
選挙は地縁、例えば、世代で区切っても良いのではないか。
 
Fさん
海外を見ると、土地の違いは事実上代表の違いになっていた。この地域の人はほぼここに入れる、という感じ。日本はそれが曖昧になっている。
 
真山先生
日本も昔は地名=どんな人がいるか、というのが代表されていた。
Hさんが言ったように、世代別選挙はやるべき、今は男女の区別をはっきりさせにくいため難しいが、女性議員を増やしたいのなら性別選挙をしても良いはず。
しかし、現実として選挙は与党が勝つために制度を作っているという現実があるため実現は難しい。
 
二大政党制を作ろうとして小選挙区制にした。
民主党が予想を超えて強くなり、政権を取ったこともあったが、今は野党がいくつにも分裂しているため、支持率が10%を切っても自民党は負けない。
 
国会議員、市議、区議で役割は異なる。
国会議員には安全保障などの国の仕事をしてほしい。国民や地元の暮らしを考えるのは区議の仕事で、区では対応しきれない部分を上に上げる。
 
国会議員は本来遠い存在だが、メディアで取り上げられるため、国会議員が地元の代表と見えてしまう。一番生活に密着しているのは区議や市議で、本当は一番役に立っている。
昔は市議会議員以下はドブ板議員と言われ、地元に根付いて泥臭い活動をしていた。
 
利益誘導だと言われるが、国会にはそのような地元の利益を組み上げるべき。今や、国会議員に綺麗にしてくれと言ってもなかなかやってくれない。
日本はアジアの一部。例えば、インドネシアの選挙はつきあい、コネ、ハグで決まり、アメリカやイギリスは、それは政治じゃないでしょ、となる。日本にもこの文化が若干ある。
イギリスの国会議員が地元で言うのは「戦争を止めたのは私です」というようなこと。
 
結果的に金持ちしか政治家にならない、ということを防ぐために政党がある。例えば労働組合など。お金も暇もあって立候補するのは自民党だけ。政党はまさに国民の代表であるべきだが、政党は若者のための政治、農業党、安全保障党もできない。
 
 
選挙で名前を見ても顔が浮かばないし、年齢をみるとジジババばかり。結局ルッキズムになってしまう。公約を守っているのかどうかも有権者が追っていない。結局は投票している側の問題。
 
 
Hさん
有権者の政治に対する動機がしょぼい。一人500円だなんだ。精々金。
国会で取り上げなくても、という話題を話している。政治はもっと高邁、理念があるもの。
例えばアメリカ大統領選だったらアメリカの国益が最優先。
政治の演説に高邁さ、理念が出てこない。卑近なものしか目に見えない。
 
Eさん
自分としても共感しながらも、国家という単位や国際関係の単位で見がちだが、頭の中には入ってこない。ただ、日本人ばかりがそうなのではなく、結局アメリカでも利益誘導型の政治が行われている。日本が持っている特殊性は別のところにあるのでは。
 
Hさん
西洋は戦いを経て権利を勝ち取った歴史がある。
日本は人任せにして痛い目にあった経験がない。
 
Aさん
権利の戦い、というのは人任せにしていてはだめだとある種追い詰められてできたもの。
日本はむしろ上に任せて下でうまく利益を得るくらい。戦前、民衆の方でも暴走。
 
真山先生
政権交代で21世紀、原発事故、地震の対応が間違った。
野田さんは大変良い総理だったと思う。官僚の言うことを聞き、国民に不人気でも消費税を上げるとした。
戦後は総理大臣は誰がやっても一緒じゃないかという意識があったが、民主党政権を経て自民党じゃなきゃダメだ、政治はもう良い、という風になってしまった。リサーチ力が強くなり、選挙の争点をつぶして自民党しか勝たなくなった。徴兵制をするくらい踏み込まないと争点にならないがその時点でその政党は負ける。例えば財界の法人税をあげる、とかなら面白いかもしれない。
 
民主党と自民党は支持基盤が同じなのが問題。また、民主党のなかには極左から極右までいて、党是がなかった。バラバラすぎて政治哲学がない。
 
日本の政治に対する意識がしょぼいのはその通り、例えば北朝鮮のミサイルが日本に落ちたら変わる。安全保障を訴える党が勝つ。
 
本当は国民が怒らないといけないのはガソリンの補助金。
円安や世界情勢を鑑みて、ガソリン補助金がなければ現在のガソリン代はリッター300円くらい。
そうなると国民も怒るが、補助金を投入して国民に痛みが出ないようにしている。
聞こえは良いかもしれないが、やっていることは税金を使って自らの失政が表に出ないようにしているということ。
ある意味、国民から不満は上がらないうまい政治と言える。しかし、その財源は他に回すべき税金であり、年々増え続ける赤字国債を払うつけがいつかやってくる。
 
自民党は本当は失政しているのに、国のお金を使ってここで失政を消しており、国民に直接痛みがないため、国民が反対しない。
現状、政治なんて関わりたく無い、不満がなければそれで良いという国民がほとんど。
 
電気代の値上げ認可について
本来電力は先物取引で半年先までヘッジしているため、影響が出るのは半年先のはず。
しかし、電気代の値上げが認可された事によってコストが上がると即座に電気料金を上げて良くなった。現在は電気代に補助金が出ているため、国民の生活に痛みは出ていないが、補助金がなくなった時にどうなるか。ずっと補助金を出し続けられるのかは考えなくてはならない。
 
政権を維持するため税金、国債を突っ込んでいるが、国民にその実感がなく不満が出てこない。本来、政治は怒りと怒りの戦い。
自分たちで怒りを探さなければならない有権者は日本だけではないか。
 
 
円安の一つの理由がアベノミクス。
昔の有権者は賢くて、自民党が調子が乗っていると社会党を強めようとした。
 
 
Kさん
インドネシアの選挙を見てきたが、非常に選挙熱が高い。ポスターのルールが無いため、ポスターが至る所に貼ってあるし、巨大。政党の旗がどこにも立っている。たとえ日本で規制をなくしてもこうはならない。
比例代表制で、沢山の候補者が載った投票用紙に釘で穴を空けて投票する(真山先生コメント:字が書けない人でもできるように、というシステム?)
日本だとドント式だが、インドネシアだとサン=ラグ式で小党優位。投票制度が複雑なため改正しようという動きもある。
多党制で、15党でむしろ少ない。投票率が非常に高いが、それは民主化から時間が経っていないからではないか。
日本も投票率8割の時代はあった。日本人は自由があるのになぜ投票に行かないんだ、と香港人に言われる。
 
真山先生
飢えてる時代は政治との距離が近い。
豊かすぎると政治はいらないが、油断しているとこんなはずじゃなかったという状況になる。
日本は民族による対立がない。ある対立は地方と都市、労働者と資本家くらい。
人口比で考えると東京の国会議員がもっと増えるはずだが… それを実際に行うと地方の意見は届かなくなる。
 
高度経済成長によって、東京で住んでいることはステータスでなくなった。
 
ヨーロッパは比較的投票率が高く、バランスが良い。
どれだけカリスマ的な指導者がいても次に油断するとこける。
ドイツではメルケルという優秀な党首がいても過半数は取れなかった。
 
これだけ一党独裁が長く続いている国はないが、足りないものを消していく政治力がある。例えば、子供の貧困の問題(本当は親の貧困)が目に見えない。東京駅にホームレスの子どもがあふれていたらこれはヤバい、となる。
字が読めないという感覚が考えられない。
 
日本もだんだん国力が落ちている。これだけ先進国で人口密度が高い国はないが、少子高齢化を問題視する。
それは高齢者を支える子どもがいないからで、それに子どもは怒るべきだが子供には投票権がない。
野党は本当は怒りを探さないといけない。
 
補正予算で30兆くらい組む。財源がない。
茹でガエルの話。飛び出せない。バブル崩壊の頃から言われていた話。
ドミノ倒しが始まっても、どこかで止まるでしょ、と他人事の思考。
 
Fさん
理想の選挙制度は、衆議院は比例代表、参議院は国民全体でくじびきで選ぶものだと思う。衆議院で民意ががっつり出てきても、参議院が横やりを入れる(国民から憎まれるような)ものであるべき。くじ引きによってランダム性を高める。
 
真山先生
アメリカだと、下院は地域の代表、上院は国家のためにと分かれている。イギリスの上院は貴族院だから、「一言いいたい」文化人たちがなれる。
日本の二院制も昔は貴族院があったからよかったが、これでは貧乏人の意見が反映されない。そのための衆議院であるが、日本では、衆議院が参議院に優越する憲法がある以上、参議院はいらない。
 
安倍さんは圧倒的多数を持っていても憲法改正をしなかった。
シールズが怖かった。国民が怖かった。
 
参議院を変えると面白くなるかも。例えば立候補年齢をもっと下げ、子供に言いたい放題言われるとか。
衆議院と違う発想の人が取ってこないといけない。日本人に選挙をやりたいですかと言われて2,3割しかはいと言わないのでは。
 
Cさん
女性で若くて、というのを代表するような人がいるのか。区議だったらいるかもしれないが、あまり応援したい候補者がいないように思う。実際困っていないから、これは絶対に実現してほしいというものが結局あまり無い。公務員になるからどうかと言えば、特にない。
区報やホームページで見て選んでいる。
政党では選んでない。
 
Bさん
アメリカ大統領選で、余命で分けると結果が変わった、というものがあった。
怒りをみつけないと日本の政治は変わらない。角栄が捕まった時には怒りが出てきたが、今のパー券の問題は諦めや嘆息。
 
国民の政治への怒りがしぼんでいったのは何故か気になる。
 
真山先生
まずパー券の問題は「しょぼい」というのもある。ロッキード事件のときは、学生運動が盛んで、デモが多かった。デモが土曜日のたびに起こるフランス。日本人は静かすぎる。日本では、民主主義はなじまない文化かもしれない。
 
Eさん
自分も官僚になるが、1つの省庁には大きな人員がいるが、リソースが足りていない。政治に対して突っ込みをいれることが(もの言う官僚、矢野財務次官など)できていない。どんどん政治(官邸)に従属している気がする。怒りというのと、分断。怒りは分断をはらんでしまう。
 
真山先生
新聞記者の塾をしている。そこで、プロの記者には分断と言ってしまうのは楽だが、それを簡単に言うなと伝えている。分断と言った瞬間に分かり合えなくて良い、となる。
 
日本において分断と呼べるのは、非正規雇用と正規雇用の対立くらい。非正規雇用の人たちが怒らないのは、自分たちのせいと思ってしまっている。日本は、社会に迷惑をかけている自分が文句を言うなんて、自分たちがダメな人間で、と思ってやめてしまっている。本当に声をあげるべき人がサイレントになってしまっている。
保守というのはもともと現状肯定、アメリカは平気で分断がある。
本来、分断をつなぐためにあるのがメディアで、こういう人もいるんだって、こういう問題があるけどどうか、と事実を提示するべき。
日本人は貧乏人も金持ちもいない、と安心する。
 
官僚は実働部隊。官僚がものを言えるのはちゃんと仕事してほしい、ということくらいしかできない。あんたみたいなバカが国会議員をやるな、とは民主主義で選ばれた人間のため言えない。国会議員は国民に弱く、規制を掛けられる官僚は国民に強い。選挙に行かなくても良い、としてしまっている国民。官僚は文句があるなら政治家に言ってくれ、と言うしかない。

 
Lさん
日本の政治と選挙について、現状のままでいいと思っている。自民党も結構やばいが、立憲民主が勝ってもより混乱する。派閥を解体すると言っているが、55年体制の様に自民党内で回していけばよい。
 
真山先生
今の意見が、日本人の代表的な意見では。
昔オイルショックがある時には、アメリカを振り切って、日本だけがイスラエルが悪い、と表明した。ニクソン、キッシンジャーという権力振りかざすやばい連中が日本にきている。
じゃあ日本にアメリカの石油をくれるのか?と言って跳ね除けた。
不満を消してくれる良い政治。張子のトラ
 
このままいくと、学生が40代くらいになる頃には、インドネシアにどうやって言う事を聞かせるか…ということになってしまうのではないか。現状維持ができている背景を探ってほしい。
国債という金のなる木があるから。
 
他の国の国債は世界中で買われているが、日本国債は9割以上日本で持っている(外国人でさえも円建てで買っており、日本国債が円で回っているという意)。日銀が買い受けるため国債が発行できているが、日銀は円を発行するところ。つまり、円の価値が下がる。そうしないと補正予算を組めず、怖いから誰も文句を言わないのがおかしい。


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